Quels sont les freins à la conquête de Mars ?

[inviteb72f7dee]

fais gaffe sinon la discussion va devenir radioactive ...

Hé bien qu'elle le devienne. Ça n'en sera que plus constructif.
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[inviteb72f7dee]

Pour en revenir une nouvelle fois au sujet qu'est-ce qui nous empêche d'aller sur Mars hormis l'éthique comme le dit Ventilopomme (ce qui à mon avis n'est qu'une excuse bidon prise par ceux qui ne souhaitent pas que la conquête spatiale ait lieu) ?

Les radiations ? D'après la NASA ceux qui partiront subiront au pire 60 à 70 rems de radiations durant l'ensemble du voyage(soit 910 jours dans le cas d'une mission Mars Direct). Or les études tendent à montrer qu'une exposition instantanée de moins de 75 rems n'a peu ou pas de conséquences sur l'organisme si ce n'est une augmentation de quelques % de la chance de mourir d'un cancer. Chance qui sur Terre est d'environ 20%. Exposition qui peut être baissée si on rajoute une protection sur l'habitat (ex sac de sables remplis de régolite) pour protéger les martionautes durant les 550 jourd qu'ils passeront à la surface de la planète.

La durée du trajet ? la plupart des missions sont prévues pour être en conjonction avec un trajet aller de 180 jours (idem pour le retour) avec simulation de pesanteur par rotation (donc adieu mal de l’apesanteur) avec un arrêt sur place de 550 jours. Pour des missions en opposition c'est 180 et 430 jours avec seulement 30 jours d'arrêt (autant dire que s'il y a une tempête de poussière global c'est foutu la mission).

La charge de propergol nécessaire pour repartir ? pas besoin. Dans le cadre du projet Mars Direct Zubrin et son équipe ont mis au point un prototype d'une centrale utilisant la réaction de Sabatier pour synthétiser du CH4 à partir du CO2 martien et du H2 amené depuis la Terre (pas beaucoup. à peine 6 tonnes pour synthétiser plus de 100 tonnes de CH4). Cette centrale a très bien fonctionné sur terre das un environnement martien simulé et il ne manquerait plus qu'à la mettre aux normes spatiales. D'autant plus qu'elle se trouve à bord du module de retour qui est envoyé 18 mois avant le véhicule habité, et donc quand ce dernier arrive le module a presque fait le plein de propergol pour repartir. Seul hic il faut un petit réacteur nucléaire pour l'alimenter (environ 100 kW donc je pense qu'un RTG devrait suffire).

Le coût ? à peine 20 à 30 G$ pour une mission Mars-Direct et environ 50 pour une Mars semi-Direct (chiffres de la NASA), le tout étalé sur 10 ans. Soit 2 à 3 G$ par an (le budget de la NASA est d'environ 14 G$). Pour rappel Apollo c'est 70 G$ sur 8 ans, l'ISS plus de 150 sur plus de 10 ans. Je sais pas pour vous mais moi je trouve ça abordable, surtout quand on sait que la NASA chiffrait à 450 G$ le coût d'une mission martienne dans les années 80.

Bref la seule chose qui manque maintenant c'est une volonté politique forte et une orientation claire des programmes spatiaux (qui va de concert avec la volonté politique). Et ça c'est probablement le plus dur.

[Svenn]

Les radiations ? D'après la NASA ceux qui partiront subiront au pire 60 à 70 rems de radiations durant l'ensemble du voyage(soit 910 jours dans le cas d'une mission Mars Direct). Or les études tendent à montrer qu'une exposition instantanée de moins de 75 rems n'a peu ou pas de conséquences sur l'organisme si ce n'est une augmentation de quelques % de la chance de mourir d'un cancer.

L'effet biologique des radiations est lié à la nature des particules et sans doute également à l'énergie de ces particules. A ma connaissance, on n'a aucun moyen de produire actuellement de particules d'énergie supérieure à 7 TeV et pourtant, on en rencontrera si on depasse les ceintures de Van Allen. La valeur en rem est donc à prendre avec des grosses pincettes. Le seul moyen de reellement connaitre l'effet biologique des radiations de haute energie est d'envoyer des organismes vivants pendant trois ans en orbite haute (50000 km par exemple), de les ramener sur Terre et de mesurer les dégats. Tant qu'on n'aura pas fait ça, on discutera sur du vent.

La durée du trajet ? la plupart des missions sont prévues pour être en conjonction avec un trajet aller de 180 jours (idem pour le retour) avec simulation de pesanteur par rotation (donc adieu mal de l’apesanteur) avec un arrêt sur place de 550 jours. Pour des missions en opposition c'est 180 et 430 jours avec seulement 30 jours d'arrêt (autant dire que s'il y a une tempête de poussière global c'est foutu la mission).

Le probleme central a mon humble avis, c'est la pesanteur (je pense que le probleme des radiations restera supportable meme si il exige une etude prealable). Quand on voit dans quel etat les astronautes russes sont arrivés sur Terre (sortie sur civiere etc...), je ne les imagine vraiment pas sur Mars en autonomie complete a deplacer des tonnes de gravats pour se faire un abri souterrain.
Il y a la solution de la centrifugeuse, qui n'est sans doute pas si geniale que ça. A moins de prendre un tres grand bras de levier (au minimum plusieurs dizaines de metres), il va y avoir des effets de marées importants à l'échelle d'un etre humain et on a aucune idee de comment l'organisme va le supporter, à fortiori si ça dure des mois. On partira donc sans doute sur un bras de levier de 50 metres ou plus mais ça posera d'autres problèmes techniques.

