Quels sont les freins à la conquête de Mars ?

[Moinsdewatt]

....Ce qui est plus embêtant , c' est l' orbite un peu excentrique de cette planète !

? Qu' a t' elle de plus excentrique qu' une autre planéte ?
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[invitea1bd8001]

? Qu' a t' elle de plus excentrique qu' une autre planéte ?

Ben... son orbite ? Mars a une orbite beaucoup moins circulaire que celle de la Terre (c'est encore pire si on compare à Venus...). Mais je ne pense pas que cela joue beaucoup sur le trajet.

[inviteae8ebb90]

"Contrairement à la Terre, Mars possède une orbite ellipsoïdale. Sa distance au Soleil varie entre 206.7 et 249.2 millions de Km (1,5 fois plus en moyenne que celle de notre planète)"
Ce n' est pas un problème de trajet
bien qu' il soit plus économique de calculer un rendez-vous
au moment ou mars est au plus prés...
Je voulais plutôt évoquer un problème de variations de rayonnement solaire reçu et donc de climat .
Dans tous les cas, que ça soit la conquête de la lune ou de mars
je pense qu' il faudra s' enterrer un peu sous la surface
pour etre bien à l' abris des rayonnements ionisants et des variations de température excessives.

[invite1445654e]

Bonjour à tout le monde
Ne serait il pas plus judicieux d'envoyer avant les êtres humains , des robots capable de construire en orbite une sorte de station spatiale " martienne " ?

[invitea1bd8001]

Si on utilise le moteur à propulsion ionique VASIMR en cours d'élaboration, il est nécessaire d'avoir effectivement une station orbitale, car il n'a pas une poussée initiale assez importante pour échapper à l'attraction (quoiqu'en y repensant, je sais qu'il ne permet pas de s'échapper de la Terre mais je ne sais pas s'il en est de même pour Mars, je suppose que oui).

Après, pour ce qui est des astronautes eux-mêmes, la base orbitale n'a d'utilité que s'il y règne une gravité 1g comme sur Terre, histoire qu'ils puissent se ré-habituer à la pesanteur terrestre de temps en temps, surtout avant le chemin de retour.

Mais je ne pense pas que nos robots d'aujourd'hui soient habilités à construire intégralement ou même en partie une base orbitale de cette ampleur...

[invite7bb3136b]

Avant de penser à toutes les contraintes techniques, je pense qu'il faut se placer sur un plan économique et éthique.

Ce qui empêchera d'aller sur Mars, ce sera la rentabilité économique.
Aujourd'hui nous sommes sur une planète où des milliards d'individus meurent de soif, de faim. Je trouve donc complétement absurde de se poser la question de savoir comment aller conquérir Mars.

De même, aller sur la Lune n'a rien apporté de bon.

Je pense qu'avant d'en arriver à avoir un vaisseau capable d'aller sur une nouvelle Terre à détruire, il faudrait se poser la question de savoir comment preserver d'abord celle-ci.

Actuellement il y a un énorme élan écologique au niveau planétaire, la démarche de la conquête de Mars me parait alors un non-sens énorme !

Je pense donc que les recherches vers cette voie seront amenées à être interrompues au profit de questions bien plus urgentes.

Quand bien même, on parviendrait techniquement à faire ces vaisseaux, il y aura des élus pour les remplir et alors se posera alors la question :" Qui mérite plus qu'un autre d'y aller? " ou autrement "Qui mérite de crever sur Terre ? "

A moins d'inventer la téléportation me direz-vous. Soit mais ne faisons nous pas que DEPLACER un problème plutôt que de le RESOUDRE une bonne fois ?

[invite02ff802c]

Avant de penser à toutes les contraintes techniques, je pense qu'il faut se placer sur un plan économique et éthique.

J’approuve tout ce que tu dis… c’est ce que je dis aussi depuis toujours
Mais de toute façon ça m’étonnerait qu’il soit possible de réunir les moyens nécessaires au projet car ce sera le point de vue que tu défends qui s’imposera : « Je pense qu'avant d'en arriver à avoir un vaisseau capable d'aller sur une nouvelle Terre à détruire, il faudrait se poser la question de savoir comment préserver d'abord celle-ci ».

ND

[Dansteph]

Ce qui empêchera d'aller sur Mars, ce sera la rentabilité économique.

Oui, tout à fait d'accord sur cette conclusion, sans rentabilité pas d'espace, jamais. (dans le sens colonisation)

Aujourd'hui nous sommes sur une planète où des milliards d'individus meurent de soif, de faim. Je trouve donc complétement absurde de se poser la question de savoir comment aller conquérir Mars.

Là par contre je ne suis pas d'accord, on jette 40% de la nourriture, il y a largement assez pour nourrir tout le monde les problèmes sont logistiques, politiques et sociologique avant tout (conflits, guerres, autres).
Les pays développés gaspillent jusqu'à 40 % de l'alimentation disponible
Chaque année l'homme produit en valeur calorique de quoi nourrir 12 milliards d'individus.

