Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

[WizardOfLinn]

...
On a des milliers de situation où on observe des évolutions convergentes et bien plus encore de situation avec une évolution divergente. Ca reste cependant une constatation à posteriori au cas par cas donc je ne vois pas trop ce qu'on peut tirer comme loi générale sur le sujet.

L'évolution ayant "réinventé" l'oeil 20 ou 30 fois indépendamment, on peut penser que si les ET existent (sous forme multicelullaires suffisamment complexes) et vivent dans un environnement lumineux, alors la plupart auraient des yeux. S'ils vivent dans un environnement avec des champs magnétiques beaucoup plus élevés que sur Terre, on peut penser que plusieurs lignées d'organismes non apparentés seraient dotés d'organes sensibles, plus couramment que sur Terre.
Il me semble que cette notion de convergence peut présenter un intérêt prédictif.
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[invitec0b62935]

Corrige-moi si je me trompe, mais c'est à nouveau l'indice d'une situation dans laquelle des scientifiques de renoms peuvent argumenter pour une chose et son contraire sans exprimer autre chose qu'une opinion personnelle, sur des bases scientifiques encore ambigües, dans l'état actuelle de nos connaissances.

On peut le dire comme ça, oui.
Disons qu'à la différence de la physique, la biologie s'accomode assez mal de lois. Ce qui est toujours appelé ironiquement le "dogme central de la biologie" (ie, ADN--> ADN-->ARN-->protéines) a été démonté presque aussi vite qu'il a été établi pour ne citer qu'un exemple. Dans un contexte de compétition interespèces permanente, c'est souvent un avantage de s'affranchir des règles, d'où le fait qu'il est très délicat d'établir des lois générales. Même les théories de l'évolution ont du accepter une petite dose de lamarckisme sans le dire avec l'ARN interférence.

[invitec0b62935]

L'évolution ayant "réinventé" l'oeil 20 ou 30 fois indépendamment, on peut penser que si les ET existent (sous forme multicelullaires suffisamment complexes) et vivent dans un environnement lumineux, alors la plupart auraient des yeux. S'ils vivent dans un environnement avec des champs magnétiques beaucoup plus élevés que sur Terre, on peut penser que plusieurs lignées d'organismes non apparentés seraient dotés d'organes sensibles, plus couramment que sur Terre.

C'est très probable mais il faut toujours rester prudent avec les prédictions non testables ! L'oeil est apparu vingt fois sur Terre mais toujours à partir d'un même canevas (un eucaryote multicellulaire de la lignée animale). Ce canevas est visiblement très favorable à l'évolution d'organes visuels au moins dans l'environnement terrestre mais ce n'est pas forcément le cas dans un autre environnement. Le milieu terrestre est favorable au développement d'organes préhensiles chez les vertébrés (que ce soit les mains des primates, les pattes de certains oiseaux comme les perroquets, la trompe des éléphants), par contre le même canevas n'est sans doute pas adapté en milieu marin (en raison des contraintes fortes de l'hydrodynamique sur la morphologie, je doute que les descendants des baleines ou des mérous auront des mains même dans 300 M d'années si ils restent dans l'eau). Par contre, le milieu marin a permis l'apparition de tels organes chez les pieuvres dont la stratégie de locomotion est radicalement différente.

Edit : pourtant, des dauphins dotés de mains obtiendraient sans doute un avantage évolutif phénoménal qui compenserait largement la perte d'hydrodynamisme associée.

[cancerman]

Salut les gars, la dernière estimation sur l'univers visible est de 30 milliards de trillions (3×10 ² ²) d'étoiles présentes ( sources : VIMOS Public Extragalactic Redshift Survey).
http://www.insu.cnrs.fr/node/4283
Sa laisse une marge considérable pour que la vie basé sur le carbone puisse s'exprimer.