Le coût ? à peine 20 à 30 G$ pour une mission Mars-Direct et environ 50 pour une Mars semi-Direct (chiffres de la NASA), le tout étalé sur 10 ans. Soit 2 à 3 G$ par an (le budget de la NASA est d'environ 14 G$). Pour rappel Apollo c'est 70 G$ sur 8 ans, l'ISS plus de 150 sur plus de 10 ans. Je sais pas pour vous mais moi je trouve ça abordable, surtout quand on sait que la NASA chiffrait à 450 G$ le coût d'une mission martienne dans les années 80.

Bref la seule chose qui manque maintenant c'est une volonté politique forte et une orientation claire des programmes spatiaux (qui va de concert avec la volonté politique). Et ça c'est probablement le plus dur.

Les couts que tu mentionnes n'ont aucun sens. Quand on en etait a tirer les plans sur la comete, le budget de l'ISS etait estime à 8 G$, chiffre qui a été au final multiplié par 15. Mars Direct a 20 ou 30 G$, c'est totalement fantaisiste.

[inviteb72f7dee]

Svenn pour la question de la pesanteur dans le cas de Mars Direct il n'a jamais été question de fixer une centrifugeuse sur le vaisseau. C'est le vaisseau lui-même qui sert de centrifugeuse.
J'explique : lors du lancement le dernier étage de la fusée (d'après Robert Zubrin une Arès de type V-C ou une Energia Russe) reste relié au Hab (le module habité) par un câble et sert alors de contrepoids pour faire tourner l'ensemble à une vitesse variable selon la longueur dudit câble (pour cela on utilise la formule F=0.0011W²R avec F en g W en t/min et R en m). Cela suppose que le plancher du Hab est situé vers le "haut" lorsqu'il se trouve au sommet de la fusée sur le pas de tir.

Ensuite le coût. Ce que je sors ce sont les chiffres de Zubrin lui-même. Dans son livre The Case Of Mars il écrit que l'équipe de chiffrage du JSC (Johnson Space Center) de la NASA estima au début des années 90 à 55 G$ le coût d'une mission de type Mars semi-Direct et 20 G$ en première estimation pour Mars Direct. Ce ne sont pas des chiffres que je sors d'un chapeau.

Enfin les radiations. Si je me fie à ce lien https://secure.wikimedia.org/wikiped..._de_l%27espace les rayonnements de 7 TeV sont relativement rares et de toute façon mis à part un bouclier en plomb de plusieurs mètres d'épaisseur je vois mal ce qui les arrêterais (à mon avis même l'atmosphère terrestre a du mal). Et de toute façon on ne cherche nullement à empêcher toute radiation de traverser le Hab (cela rendrait le Hab trop lourd et empêcherais tout vol) mais à atténuer ce rayonnement pour le faire chuter en dessous des valeurs maximum tolérables pour les facultés d'auto-réparation de l'organisme, que Zubrin situe en-dessous de 70 rems.
Et puis comme le dit l'auteur (et je le rejoins sur ce point) la valeur de 75 rems est issue des observations de Nagasaki et Hiroshima et correspond à une exposition instantanée. Or dans l'espace à part si on se retrouve pîle face à un sursaut gamma ou une éruption solaire ce ne sera pas le cas.

De plus franchement les prétextes à base de "laissez-nous du temps pour qu'on expérimente si c'est dangereux" dans le domaine de l'irradiation, ca va 5min. On a déjà donné.

[inviteb72f7dee]

J'ajouterais que concernant le coût d'une mission Mars Direct (ou semi-Direct) ce dernier a été calculé en postulant que les Etats-Unis se lancerait seul dans l'aventure.
On éviterait alors l'inflation monstrueuse façon ISS des coûts. Certes 20 G$ ce n'est qu'en première estimation mais même multiplié par 2 ou 3 ça reste en dessous d'Apollo (70 en valeur actuelle) ou l'ISS (150).
J'ajouterais que ce qui a plomber le budget de l'ISS ce sont les décisions du Congrès qui en révisant les objectifs de manière unilatéral à foutu tous les pays partenaires dans un sacré pétrin.

[Svenn]

Ensuite le coût. Ce que je sors ce sont les chiffres de Zubrin lui-même. Dans son livre The Case Of Mars il écrit que l'équipe de chiffrage du JSC (Johnson Space Center) de la NASA estima au début des années 90 à 55 G$ le coût d'une mission de type Mars semi-Direct et 20 G$ en première estimation pour Mars Direct. Ce ne sont pas des chiffres que je sors d'un chapeau.

Le chiffre de 8 G$ pour l'ISS était également une estimation parfaitement sérieuse de la NASA lors du lancement du projet en 1984. On sait où ça a fini. Ce n'est pas spécifique à l'ISS, tous les très grands projets technologiques ont explosé leur budget, Iter est d'ailleurs exactement sur la meme trajectoire avec un cout multiplie par 3 alors qu'on n'a pas encore pose la premiere pierre. Le LHC fait presque figure de miracle avec un budget au final seulement multiplie par 2. Mars Direct n'a aucune raison d'échapper à la malédiction étant donné que de nombreux aspects techniques ne sont pas encore résolus. Bien sur, on peut tenter le voyage sans rien tester avant, croiser les doigts pour que la mise en rotation du vaisseau se passe bien, que les radiations ne soient pas un probleme, que le freinage d'un vaisseau de plusieurs (dizaines de ) tonnes autour de Mars réussisse du premier coup, que le vaisseau n°2 atterrisse juste à coté du numéro 1 avec les réserves de CH4, etc... On a raté des dizaines de missions beaucoup plus simples que celle-là, sauf que là on parle d'un possible ratage à plusieurs dizaines (et sans doute centaines) de G$ et un coup terrible pour toute la communaute scientifique qui devra justifier un echec aussi lourd.