De même, aller sur la Lune n'a rien apporté de bon.

Faux même si les bénéfices indirectes sont difficilement calculable, ils sont réels, les trouvailles technologique la recherche et les cerveaux n'ont pas été perdus.
Tout ce que nous devons à la conquête spatiale

Je pense qu'avant d'en arriver à avoir un vaisseau capable d'aller sur une nouvelle Terre à détruire, il faudrait se poser la question de savoir comment préserver d'abord celle-ci.

On ce la pose, mais par chance l'homme est multitâche il peut ce poser ces questions et envisager d'autres projets en même temps.

Question destruction les cyanobactéries ont aussi détruit leur environnement changeant la planète à jamais. La Grande Oxydation ou « catastrophe de l'oxygène » est une crise écologique majeur... Aurions nous moins de "droit" qu'eux ou avons nous des pouvoirs divins pour régler en quelques décennies un problème planétaire et "milliardaire" ? (chaque être vivant modifie sont environnement et ce depuis 3.5 milliards d'année)

Actuellement il y a un énorme élan écologique au niveau planétaire, la démarche de la conquête de Mars me parait alors un non-sens énorme !

Non, l'effort écologique mondial est comparativement dérisoire et les recherches sur Mars ne sont pas plus un non-sens écologique que 65 millions d'habitants inondé de message "verts/bio" depuis 30 ans et qui partent pourtant en vacance massivement, foncent au tabac du coin en voiture, ne trient toujours pas leur déchets et consomment en moyenne 300 fois plus qu'un habitant du tiers monde. Le discours écologique sur les effort que les "autres" devraient faire c'est une chose, limiter sa propre consommation semble moins évident.

1 trajet en voiture sur 2 fait moins de 3 km
Consommation d'énergie primaire de 1960 à 2008 par source, en millions de tonnes équivalent pétrole

Je pense donc que les recherches vers cette voie seront amenées à être interrompues au profit de questions bien plus urgentes.

Que régler en premier et comment ? Quelles recherches supprimer sans faire d'erreurs ?

"Les grandes découvertes sont rarement le fruit d'un programme préétabli, elles apparaissent souvent de manière inattendue"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_scientifique

Combien de pétrole dans ma vie quotidienne?
2.1 milliards d'internautes,5 milliards d’abonnés à la téléphonie mobile dans le monde.

Quand bien même, on parviendrait techniquement à faire ces vaisseaux, il y aura des élus pour les remplir et alors se posera alors la question :" Qui mérite plus qu'un autre d'y aller? " ou autrement "Qui mérite de crever sur Terre ? "

Antinomique avec ta première et très juste remarque: le jour ou "c'est rentable", non seulement on construira les vaisseaux mais ça ramènera des ressources pour la Terre donc éventuellement des solutions pour ceux qui restent.

De toute manière le jours ou ont pourra faire sortir des millions de gens de notre gouffre gravifique énergivore pour les faire vivre en circuit fermé dans des milieux extrêmes nous aurons largement les moyens qui nous font défaut actuellement, à savoir une énergie propre en quantité pratiquement infinie et la technique et le savoir-faire nécessaire pour ne plus vivre en prédateurs "nuisible" comme "la nature" elle-même nous l'a apprise depuis des millions d'années. (Personne pour lui gueuler dessus à celle-là ? Il parait "qu'elle" est d'une sagesse infinie )

Il y a quelques petit réglages à faire coté natalité et management de planète mais il faut être patient avec la jeunesse. (100 ans d'ère industrielle, 30 ans d'écologie, une paille)

Cordialement,

Dan

[invite1445654e]

De toute façon avant de vouloir changer la planète il faudra d'abord changer l'homme , car je vois toujours pas l'intérêt de se battre pour un territoire , territoire qui nous appartiendra jamais puisque nous sommes que locataire sur cette planète (locataire ne respectant pas du tout le logement que la Nature lui offre d'abord .... )
De toute façon il va falloir bien poser le problème de la gestion de la fécondité car vu qu'on a un nombre limité de ressources ( et vu que le recyclage est loin d'être à 100% et qu'on a pas encore inventé le synthétiseur moléculaire (bien qu'il y ait certain qui s'amuse à l'imaginer Assembleur moléculaire))
.

[invite7bb3136b]

Là par contre je ne suis pas d'accord, on jette 40% de la nourriture, il y a largement assez pour nourrir tout le monde les problèmes sont logistiques, politiques et sociologique avant tout (conflits, guerres, autres).

Je n'ai pas dit le contraire, tu as explicité ce que je pense aussi. Il faut repenser la redistribution des ressources mondiales. Et bien sûr quand nous aurons résolu ce problème, nous n'aurons même plus besoin de chercher à aller sur Mars. Déplacer un problème ne le resoudra jamais.