Cordialement

[inviteb14aa229]

Le déplacement dans l'air admet visiblement une seule solution (ou au minimum une solution très supérieure à toutes les autres),

De ce que j'ai cru comprendre, diverses espèces ont développé des ailes, mais de natures différentes. Il semblerait que les ailes des oiseaux, des chiroptères et des reptiles volants du secondaire soient sensiblement différentes sur le plan anatomique, et ne parlons pas de celles des insectes, adaptées à leur poids, donc à d'autres contraintes.
Mais, en effet, aucune espèce "de surface" n'a inventé la montgolfière ni l'hélice ni la réaction. Trop compliqué dans l'air ? C'est plutôt dans les océans que des espèces ont développé d'autres façons de monter et descendre (nautiles, poulpes...).

[inviteb14aa229]

Le milieu terrestre est favorable au développement d'organes préhensiles chez les vertébrés (que ce soit les mains des primates, les pattes de certains oiseaux comme les perroquets, la trompe des éléphants), par contre le même canevas n'est sans doute pas adapté en milieu marin (en raison des contraintes fortes de l'hydrodynamique sur la morphologie, je doute que les descendants des baleines ou des mérous auront des mains même dans 300 M d'années si ils restent dans l'eau). Par contre, le milieu marin a permis l'apparition de tels organes chez les pieuvres dont la stratégie de locomotion est radicalement différente.

Edit : pourtant, des dauphins dotés de mains obtiendraient sans doute un avantage évolutif phénoménal qui compenserait largement la perte d'hydrodynamisme associée.

Dans la même idée que les dauphins, sauf erreur de ma part, certains des premiers oiseaux avaient des pattes et des griffes au bout des ailes. Elles auraient donc disparu. N'étaient-elles pas un avantage ? En devenant bipèdes, les oiseaux n'auraient-ils pas eu un avantage décisif en développant des "mains" en plus de leurs ailes ? N'ont-ils pas perdu un avantage en devenant d'une certaine façon "manchots" malgré leur bipédie ?

[Geb]

Salut les gars, la dernière estimation sur l'univers visible est de 30 milliards de trillions (3×10 ² ²) d'étoiles présentes ( sources : VIMOS Public Extragalactic Redshift Survey).

C'est une très vieille idée, déjà rapportée d'une manière poétique par un des disciples d'Épicure (citant les propos présumés du philosophe grec) :

"Il est aussi absurde de concevoir un champ de blé avec une seule tige, qu'un monde unique dans ce vaste univers".

En ce qui me concerne, je pense que le nombre d'étoiles dans l'Univers observable a peu d'intérêt dans ce contexte (plus platement "ça ne veut rien dire"). Selon moi, il y a peu d'autres civilisations technologiques (probablement aucune) dans la Voie Lactée. Quant au reste de l'Univers, la question n'a pas de sens (en science du moins), puisque seule une petite partie de la Galaxie (sans parler de l'Univers observable) est accessible à nos observatoires (qu'ils soient optiques, infrarouges, radios ou que sais-je encore).

Sa laisse une marge considérable pour que la vie basé sur le carbone puisse s'exprimer.

Même Ernst Mayr, dans son débat avec Carl Sagan, n'exclue pas l'hypothèse que la vie basée sur la chimie du carbone en milieu aqueux soit apparue en dehors du système solaire (autrement dit, le biologiste et l'astrophysicien semblent d'accord sur ce point). Les divergences vont dans les étapes ultérieures, qui font intervenir les idées d'évolution biologique (dont on s'explique assez bien les mécanismes, mais qui pour l'instant s'accommode fort peu de "loi(s) générale(s)"), d'ethnologie, de sociologie, etc...

Cela dit, comme le rappel si bien Svenn, la divergence des points de vue entre physiciens et chimistes d'une part et biologistes d'autre part, a été notée très tôt, comme le rappelle George Gaylord Simpson dans son article de 1964, par W. D. Matthew, dans le numéro du 16 septembre 1921 de la revue Science :

Life in other worlds (Matthew, 1921)

Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

Bonjour,

Sauf erreur de ma part :
L'intelligence n'est pas tout le mental. L'intelligence serait plutôt un outil dont disposerait le mental.
Des ET pourraient être "intelligents", et même "très intelligents", mais s'ils ne mettent pas cette intelligence au service d'un désir que leur mental plus global n'envisagerait pas, ils ne construiront vraisemblablement pas de radiotélescopes.