Enfin les radiations. Si je me fie à ce lien https://secure.wikimedia.org/wikiped..._de_l%27espace les rayonnements de 7 TeV sont relativement rares et de toute façon mis à part un bouclier en plomb de plusieurs mètres d'épaisseur je vois mal ce qui les arrêterais (à mon avis même l'atmosphère terrestre a du mal). Et de toute façon on ne cherche nullement à empêcher toute radiation de traverser le Hab (cela rendrait le Hab trop lourd et empêcherais tout vol) mais à atténuer ce rayonnement pour le faire chuter en dessous des valeurs maximum tolérables pour les facultés d'auto-réparation de l'organisme, que Zubrin situe en-dessous de 70 rems.
Et puis comme le dit l'auteur (et je le rejoins sur ce point) la valeur de 75 rems est issue des observations de Nagasaki et Hiroshima et correspond à une exposition instantanée. Or dans l'espace à part si on se retrouve pîle face à un sursaut gamma ou une éruption solaire ce ne sera pas le cas.

De plus franchement les prétextes à base de "laissez-nous du temps pour qu'on expérimente si c'est dangereux" dans le domaine de l'irradiation, ca va 5min. On a déjà donné.

Donc on part pour un projet avec un cout colossal, avec des possibilités d'échecs multiples et on a une expérience proche du néant pour ce type de mission. Quand on en est aux genres de sommes dont on parle, la moindre des choses est de limiter les facteurs de risque et d'incertitude. Mettre 1 tonne d'écosystème artificiel en orbite haute aura un cout dérisoire par rapport à la mission mais ça permettra d'ajuster un des paramètres majeurs qui décidera du succès ou non de la mission.

Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki correspondaient à des radiations dans le gamma proche et sans doute des rayons X, ca ne dit absolument pas comment le corps humain réagira à des rayonnements bien plus durs. On ne peut pas parler de "rems" avec des rayonnements cosmiques : un "rem" caractérise les effets biologiques de radiations, cette unité n'a donc aucun sens pour des radiations dont on ne connait pas l'effet.
Les radiations classiques du style Hiroshima vont provoquer des cassures sur un brin ou deux d'ADN, ça se répare "relativement" bien (on en meurt quand meme au dela d'une certaine dose). Des radiations dures vont provoquer des cascades de réactions (cf les jets des colisionneurs). Il y a alors la possibilité de casser simultanément plusieurs chaines double-brin ce qui est beaucoup plus grave car le recollage des fragments d'ADN se fera aléatoirement. Les risques de transformation des cellules sont alors démultipliés.

Le probleme est en fait tres simple : on n'est pas encore pret a aller sur Mars. Il y a des dizaines de choses à tester avant.

[inviteb72f7dee]

Le chiffre de 8 G$ pour l'ISS était également une estimation parfaitement sérieuse de la NASA lors du lancement du projet en 1984. On sait où ça a fini. Ce n'est pas spécifique à l'ISS, tous les très grands projets technologiques ont explosé leur budget, Iter est d'ailleurs exactement sur la meme trajectoire avec un cout multiplie par 3 alors qu'on n'a pas encore pose la premiere pierre. Le LHC fait presque figure de miracle avec un budget au final seulement multiplie par 2. Mars Direct n'a aucune raison d'échapper à la malédiction étant donné que de nombreux aspects techniques ne sont pas encore résolus. Bien sur, on peut tenter le voyage sans rien tester avant, croiser les doigts pour que la mise en rotation du vaisseau se passe bien, que les radiations ne soient pas un probleme, que le freinage d'un vaisseau de plusieurs (dizaines de ) tonnes autour de Mars réussisse du premier coup, que le vaisseau n°2 atterrisse juste à coté du numéro 1 avec les réserves de CH4, etc... On a raté des dizaines de missions beaucoup plus simples que celle-là, sauf que là on parle d'un possible ratage à plusieurs dizaines (et sans doute centaines) de G$ et un coup terrible pour toute la communaute scientifique qui devra justifier un echec aussi lourd.

Donc on part pour un projet avec un cout colossal, avec des possibilités d'échecs multiples et on a une expérience proche du néant pour ce type de mission. Quand on en est aux genres de sommes dont on parle, la moindre des choses est de limiter les facteurs de risque et d'incertitude. Mettre 1 tonne d'écosystème artificiel en orbite haute aura un cout dérisoire par rapport à la mission mais ça permettra d'ajuster un des paramètres majeurs qui décidera du succès ou non de la mission.

Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki correspondaient à des radiations dans le gamma proche et sans doute des rayons X, ca ne dit absolument pas comment le corps humain réagira à des rayonnements bien plus durs. On ne peut pas parler de "rems" avec des rayonnements cosmiques : un "rem" caractérise les effets biologiques de radiations, cette unité n'a donc aucun sens pour des radiations dont on ne connait pas l'effet.
Les radiations classiques du style Hiroshima vont provoquer des cassures sur un brin ou deux d'ADN, ça se répare "relativement" bien (on en meurt quand meme au dela d'une certaine dose). Des radiations dures vont provoquer des cascades de réactions (cf les jets des colisionneurs). Il y a alors la possibilité de casser simultanément plusieurs chaines double-brin ce qui est beaucoup plus grave car le recollage des fragments d'ADN se fera aléatoirement. Les risques de transformation des cellules sont alors démultipliés.