On ce la pose, mais par chance l'homme est multitâche il peut ce poser ces questions et envisager d'autres projets en même temps.

Question destruction les cyanobactéries ont aussi détruit leur environnement changeant la planète à jamais. La Grande Oxydation ou « catastrophe de l'oxygène » est une crise écologique majeur... Aurions nous moins de "droit" qu'eux ou avons nous des pouvoirs divins pour régler en quelques décennies un problème planétaire et "milliardaire" ? (chaque être vivant modifie sont environnement et ce depuis 3.5 milliards d'année)

Je pense qu'éthiquement il ne faut pas alors être dans cette "multitâche". Il y a des priorités, des urgences à resoudre.

Pour les cyanobactéries je ne vois pas le rapport. Quans je parlais de l'élan écologique, je ne disais pas que j'étais moi même écologiste. Je voulais juste mettre en relief l'opposition de deux comportements de la gouvernance mondiale complétements antagonistes.

Non, l'effort écologique mondial est comparativement dérisoire et les recherches sur Mars ne sont pas plus un non-sens écologique que 65 millions d'habitants inondé de message "verts/bio" depuis 30 ans et qui partent pourtant en vacance massivement, foncent au tabac du coin en voiture, ne trient toujours pas leur déchets et consomment en moyenne 300 fois plus qu'un habitant du tiers monde. Le discours écologique sur les effort que les "autres" devraient faire c'est une chose, limiter sa propre consommation semble moins évident.

Je suis d'accord mais je ne parlais pas de ça.

Que régler en premier et comment ? Quelles recherches supprimer sans faire d'erreurs ?

Le problème de redistribution des ressources mondiales est prioritaire.
En tout cas, la recherche qui concerne la conquète de Mars et la conquete spatiale en général, je pense que c'est tout simplement un gachis égoïste et pas vraiment rentable.

Antinomique avec ta première et très juste remarque: le jour ou "c'est rentable", non seulement on construira les vaisseaux mais ça ramènera des ressources pour la Terre donc éventuellement des solutions pour ceux qui restent.

De toute manière le jours ou ont pourra faire sortir des millions de gens de notre gouffre gravifique énergivore pour les faire vivre en circuit fermé dans des milieux extrêmes nous aurons largement les moyens qui nous font défaut actuellement, à savoir une énergie propre en quantité pratiquement infinie et la technique et le savoir-faire nécessaire pour ne plus vivre en prédateurs "nuisible" comme "la nature" elle-même nous l'a apprise depuis des millions d'années. (Personne pour lui gueuler dessus à celle-là ? Il parait "qu'elle" est d'une sagesse infinie )

Il y a quelques petit réglages à faire coté natalité et management de planète mais il faut être patient avec la jeunesse. (100 ans d'ère industrielle, 30 ans d'écologie, une paille)

Je ne pense pas que les vaisseaux serviraient à remener des ressources, mais pour coloniser Mars. Et puis les ressources, nous sommes d'accord, nous les possédons, mais la gouvernance mondiale ne veut pas encore les redistribuer plus équitablement.
C'est bien là le frein principal.

[Dansteph]

Je voulais juste mettre en relief l'opposition de deux comportements de la gouvernance mondiale complétements antagonistes.

Ok avec ton post sauf qu'il n'y a pas de "gouvernance mondiale", un petit pays est déjà une collection d’intérêts antagonistes. Alors niveau mondial.

7 milliards de gens réparti en 192 pays ~6000 langues, cultures et presque autant de religions c'est tellement complexe que c'est typiquement un système chaotique. Chaque variable induit des myriades de changements totalement imprévisibles.

Pour donner un petit exemple: le protectionnisme agraire européen est une mesure pour (entre autre) ne pas dépendre alimentairement d'autres pays, faire le contraire voudrait dire qu'en cas de crise nos pays risqueraient la famine. Le problème c'est que la fermeture de ce marché fait énormément de mal aux pays du tiers monde qui ne peuvent écouler leur produits à ces prix faramineux ni lutter avec nos excédents. Pire si on envoie par bonté de l'aide gratuite; on détruit leurs tissus économique par un afflux de biens impossible à concurrencer, donc encore plus de dépendances.

Le "bien" est surtout un enfer pavé de bonne intentions.

Cordialement,

Dan

[Dansteph]

De toute façon avant de vouloir changer la planète il faudra d'abord changer l'homme , car je vois toujours pas l'intérêt de se battre pour un territoire

J'accepte ta voiture et les clés de ta maison, écrit moi en pm.

Punaise les gars, j'ai de la patience mais c'est le grand fil "humain pas bien" ici !? C'est tout ce que vous a appris l'école de la complexité du vivant ?