Le probleme est en fait tres simple : on n'est pas encore pret a aller sur Mars. Il y a des dizaines de choses à tester avant.

Excellents exemples qu'Iter, l'ISS et le LHC. Rien que des coopérations internationales soumises aux aléas des différentes décisions prises par les gouvernements des pays concernés.
Or pour Mars Direct j'ai bien précisé que c'était calculé dans le cadre d'un engagement UNILATÉRAL (ou du moins je le suppose car l'auteur ne fait pas mention de coopération). Alors oui on peut s'attendre à un dépassement de budget mais moindre qu'en cas de cafouillage internationaux comme ce fut le cas pour l'ISS et c'est en train de le devenir pour ITER.
De plus j'ai pas dit partait comme ça du jour au lendemain avec une seule et unique mission. Le projet Mars Direct est un projet devant être réalisé avec les technologies actuelles, et surtout sur une durée ÉGALE à celle d'Apollo.
Donc rien n'interdit de passer par la case "envoi de biosphère-test en GEO sur une longue période" (après réflexion c'est une idée que je trouve excellente ). Petit bémol toutefois l'idéal dans ce cas serait d'intégrer des humains dans la biosphère-test. Ça peut paraître monstrueux mais après tout chaque organisme réagit probablement différemment aux rayonnements durs.
Sinon bien évidemment que si ce projet était mis en route on testerait chaque phase de vol pour s'assurer que tout est nickel avant de se lancer pour de bon. Au passage le freinage doit se faire par aérocapture, bien qu'ils aussi songé à l'entrée directe qui a fait ses preuves avec les sondes (reste alors le problème de la météo).

Mais ce que je voulais dire c'est qu'avec ce projet y a pas vraiment de freins techniques (et de mon point de vue ya pas non plus de freins au niveau humain) à une mission habitée vers Mars, voire même une colonisation car les Hab restent sur place et rien n'interdit de les munir de flexi-roues pour les faire se rapprocher les uns des autres et de former un ensemble plus grand.

[ventilopomme]

En attendant d'y aller ... site intéressant

[Dansteph]

Mais ce que je voulais dire c'est qu'avec ce projet y a pas vraiment de freins techniques (et de mon point de vue ya pas non plus de freins au niveau humain) à une mission habitée vers Mars, voire même une colonisation car les Hab restent sur place et rien n'interdit de les munir de flexi-roues pour les faire se rapprocher les uns des autres et de former un ensemble plus grand.

Il y a beaucoup plus d'obstacles que tu pense mais tu as fondamentalement raison d'un coté: si l'humanité en dépendait on pourrait probablement y poser les pieds d'ici une dizaine ou une vingtaine d'année et y mettre une dizaine ou une vingtaine de gens. Quand on dispose d'un budget et de ressources illimitée et que les vies humaines ne comptent pas techniquement c'est effectivement possible.

Il reste la grande question: Pourquoi faire ?

-Science ? les robots font mieux, meilleurs marché, moins risqué.
-Photo de Bob devant un cailloux Rouge ? ça fait cher la photo !
-Maintenir 20 type sur Mars ? On en a déjà 5 en orbite permanente chose impensable pour nos parents et les centaines de milliers de génération d'humain avant eux et tout le monde s'en fout comme de l'an quarante.

Ne te méprend pas je suis un fana d'astronautique, j'aimerais voir l'homme sur Mars mais je suis réaliste: Personne n'a envie de claquer autant de fric juste pour quelques photos et la science avance très bien sans ce trainer des boulets humain dans l'espace. Elle avance en fait beaucoup mieux quand on ne claque pas 2/3 du budget juste pour maintenir le photographe en vie.

Quand à la colonisation c'est une énorme blague, on a colonisé la terre pour les richesses , pour une meilleurs vie, pour l'herbe, l'eau, la liberté. Il n'y a strictement rien de tout ça sur Mars actuellement et pour très longtemps encore.

Alors pourquoi ?

A++

Dan

[inviteb72f7dee]

Il reste la grande question: Pourquoi faire ?

-Science ? les robots font mieux, meilleurs marché, moins risqué.
-Photo de Bob devant un cailloux Rouge ? ça fait cher la photo !
-Maintenir 20 type sur Mars ? On en a déjà 5 en orbite permanente chose impensable pour nos parents et les centaines de milliers de génération d'humain avant eux et tout le monde s'en fout comme de l'an quarante.

Ne te méprend pas je suis un fana d'astronautique, j'aimerais voir l'homme sur Mars mais je suis réaliste: Personne n'a envie de claquer autant de fric juste pour quelques photos et la science avance très bien sans ce trainer des boulets humain dans l'espace. Elle avance en fait beaucoup mieux quand on ne claque pas 2/3 du budget juste pour maintenir le photographe en vie.

Quand à la colonisation c'est une énorme blague, on a colonisé la terre pour les richesses , pour une meilleurs vie, pour l'herbe, l'eau, la liberté. Il n'y a strictement rien de tout ça sur Mars actuellement et pour très longtemps encore.

Alors pourquoi ?

A++

Dan

Ne le prends pas mal mais la question du pourquoi commence un peu à me gonfler.
Et une objection à ce que tu dit : un robot c'est bien en avant-garde mais ça ne remplace pas un être humain.
Je prend pour exemple les Vikings. Elles n'avaient que 4 expériences à disposition pour mettre en évidence la présence de vie. Or on sait très bien ce que ça a donné (pas de résultat vraiment probant affirmant ou infirmant la présence de vie).
Pareil pour Spirit, Opportunity et Phoenix. Ces petits robots ont fait un boulot incroyable (ils sont aussi tenaces qu'Hayabusa ces trucs ) mais on est resté avec pas mal de questions suite à leurs découvertes.
Le problème d'un robot c'est qu'il n'a à sa disposition qu'un nombre limité d'expériences et qu'il est incapable d'innover, improviser in situ. Tout dépend de ses opérateurs.
De plus c'est pas avec des sondes en orbite qu'on obtiendra toute les réponses sur la formation de Mars. Pour ça il faut aller sur place.

Enfin en tant que géologue je suis désolé mais aller sur Mars ça vaut largement le coût. Tu n'imagines même pas le nombre d'articles qui sortent sur Mars rien qu'avec les données des différentes sondes en orbite. Alors pensez seulement tout ce qu'on pourrait apprendre avec un retour d'échantillons et la présence d'humains spécialement experts en la matière sur place.
Pour faire un parallèle on en a appris beaucoup sur la formation de Lune grâce aux roches ramenées par Apollo, et ce en complément des mesures indirectes de Smart-1, LRO, les Luna...
Et pour finir tu oublies le plus important il me semble : aux dernières nouvelles on pense toujours que la vie peut exister sur Mars. Et ce n'est pas avec des sondes ou des robots qu'on le mettra en évidence. Non, faudra un clampin engoncé dans sa combinaison qui ira crapahuter partout et jouera au foreur pour cela.

Alors franchement ya plein de raisons d'aller sur Mars.

[ventilopomme]

Peut etre qu'ils ont peur de ce qu'ils risquent de découvrir sur Mars , des traces de vie fossile voire meme de la vie et cela remettrait en question une bonne partie des théories sur l'Evolution .
Et la question de l'argent , de toute façon une bonne partie de l'argent en circulation ne reposent sur rien ...

[ventilopomme]

Et puis on force personne à y aller , c'est vous voulez rester sur la Terre ...
De toute facon , j'imagine bien quelques millionnaires s'associent pour ce tel périple .
La question du pourquoi est intéressante sur le plan psychologique .
Pourquoi avons nous besoin d'un motif pour y aller ?
Qui m'en empecherait d'y aller ( je vois bien l'argument pardi les gendarmes de l'espace )?

[invite522cebab]

Peut etre qu'ils ont peur de ce qu'ils risquent de découvrir sur Mars , des traces de vie fossile voire meme de la vie et cela remettrait en question une bonne partie des théories sur l'Evolution .

Les missions sur Mars sont au contraire planifiées en fonction de la probabilité de trouver des traces de vie, d'abord dans les "fleuves" martiens, puis dans les plaines du nord, susceptible d'avoir hebergé un océan stable dans le passé.

[ventilopomme]

Bonjour Fyver
Je le sais mais est ce que cela démange pas certains scientifiques d'aller voir de leurs propres yeux une fois que les robots auront découvert ces traces ?

[invite522cebab]

Même en l'état actuel de choses, je pense qu'ils sont pas mal à rêver d'y aller
Mais effectivement, la découverte avérée de traces de vie sur Mars pourrait précipiter les choses.

[Dansteph]

Le problème d'un robot c'est qu'il n'a à sa disposition qu'un nombre limité d'expériences et qu'il est incapable d'innover, improviser in situ.

Dans un tel millieux il n'y a pas la place non plus a l'improvisation pour l'homme. C'est comme la plongée profonde, tu improvise t'es mort.

Je prend pour exemple les Vikings.

Autant prendre le Spirit-of-St Louis pour démontrer les limitations de l’aéronautique moderne.

De plus c'est pas avec des sondes en orbite qu'on obtiendra toute les réponses sur la formation de Mars. Pour ça il faut aller sur place.

Ce n'est pas un géologue avec ces deux heures de réserve d'air et son autonomie limitée à 5km de rayon autour d'une base inamovible qui risque de faire un meilleurs boulot que les cartographies radar et les infatigable robots. Le robot est une prolongation de l'humain, ces bras, jambes, yeux, instruments infiniment plus performants et endurant.

Enfin en tant que géologue je suis désolé mais aller sur Mars ça vaut largement le coût. Tu n'imagines même pas le nombre d'articles qui sortent sur Mars rien qu'avec les données des différentes sondes en orbite.

J'imagine très bien mais toi tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'handicap monstrueux que subit l'humain dans un tel milieux.

Non, faudra un clampin engoncé dans sa combinaison qui ira crapahuter partout et jouera au foreur pour cela.

Engoncé est le terme. Le robot lui il tourne 12/24 7/7 365/365 pendant des années, il vois les infra-rouge, les ultra-violet etc. etc. et il coute cent fois moins cher.

Alors franchement ya plein de raisons d'aller sur Mars.

Ah lesquelles ?

Pour 500 milliards de dollars tu envoie une nuée de robots et de satellites avec dix fois plus d'instruments et de capacité d'exploration qu'une seule mission humaine.