On ne survis pas à 2 millions d'années d'évolution en faisant des bisous aux arbres, nous somme comme tout les êtres vivant le fruit d'une sélection drastique et vous pétez maintenant dans la soie et dans un environnement hyper protégé grâce à ces compétences. Le territoire c'est la ressource la ressource c'est la vie et l'inutile c'est ce que vous recevez tout les 25 décembre et probablement un jour sur deux. Allez vivre en foret six mois ou donnez ce que vous avez à l'Unicef si c'est si important de redistribuer mais ne restez pas comme cela assis sur une montagne d'or que vous ne voyez même pas à critiquer "les autres" !?

Dan

[invite1445654e]

J'accepte ta voiture et les clés de ta maison, écrit moi en pm.

Punaise les gars, j'ai de la patience mais c'est le grand fil "humain pas bien" ici !? C'est tout ce que vous a appris l'école de la complexité du vivant ?

On ne survis pas à 2 millions d'années d'évolution en faisant des bisous aux arbres, nous somme comme tout les êtres vivant le fruit d'une sélection drastique et vous pétez maintenant dans la soie et dans un environnement hyper protégé grâce à ces compétences. Le territoire c'est la ressource la ressource c'est la vie et l'inutile c'est ce que vous recevez tout les 25 décembre et probablement un jour sur deux. Allez vivre en foret six mois ou donnez ce que vous avez à l'Unicef si c'est si important de redistribuer mais ne restez pas comme cela assis sur une montagne d'or que vous ne voyez même pas à critiquer "les autres" !?
Dan

quels sont les freins à la conquête de mars bah les mêmes que ceux de la conquête de la terre d'après ton post ...

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

les derniers messages sont assez empreint d'ecologisme (et non d'ecologie) et n'ont pas vraiment leurs places dans cette discussion qui s'attache plus a des problemes techniques qu'aux problemes de ressources (economiques) qui ne sont une surprise pour personne.

Un recentrage du debat est le bienvenu ou la discussion finira avec son petit cadenas.

Pour la moderation,

T-K

[invitea1bd8001]

Avant de penser à toutes les contraintes techniques, je pense qu'il faut se placer sur un plan économique et éthique.

Faux. On est sur un forum de sciences, on ne parle pas de l'aspect financier et/ou politique. Le simple fait d'en parler dénature l'aspect scientifique.

[invite25733493]

Bonjour,
J'ai hésité à envoyer ce message, mais je me lance bien que je ne sois pas un pro.

Nous avons un petit modèle d’assemblage en orbite terrestre, "I.S.S.". Plus de dix ans il me semble. J’imagine que les premiers vaisseaux habités qui iraient vers Mars seraient montés de la même façon en orbite. (ça me rappel les jeux PC "Civilisation I et II" ).

L’étape suivante serait la propulsion du vaisseau pour atteindre une poussée suffisante (chose envisageable un jour, je pense).

Ensuite entre en compte le voyage et les inconnues pour l’équipage. L’arrivée sur zone, ralentissement du vaisseau et commencement de la mission de l’équipage.

Pour le retour, il faut aussi imaginer qu’il y a aussi du carburant à utiliser et donc à prendre en compte pour la construction. Peut-être faut-il penser que le carburant pour le retour se trouve sur place en orbite de Mars, envoyé avant depuis la terre.

Mon message peut sûrement sembler bizarre, mais pour moi si on parle de colonisation de Mars et installations, il faut voir la création de plusieurs vaisseaux et pas seulement d'un seul qui deviendrait obsolète dans le temps, effectuant moins de missions au contraire de plusieurs (soit une flotte de deux ou trois vaisseaux ).

Je reviens sur l’I.S.S. (même si c’est pas la même construction), dix ans c’est trop long ! Il faudrait réduire ce temps par deux au minimum, je crois. Car les premiers modules seraient alors plus anciens que les derniers.

Si une première base était installée sur Mars, il faut voir Mars un peu comme l’I.S.S. maintenant, c'est-à-dire ravitaillement de la base et donc de l’envoi de capsules et descente vers Mars depuis la terre ou par un vaisseau. Il faut prendre en compte l’énergie des machines (robots chargés de travaux à l’extérieur ou recherches,…). Donc le temps de voyage vers Mars est très important, si c’est trop long, c’est l’échec de la mission, et des problèmes peuvent survenir comme l’écrasement sur mars par la panne du système de ralentissement.

Bon après il faut savoir si on parle par colonisation de l’installation permanente ou occasionnel d’humains sur Mars ou seulement de planter un drapeau dans le désert, ramasser des échantillons et de ne plus envoyer d’humains ensuite (car pour ça des robots peuvent faire).

J’espère ne pas être totalement dans la S.F. avec mon message, car c’est pas le but recherché, mais seulement de dire que nous avons l’I.S.S. qui peut nous donner une idée de la colonisation de Mars et des freins. Enfin c’est un avis.