Comprenons nous bien, j'aimerais beaucoup revoir une grande aventure spatiale mais on n'est pas en train de discuter pour décider si on va sur mars ou pas je t'explique juste pourquoi on n'ira pas avant un bon moment et les faits confirment mes dires. Tu peux rêver rien ne l'interdit mais tant qu'on n'aura pas un "pourquoi" valable ça restera un rêve. Tes "bonnes raisons" ont déjà été jugée insuffisantes à une époque ou les robots et les technologies de télé-investigation étaient bien moins capable qu'actuellement.

A++

Dan

[Dansteph]

Peut etre qu'ils ont peur de ce qu'ils risquent de découvrir sur Mars , des traces de vie fossile voire meme de la vie et cela remettrait en question une bonne partie des théories sur l'Evolution . Et la question de l'argent , de toute façon une bonne partie de l'argent en circulation ne reposent sur rien ...

no comment

-C'est qui "ils" ?
-En quoi ça remettrais la théorie de l'évolution en cause ?
-C'est quoi cet argent qui ne repose sur rien ? Si tu en as merci de me l'envoyer.

Et puis on force personne à y aller , c'est vous voulez rester sur la Terre ...

Non tu n'as pas compris mais pas de soucis, tout le monde est libre.

De toute facon , j'imagine bien quelques millionnaires s'associent pour ce tel périple .

Ma fille a toujours voulu un poney

La question du pourquoi est intéressante sur le plan psychologique .
Pourquoi avons nous besoin d'un motif pour y aller ?

Tu te déplace et agis sans motif, comme cela, pour rien ?

Qui m'en empecherait d'y aller

Personne, tu es libre, tu part quand ?

Ah non, il te faut les sous des "autres" ? Dans ce cas il faudra vraisemblablement donner un motif valable pour qu'on te donne 500 milliards de dollars.

A++

Dan

[ventilopomme]

bonjour dansteph
dans le cadre d'une exploration de mars organisée par des administrations (NASA/ESA ... ) je peux être d'accord avec toi .
mais en quoi une exploration financée par des fonds privés ne pourrait pas se faire ?

[Dansteph]

bonjour dansteph
dans le cadre d'une exploration de mars organisée par des administrations (NASA/ESA ... ) je peux être d'accord avec toi .
mais en quoi une exploration financée par des fonds privés ne pourrait pas se faire ?

Aucun projet de ce prix n'a jamais été financé sur des fonds privé. La somme est exorbitante et pour des fonds privé investisseurs il faudrait une rentabilité. Hors un saut de puce vers mars est à fond perdu, pas de gisements de "miraculium" et retombées très (trop) indirectes ou incertaines.

Apollo a été financée sur fond de guerre (froide) dans un but essentiellement politique à une époque ou les dettes des états et l'énergie n'étaient pas aussi préoccupants. Rien ne t’interdit d’essayer de convaincre les gens de payer mais Mars est un rêve qui date des années 70, des gens s'y emploient depuis cette époque et les fonds qui arrivent sans être négligeable sont très en deçà du minimum requis.

Tu peux d'ailleurs donner de l'argent pour aider ces projets. Suivant les sommes que tu donne tu auras au moins une idée de l’importance vitale de ce projet pour toi. (zéro ? )

http://www.marssociety.org/home/join_us/donate

A++

Dan

[inviteb72f7dee]

Sans vouloir t'offenser Dansteph tu fais beaucoup trop confiance aux machines.
Certes un robot c'est joli ça coute pas cher et ça a plein de capteurs qui voient plein de trucs.
Mais il lui manque un truc : le cerveau humain pour analyser tout ça.
Crois-moi un géologue avec un simple marteau, à moins de 5km de sa base et avec une réserve de deux heures (mais sur ce point je vais y revenir) peut faire plus de découvertes qu'un simple rover ayant parcouru plusieurs dizaines de km ou qu'une sonde en orbite s'il sait quoi regarder.
En plus les rovers ils fonctionnent à quoi ? au solaire. D'où le fait que Spirit et Opportunity ne marche que lorsqu'il y a du soleil, soit sur Mars la moitié de l'année et la moitié des jours restants.
Ah oui et combien de km ils ont parcouru les ptits mais increvables robots ? 6/7 km en 6 ans pour celui qui est encore en état. Pas mal mais c'est ce qu'un homme ferait en 2 ou 3 jours maxi (allez soyons cool une semaine si sa combi ressemble à celle des astronautes ce qui ne sera pas le cas). Ya que MSL qui tentera d'aller vers la dizaine de km.
De plus on est pas à l'abri d'une panne (Phoenix, qui ne s'est pas réveillé de son hibernation hivernale, l'orbiteur de Mars Global Surveyor qui s'est crashé), ou d'un incident de parcours (Spirit et Opportunity qui s'enlisent). Bref une machine ça comme tout c'est sujet à défaillances. L'humain aussi mais il reste quand même beaucoup plus flexible que la machine car encore une fois il PEUT improviser.
L'exemple de la mort qui tue c'est quand même Apollo 13, où on s'est cassé le cul dans tous les sens du terme pour ramener les boys à la maison.

Concernant les réserves d'air, en m'appuyant une fois de plus sur Mars Direct tel que le projet a été pensé, elles sont très loin d'être limitées, de même que le rayon d'action des martionautes.
En effet les mecs étaient malins et avaient imaginés d'installer une centrale ISSP (c.à.d synthétisant du CH4 et de l'O2 à partir du CO2 atm et de l'H2 préalablement embarqué) dans un rover fonctionnant avec un banal moteur thermique calibré pour fonctionner au duo CH4/O2 (pourquoi pas après tout on risque pas de polluer l'atm avec du CO2 elle en est composée à 95%). Et comme la réaction libère du CO2 et de l'H2O, en ajoutant un électrolyseur on peut accroître encore plus l'autonomie.
Du coup c'est pas 5km d'autonomie que tu as mais 20, 100, 1000,... bref autant que le permettent les capacités de recyclage du système.

Et concernant les Vikings désolé mais c'est pas le Spirit Of Saint-Louis de l'aventure martienne loin de là. Aujourd'hui encore on se sert des résultats de leur expériences pour pondre des papiers. Et sans vouloir paraître méchant mais Mars Express, Mars Odyssey et autres elles n'ont pas non plus moult systèmes à bord. Ils sont peut-être capables de faire plus de trucs avec un seul d'entre eux mais ça reste toujours limité. Et que je sache on a jamais refait l'expérience des Viking alors qu'on a des rovers à la surface.

Quand à mes "bonnes raisons" si tu revoyais les programmes de la NASA pour Mars dans le cadre de l'IES des années 80 et début 90 tu changerais d'avis. A l'époque il était question d'assemblage orbitaux, de vaisseaux de type StarWars transportant tout le matos. Bref du lourd dans tous les sens du terme. Le coût estimé de ces conneries : 450 G$ au bas mot. Tu m'étonnes que le Congrès ait frôlé la crise cardiaque (et je les comprend). Sauf que leproblème c'est que ce schéma de pensée a perduré à la NASA jusqu'au milieu des années 90. Même aujourd'hui quand je compare le projet Mars Direct et la mission de référence de la NASA je vois tout de suite qu'il y en reste des traces.

[Svenn]

Peut etre qu'ils ont peur de ce qu'ils risquent de découvrir sur Mars , des traces de vie fossile voire meme de la vie et cela remettrait en question une bonne partie des théories sur l'Evolution .

Les théories de l'Evolution n'ont jamais dit que la vie ne pouvait apparaitre que sur Terre

[Dansteph]

Mais il lui manque un truc : le cerveau humain pour analyser tout ça.

Bah non, les cerveaux humains ils sont aux bout des manettes. Le robot est le marteau, la sonde, le foret, la cartographie mais 1000 fois plus puissant, sans risque, 100 fois moins couteux.

Quand à mes "bonnes raisons" .

Tu dis que c'est simple et qu'il y a des tonnes de bonnes raison. Mais pourquoi on n'y est pas encore alors ?
Pourquoi ça n'en prend même pas vraiment le chemin ?

J'ai attendu 35 ans le voyage vers mars je commence à piger comment ça marche en vrai, les rêves je laisse ça aux plus jeune, c'est votre tour d'attendre.

A++

Dan

[Svenn]

Je pense que tout le monde est convaincu qu'un astronaute fera mieux qu'un robot équipé des memes instruments. Cependant, le cout n'est pas du tout le meme. Meme en considerant les ultraoptimistes 30G$ estimés pour Mars Direct, ca fait toujours 40 fois le cout d'Opportunity+Spirit, ca fait 30 fois le programme Voyager ou 10 fois Cassini Huygens. A cout egal, vaut-il donc realiser Mars Direct ou vaut-il mieux envoyer une nouvelle mission Cassini vers Jupiter + une autre vers Uranus et Neptune + envoyer 3 News Horizons analyser la ceinture de Kuiper + réaliser la mission Darwin + envoyer 10 rovers avec divers instruments sur Mars y compris dans des endroits hyperintéressants mais très risqués comme la Valles Marineris ou les calottes polaires + envoyer une mission vers Ceres et Vesta et si il en reste encore des dollars dont on ne sait pas quoi faire, envoyer un atterrisseur suicide sur Venus et un autre sur Io ?

Entre Voyager (900M$) et Apollo (135 G$), est-ce réellement la seconde qui nous a le plus appris sur le plan scientifique ?

De plus on est pas à l'abri d'une panne (Phoenix, qui ne s'est pas réveillé de son hibernation hivernale, l'orbiteur de Mars Global Surveyor qui s'est crashé), ou d'un incident de parcours (Spirit et Opportunity qui s'enlisent). Bref une machine ça comme tout c'est sujet à défaillances. L'humain aussi mais il reste quand même beaucoup plus flexible que la machine car encore une fois il PEUT improviser.
L'exemple de la mort qui tue c'est quand même Apollo 13, où on s'est cassé le cul dans tous les sens du terme pour ramener les boys à la maison.

Apollo XIII, c'est justement un mauvais exemple : une mission qui tourne mal parce que l'habitabilité du vaisseau a été mise en danger. La mission a donc été annulé et on est pas passé loin de perdre l'équipage. Si les passagers d'Apollo XIII avaient été des robots, l'accident n'aurait eu aucune conséquence et dans le pire des cas, on les aurait abandonné sur la Lune après l'accomplissement partiel de la mission.

[inviteb72f7dee]

Tu dis que c'est simple et qu'il y a des tonnes de bonnes raison. Mais pourquoi on n'y est pas encore alors ?
Pourquoi ça n'en prend même pas vraiment le chemin ?

J'ai attendu 35 ans le voyage vers mars je commence à piger comment ça marche en vrai, les rêves je laisse ça aux plus jeune, c'est votre tour d'attendre.