Il y a quelques jours, je me disais "Pourquoi ne pas envoyer l’I.S.S. vers Mars et après la fin de sa mission, avec des moteurs capables de la propulser vers Mars dans un voyage non-habité et avec à l’intérieur pleins de capteurs et simulateurs pour comprendre et connaître les conséquences sur l’Homme de ce voyage et le retour vers la terre ?" Je ne connais pas les projets de la Station, mais si c’est la détruire dans l’atmosphère je trouve ça dommage alors que ça pourraient être un atout, car nous avons un peu un modèle de vaisseau habité mais j’ignore si c’est possible et c’est uniquement un avis.

Je termine enfin, et même si plusieurs pays participeraient à un seul projet, reste comme freins aussi les divergences pour la mission. Le temps est primordial pour cette mission de colonisation, l’argent aussi et les moyens humains.

On peut sinon appeler Yan Solo et le faucon millenium . Il lui faudrait quelques minutes pour rejoindre Mars (c'est pour rire ).

Merci si vous avez un avis sur le rôle que l'I.S.S. peut jouer dans la colonisation de Mars.

Cordialement.

(Désolé encore pour les fautes).

[invite02ff802c]

Toutes les options dont tu parles ont été explorées, étudiées, discutées. Regarde les articles Wiki (en anglais parce que c’est plus complet) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_exploration
http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Mars
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_colonization
etc.

Le problème de l’ISS est non seulement l’obsolescence mais surtout l’usure. Les conditions dans l’espace sont extrêmes pour le matériel comme pour les hommes. De plus les équipements n’ont pas le droit à la défaillance. On a donc tendance à les considérer comme jetables et non recyclables. De plus il n’est pas certain que les modules de l’ISS soient adaptés à une mission martienne. Les besoins et les contraintes ne sont pas les mêmes dans les deux cas.
Cela dit, comme tu le suggères, il me semble qu’elle pourrait être la station service pour l’assemblage du vaisseau à destination de Mars… si elle existe encore à ce moment-là. Mais d’un autre côté comme la tendance lourde consiste à tout automatiser, l’assemblage des composants du vaisseau se ferait certainement sans intervention humaine. En conclusion l’ISS ne sert déjà pas à grand chose et elle risque de ne servir à rien pour une éventuelle mission sur Mars.

(Désolé encore pour les fautes).

Tu es très nettement au dessus de la moyenne, donc pas de problème.

ND

[invite25733493]

Bonsoir,
Merci pour ta réponse et les liens. Je vais regarder de suite.
Oui je comprends, j'imagine le rôle limité de la station pour aider vers une mission vers Mars.

Pour l’I.S.S., je voulais dire que c’était peut-être aussi un bon moyen de collecter des données sur la zone habitable de la station pendant un voyage inhabité vers Mars, ou autres expériences pour simuler dans les mêmes conditions un voyage habité. Bon j’ignore si c’est possible, mais ça pouvait être une autre mission pour elle, mais quelles données pouvaient être collectées ? Beaucoup ou pas assez pour justifier ça comme tu dis ? L’avantage pour ce genre d’essai, c’est que la station est déjà construite et il reste alors la propulsion à mettre au point pour l’envoyer vers Mars et la faire revenir vers la Terre, un incendie est aussi possible et aucune intervention humaine à l’intérieur. Je suis peut-être un peu rêveur aussi, mais je serais curieux de savoir si un tel projet (vol inhabité) peut être possible avec l’I.S.S. un jour, mais ça sort du sujet initial et il y a surement trop de facteurs qui entre en compte pour ne pas pouvoir l’envoyer vers Mars et la faire revenir vers nous.

Je vais rester alors dans mes rêves en imaginant la station allant vers Mars et revenir vers la Terre quelques années après .

Sinon, je pense que pour ce type de mission (conquête de Mars) il faudra bien commencer un jour par un essai de vol inhabité vers la planète. Car c’est aussi la zone habitable la base du voyage et les systèmes internes. Je ne suis pas un scientifique et je peux me tromper, mais à ce jour aucune zone habitable n’a fait pareille voyage où les risques sont normalement plus grands. Des simulateurs au sol ne remplaceront jamais la réalité, et c’est sûrement parmi les données les plus importantes ().

Je vais lire les liens et faire des recherches sur le sujet par internet, mais c’est vrai que c’est très intéressant et qu’heureusement aussi des gens arrivent à faire la différence entre les rêves et la réalité.
Cordialement.

[invite02ff802c]

L’ISS est conçue pour des séjours relativement courts (quelques semaines au plus en général) alors qu’un aller-retour pour Mars est de 2 à 3 ans. De plus, à 400 km d’altitude elle est relativement à l’abri des rayonnements solaire et cosmique.

Les deux principaux dangers du voyage pour les cosmonautes sont les radiations et l’impesanteur si l’on fait l’impasse sur les éventuels problèmes de santé physique et psychique.

On connait les solutions pour les deux problèmes mais évidemment elles surchargent le vaisseau. Ce qu’on ne sait pas c’est quel niveau de radiation et quelle fraction de g pourraient être considérés comme acceptables sur une telle durée. Rien de tout cela n’a été testé en vraie grandeur. Il faudrait construire un prototype et l’envoyer en orbite au dessus de la ceinture de Van Allen mais ça ressemblerait à de l’expérimentation humaine comme le faisaient les soviétiques dans leurs stations avec des types qui y restaient des mois.