A++

Dan

Oh ça je ne m'inquiètes pas on va attendre longtemps !
Sauf que Dansteph aurais-tu oublié qui détient le nerf de la guerre, à savoir l'argent ? LES POLITIQUES !!
Or tout le monde sait que le politique ne pense jamais plus loin qu'au-delà de sa prochaine réélection. Les grand hommes comme Kennedy ça fait longtemps qu'ils ont disparus.
Alors leur demander de financer un programme sur 10 ans sans retour sur investissements immédiats même pas la peine d'y penser.

Et en aparté je te plains de ne plus avoir de rêves concernant ce domaine. C'est dommage.

[inviteb72f7dee]

Je pense que tout le monde est convaincu qu'un astronaute fera mieux qu'un robot équipé des memes instruments. Cependant, le cout n'est pas du tout le meme. Meme en considerant les ultraoptimistes 30G$ estimés pour Mars Direct, ca fait toujours 40 fois le cout d'Opportunity+Spirit, ca fait 30 fois le programme Voyager ou 10 fois Cassini Huygens. A cout egal, vaut-il donc realiser Mars Direct ou vaut-il mieux envoyer une nouvelle mission Cassini vers Jupiter + une autre vers Uranus et Neptune + envoyer 3 News Horizons analyser la ceinture de Kuiper + réaliser la mission Darwin + envoyer 10 rovers avec divers instruments sur Mars y compris dans des endroits hyperintéressants mais très risqués comme la Valles Marineris ou les calottes polaires + envoyer une mission vers Ceres et Vesta et si il en reste encore des dollars dont on ne sait pas quoi faire, envoyer un atterrisseur suicide sur Venus et un autre sur Io ?

Entre Voyager (900M$) et Apollo (135 G$), est-ce réellement la seconde qui nous a le plus appris sur le plan scientifique ?

Apollo XIII, c'est justement un mauvais exemple : une mission qui tourne mal parce que l'habitabilité du vaisseau a été mise en danger. La mission a donc été annulé et on est pas passé loin de perdre l'équipage. Si les passagers d'Apollo XIII avaient été des robots, l'accident n'aurait eu aucune conséquence et dans le pire des cas, on les aurait abandonné sur la Lune après l'accomplissement partiel de la mission.

Le problème des missions de type New Horizon c'est qu'elle ne font que passer à toute vitesse. Je trouve ça dommage mais bon.

Entre Voyager et Apollo je te répond les 2 mon Capitaine ! Voyager sur le plan purement scientifique et Apollo à la fois dans ce domaine mais aussi sur le plan technique.

Enfin Apollo XIII c'était pour souligner l'instinct de survie de l'Homme qui l'amène à faire des trucs de fou lorsqu'il s'y voit contraint (genre le recycleur à CO2 fait avec des chaussettes, du scotch, etc).

[Svenn]

Le problème des missions de type New Horizon c'est qu'elle ne font que passer à toute vitesse. Je trouve ça dommage mais bon.

Je suis assez d'accord, par contre, je ne sais pas si c'était faisable de placer facilement une sonde en orbite autour de Pluton. En suivant l'orbite de Hohmann entre la Terre et Pluton, ça donne une durée de trajet de 45 ans si je calcule bien. On ne peut meme pas utiliser l'effet de fronde avec Jupiter (il faut arriver à vitesse radiale nulle) et le freinage sur l'atmosphere (il n'y en a pas). En embarquant du carburant, il aurait certainement été possible de réduire la durée de trajet mais ça se serait fait au détriment des instruments embarqués. Pour une "prise de contact" avec Pluton, je suppose que le bref survol avec beaucoup d'instruments était préférable à une mise en orbite avec très peu d'instruments. On ne sait pas trop a quoi s'attendre avec Pluton et il vaut sans doute mieux observer la moitie seulement de la planete avec le bon instrument que la totalite avec le mauvais.

[Dansteph]

Et en aparté je te plains de ne plus avoir de rêves concernant ce domaine. C'est dommage.

Ne soit pas triste, je ne crois effectivement plus au père noël et mes connaissances et ma vision du monde ce sont grandement étoffées et complexifiées au détriment du gentil/méchant yaka/faukon de mon enfance. Je ne le regrette pas, la complexité c'est bien plus passionnant que les certitudes simplistes et c'est beaucoup plus réaliste.

Rien ne t'interdit d'accélérer les choses, donne pour tes rêves moi c'est déjà fait depuis longtemps.
http://www.marssociety.org/home/join_us/donate

A++

Dan

[inviteb72f7dee]

Ne soit pas triste, je ne crois effectivement plus au père noël et mes connaissances et ma vision du monde ce sont grandement étoffées et complexifiées au détriment du gentil/méchant yaka/faukon de mon enfance. Je ne le regrette pas, la complexité c'est bien plus passionnant que les certitudes simplistes et c'est beaucoup plus réaliste.

Rien ne t'interdit d'accélérer les choses, donne pour tes rêves moi c'est déjà fait depuis longtemps.
http://www.marssociety.org/home/join_us/donate

A++

Dan

Justement dans quelques jours je fêterais mes 22 piges. A cette occasion oui je donnerais.

[Moinsdewatt]

comme on dit y pas de fumée sans feu
donc d'ou vient toutes ces idées de flotte spatiale secrete ...
......

Parce qu' il y a des im_ecile comme vous pour propager des légendes urbaines.

Il n' y pa pas de programme de ce genre.

[Moinsdewatt]

Justement dans quelques jours je fêterais mes 22 piges. A cette occasion oui je donnerais.

22 ans. Pouf pouf.

J' avais bien raison sur un autre fil de parler de réves d' adolescents attardés. ici http://forums.futura-sciences.com/pl...ml#post3529135