Pour utiliser l’ISS il faudrait donc sans doute la transformer en profondeur. De plus ses moteurs sont régulièrement mis à feu pour rehausser ou dévier son orbite mais avec une poussée assez faible. Est-ce qu’elle pourrait supporter la poussée nécessaire pour échapper à l’attraction terrestre ?
Cela dit les technologies développées pour elle et l’expérience qu’elle a permis de gagner seraient très utile… si l’on croit qu’il y aura un jour un voyage vers Mars ou ailleurs. Il n’y a guère de demande de la part de la communauté scientifique. À mon avis il faut l’oublier et rester dans la SF.

ND

[Moinsdewatt]

.....L’avantage pour ce genre d’essai, c’est que la station est déjà construite et il reste alors la propulsion à mettre au point pour l’envoyer vers Mars et la faire revenir vers la Terre, ......

YAKAFAUCON. Une fois de plus.

Mais encore ?

Qu' est ce qui va la propulser vers Mars ? Qu' est ce qui va la ralentir autour de Mars pour l' orbiter autour ?
Combien de Milliards de $ ?

[Moinsdewatt]

Faux. On est sur un forum de sciences, on ne parle pas de l'aspect financier et/ou politique. Le simple fait d'en parler dénature l'aspect scientifique.

Mais bien sur. ITER se fait par la pensée peut étre ?

[invite51d17075]

bonsoir,
si on reste dans le champ scientifique, la question estde savoir ce qu'apporterait une mission habitée par rapport au sondes actuelles.
il est indeniable que mieux comprendre Mars abouti à mieux comprendre le système solaire. donc source d'info capitale.
outre la prouesse ( genre est versus ouest ).
ce qui m'interresse c'est la diff que pourait apporter la presence humaine sur place.
je reste dans le champ scientifique bien sur !!!

[invite02ff802c]

si on reste dans le champ scientifique, la question estde savoir ce qu'apporterait une mission habitée par rapport au sondes actuelles.
[…]
ce qui m'interresse c'est la diff que pourait apporter la presence humaine sur place.

À mon avis tout dépend du matos qui vient avec.
Au pire ils sont équipés grosso modo comme pour Apollo 11 : un seau, un râteau et une pelle. Au mieux c’est un labo complet de géologie permettant des analyses les plus pointues qui est débarqué avec des rovers pour transporter les scientifiques sur les sites intéressants. Des géologues pourraient alors faire sur place toutes les expériences concevables. Selon les moyens disponibles on place le curseur entre les deux.

Dans les années 40 von Braun avait conçu un projet pharaonique, The Mars Project, consistant à envoyer sur Mars plusieurs centaines de personnes dans plusieurs dizaines de vaisseaux. Il en a rabattu par la suite. Ce serait sans doute tout à fait faisable aujourd’hui… si on en avait les moyens.
Cela dit, à échéance de 20 ou 30 ans, les robots pourront faire tout ce que font les humains, et même mieux.

Mais évidemment la question récurrente est : qu’est-ce qu’on entend par conquête : une mission d’étude et/ou de démonstration comme Apollo (du tourisme) ? l’établissement de bases permanentes ? la colonisation ?

Donc « si on reste dans le champ scientifique » les hommes n’apportent rien de significatif et ne font qu’alourdir la logistique. La problématique est différent si l’objectif même est d’installer des humains là-haut.

ND

[invite25733493]

YAKAFAUCON. Une fois de plus.

Mais encore ?

Qu' est ce qui va la propulser vers Mars ? Qu' est ce qui va la ralentir autour de Mars pour l' orbiter autour ?
Combien de Milliards de $ ?

Millenium alors, c’est le Cargo le plus rapide de la galaxie .

Plus sérieusement, j’ai aucune idée si c’est possible par les moyens et je l’ai dit aussi dans mes messages. Mais ce n’est pas idiot, je pense.
Sinon, je viens de tomber sur ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/de...yage-mars.html
Bon moi je parlais d’essais par la station inhabitée.
J’imagine bien, que c’est malheureusement impossible, mais si sa fin est d’être détruite dans notre atmosphère avant de lui trouver un rôle ensuite (ou de la mettre en réserve) pour des données ou essais, je trouve ça dommage et elle serait alors détruite. Peut-être peut-elle jouer un rôle après sa mission comme déjà évoqué et sans l’envoyer vers Mars ?
C’est l’avis de quelqu’un qui se passionne pour ces questions, en amateur sans être un scientifique. Peut-être les données sur la station et sa zone habitable dans l’espace pourront permettre d’établir des modèles de vaisseaux dans des dizaines d’années (?) ou d’une autre station pouvant permettre l’assemblage de vaisseaux en orbite. Comme je l’ai déjà dit, il est facile pour des amateurs comme moi d’avoir des rêves, la réalité après est toute autre et les bonnes personnes sont chargées de prendre les décisions et de nous faire rêver aussi par leurs projets ou découvertes.
Cordialement.

[invite02ff802c]

J’imagine bien, que c’est malheureusement impossible, mais si sa fin est d’être détruite dans notre atmosphère avant de lui trouver un rôle ensuite (ou de la mettre en réserve) pour des données ou essais, je trouve ça dommage et elle serait alors détruite. Peut-être peut-elle jouer un rôle après sa mission comme déjà évoqué et sans l’envoyer vers Mars ?

Les équipements spatiaux s’usent vite étant donné les conditions là-haut et, comme les centrales nucléaires , ont une mauvaise tolérance aux défaillances surtout s’ils sont habitées. Tout est jetable au bout d’assez peu de temps.

En ce qui concerne une mission martienne par exemple, à mon avis pratiquement toutes les technologies nécessaires sont matures.
On n’a encore jamais réalisé de protection anti-radiations à grande échelle mais à ma connaissance on saurait très bien en faire une très efficace, le seul problème étant son poids et donc le surcout qu’elle représenterait.
Il me semble d’ailleurs que la fameuse roue inventée par von Braun et qu’on voit dans 2001, l’Odyssée de l’espace est assez inadaptée sur ce plan. Elle a une « surface mouillé » énorme. À un degré moindre l’ISS présente le même défaut. Il vaudrait sans doute mieux que le quartier d’habitation soit le plus proche possible de la sphère pour réduire au minimum la peau au contact des météorites et des radiations et donc la quantité de protection.

ND

[Geb]

Bonjour,

En ce qui concerne une mission martienne par exemple, à mon avis pratiquement toutes les technologies nécessaires sont matures.

Certains vont me dire que je radote, mais ce dont toutes les missions d’exploration (humaines ET robotiques) ont besoin, c’est d’un générateur nucléaire, non plus uniquement pour l’alimentation électrique des instruments, mais également pour l’alimentation de leurs propulseurs (type VASIMR, DS4G, PIT…).

Réduire les temps de trajets profiterait à la fois aux missions automatiques (et surtout aux chercheurs qui en attendent les résultats), mais aussi aux missions habitées, pour réduire l’exposition aux radiations, à la microgravité, etc…

Cependant, on est très loin d’avoir atteint l’objectif nécessaire de 4 kg/kWe (48 tonnes, 12 MWe) pour rendre une mission habitée possible. Record actuel : 55,9 kg pour un générateur à radioisotope fournissant 300 Watts d’énergie électrique (soit 186 kg/kWe au début).

Il y a eu effectivement, au début des années 70, de véritables réacteurs à fission au-dessus de nos têtes, avec des ratios de 50-60 kg/kWe, mais les agences spatiales ont abandonné ce concept depuis longtemps.

Il faudra donc améliorer le record actuel (qui n’a quasi pas bougé ces 50 dernières années) d’un facteur 50 (186 à ~4), si on veut envoyer une mission habitée pour l’opposition Terre-Mars la plus favorable en août 2050.

Vu le délai très court, et l’ampleur du défi auxquels les scientifiques seront confrontés (rien que du point de vue du générateur nucléaire), il n’y aucune chance qu’une mission parte avant 2050. Partir avant (la NASA parlait il y a quelques années de 2037), avec une propulsion chimique, équivaudrait à envoyer l’équipage à la mort.

Même si les 3 moteurs VASIMR de 4 MWe qu’envisagent Ad Astra Rocket n’existent pas encore, une petite compagnie comme celle-là n’aura sans doute pas trop de mal à respecter le délai susmentionné. Pour le générateur nucléaire… rien n’est moins sûr, d’autant plus depuis Fukushima.

Cordialement

[inviteb890a5ee]

Il y a eu effectivement, au début des années 70, de véritables réacteurs à fission au-dessus de nos têtes, avec des ratios de 50-60 kg/kWe, mais les agences spatiales ont abandonné ce concept depuis longtemps.

Bonjour,

Ne serait ce pas plutot un probleme d'accords internationaux interdisant depuis longtemps cette technologie au dessus de nos tetes ?

[Geb]

Bonjour,

Ne serait ce pas plutot un probleme d'accords internationaux interdisant depuis longtemps cette technologie au dessus de nos tetes ?

L'arrêt des programmes est simplement dû à la pression des opinions publiques, surtout après la catastrophe de Tchernobyl. Tous les Traités de l'Espace sont rassemblés ici :

United Nations Office for Outer Space Affairs


En vertu de la résolution 1884 (XVIII), l'accord de 1967, notamment, interdit les essais d’armes nucléaires dans l’atmosphère, dans l’espace cosmique et sous l’eau.

Cependant, les réacteurs nucléaires sont autorisés comme une utilisation pacifique de l'énergie nucléaire. D'ailleurs la mise en orbite du premier générateur à fission (et non à radioisotope) du type TOPAZ, les plus performants en matière de ratio masse/puissance électrique, date de 1971.

Ce sont les armes de tous types qui sont interdites là-haut, pas les générateurs électriques.

Cordialement

[invitec0b62935]

Faux. On est sur un forum de sciences, on ne parle pas de l'aspect financier et/ou politique. Le simple fait d'en parler dénature l'aspect scientifique.

Dans les domaines de pointe, le cout economique d'un projet est assez directement lie a notre capacite technologique a le realiser.

On peut prendre l'exemple du sequencage des genomes eucaryotes complets : au tournant des annees 2000, le sequencage restait un exercice extremement laborieux, il a fallu des armees de techniciens pour sequencer le genome humain. Au final, la facture a ete d'environ 3 milliards. Aujourd'hui, les techniques de sequencage ont enormement progresse, on ne sequence plus par kilobases mais par megabases et un seul techicien peut faire le travail de 1000 techniciens d'il y a seulement dix ans. La consequence, c'est que le sequencage du meme genome humain ne coute plus que quelques dizaines de milliers d'euros et on va probablement encore gagner un facteur 10 dans les quelques annees a venir. Le cout de ce genre de projet a ainsi ete divise par environ 100000 simplement grace au progres des techniques utilisees : c'est bien notre niveau technologique qui fixe le prix.

On peut parler egalement d'autres tres grands projets, les collisioneurs de particule. Pourquoi au lieu de construire un LHC de 27 km on n'en construit pas un de 40000 km qui ceinturerait la Terre ? Il suffit juste de repeter 1500 fois ce qui a ete realise a Geneve et on aura acces a des particules 1000 fois plus energetique que ce qu'Atlas ou le CMS pourront observer. L'interet scientifique est evident et il est cependant tout aussi evident qu'on ne construira pas un tel mega-LHC. Theorquement, il suffit pourtant de mettre quelques (dizaines de ?) millions de personnes la dessus, de prelever une taxe de 20% pendant quelques decennies sur les budgets de tous les pays et de piller tous les gisements de niobium jusqu'a la derniere miette pour les supraconducteurs. Ou alors on attend quelques decennies que notre technologie est progressee pour pouvoir concevoir une machine plus petite, plus compacte, peut etre basee sur une technologie completement differente, qui nous permettra egalement de voir ces particules hautement energetiques pour un cout bien plus acceptable.

Le voyage vers Mars ressort pour moi d'une certaine logique de shadokisation deja mise en oeuvre avec le projet Apollo et qu'on a reutilise plus recemment pour l'ISS. Si un projet a un cout colossal y compris a l'echelle des etats les plus riches de la planete, cela signifie tout simplement qu'il n'est pas mature technologiquement. Soit on decide de le remettre a plus tard, a un moment ou les progres technologique rendront ce projet plus aisement realisable, soit on decide de le realiser malgre tout avec des moyens shadokesques (au lieu de le faire intelligemment, on le fait de facon stupide en faisant pomper des centaines de milliers de cerveaux parmi les plus brillants). Au final, on est alle sur la Lune et comme on y est alle trop tot, ca ne nous a rien apporte. On a fait quelques photos, on a ramene des cailloux qui seraient de toute facon revenus sur Terre meme sans astronautes et des que l'interet du public est retombe, on s'est empresse d'annuler les dernieres missions et de mettre les dernieres Saturn V a la cave.

Aller vers Mars aujourd'hui procede exactement de le meme logique. Ca sera un projet a sans doute 1000 milliards (quand on voit l'ISS a 100 milliards alors qu'elle est en orbite basse, qu'elle est beaucoup plus legere, qu'elle n'a pas de motorisation, qu'elle n'a pas besoin de protection contre les radiations et qu'elle n'a pas trois ans d'autonomie totale, ca me fait bien rire quand je vois certains parler de 100 G$ pour un voyage aller-retour vers Mars). Le voyage sera bien evidemment sans lendemain (il n'y aura meme pas un "Apollo XII" pour le coup) tellement le cout serait exorbitant et au final on n'aura rien appris, si ce n'est qu'en empilant des technologies depassees on peut aller sur Mars si on y met les moyens. Par contre, on aura certainement bien degrade l'image de la recherche scientifique dans le public, c'est quand meme leurs impots qui vont servir a financer ce genre de betises et je doute qu'ils apprecient de payer de telles sommes pour un evenement que 80% de la population ne considerera comme pas plus interessant qu'une finale de coupe du monde.

[invite14397db8]

Absolument, le pognon c'est terre à terre, on aimerait dire que les scientifiques sont des grands esprits au-dessus de tout ça, mais il en va autrement. Si tu savais le nombre de projets reportés, annulés, ou qui doivent être aménagés et substitués par des "systèmes D" parce qu'on manque d'argent