Jusqu’à présent, on a jamais observé une espèce qui se "retenait" de conquérir le milieu en possédant les moyens et les atouts pour le faire.
Ta supposition ne répond donc pas a ce qu'on a pu observer a ce jour du processus évolutif terrestre, pour aucune espèce y compris nous, dans lequel la conquête du milieu est une des pierres angulaires.

Ce processus ne résulte pas de l'intelligence de l'espèce concernée, mais de ses capacités a le faire.
C'est pour cette raison que je qualifie "d'intelligente" une espèce qui a les moyens d'étendre la communication au delà de la portée de ses sens, et non une espèce capable de philosopher.

[Geb]

Je rechigne à parler 10 fois de la même hypothèse dans 10 discussions différentes, alors plutôt que de continuer à parler de l'hypothèse Richard Wrangham de l'émergence de l'intelligence dans la lignée humaine, je vais donner quelques articles de référence par rapport à l'hypothèse de Lee J. Rickard, George Middendorf et David W. Schwartzman (entre autres) de l'évolution du quotient d'encéphalisation chez les mammifères (lignée humaine comprise).

Comme dans le cas de Richard Wrangham, le changement dans le métabolisme a une importance primordiale dans cette hypothèse. Voir ici :

Biospheric cooling and the emergence of intelligence (Schwartzman et al., 2000)

Heterothermy followed by full homeothermy was likely a necessary condition for greater encephalization because of the energy requirement of larger brains. The temperature differential between an animal and a cooler environment, all other factors equal, will increase the efficiency of heat loss from the brain, but too large a differential will shift metabolic energy away from the brain to the procurement of food. The two periods of pronounced Phanerozoic cooling, the PermoCarboniferous and Cenozoic, corresponded to the emergence of mammal-like reptiles and a burst of encephalization in homeotherms respectively. The latter included anthropoid apes, hominids, birds and Odontoceti (toothed whales, dolphins and porpoises). This pattern is consistent with a cooler environment being a necessary condition for rapid encephalization.

Paleoclimatic variation and brain expansion during human evolution (Ash & Gallup, 2007)

One of the major adaptations during the evolution of Homo sapiens was an increase in brain size. Here we present evidence that a significant and substantial proportion of variation in brain size may be related to changes in temperature. Based on a sample of 109 fossilized hominid skulls, we found that cranial capacities were highly correlated with paleoclimatic changes in temperature, as indexed by oxygen isotope data and sea-surface temperature. Indeed, as much as 52% of the variance in the cranial capacity of these skulls could be accounted for by temperature variation at 100 ka intervals. As an index of more short-term seasonal fluctuations in temperature, we examined the latitude of the sites from which the crania originated. More than 22% of the variance in cranial capacity of these skulls could be accounted for by variation in equatorial distance.

Climatic constraints on maximum levels of human metabolic activity and their relation to human evolution and global change (Kleidon, 2009)

No matter what humans do, their levels of metabolic activity are linked to the climatic conditions of the land surface. On the one hand, the productivity of the terrestrial biosphere provides the source of chemical free energy to drive human metabolic activity. On the other hand, human metabolic activity results in the generation of heat within the body. The release of that heat to the surrounding environment is potentially constrained by the climatic conditions at the land surface. Both of these factors are intimately linked to climate: Climatic constraints act upon the productivity of the terrestrial biosphere and thereby the source of free energy, and the climatic conditions near the surface constrain the loss of heat from the human body to its surrounding environment. These two constraints are associated with a fundamental trade-off, which should result in a distinct maximum in possible levels of human metabolic activity for certain climatic conditions. For present-day conditions, tropical regions are highly productive and provide a high supply rate of free energy. But the tropics are also generally warm and humid, resulting in a low ability to loose heat, especially during daylight. Contrary, polar regions are much less productive, but allow for much higher levels of heat loss to the environment. This trade-off should therefore result in an optimum latitude (and altitude) at which the climatic environment allows humans to be metabolically most active and perform maximum levels of physical work. Both of these constraints are affected by the concentration of atmospheric carbon dioxide pCO2, but in contrary ways, so that I further hypothesize that an optimum concentration of pCO2 exists and that the optimum latitude shifts with pCO2. I evaluate these three hypotheses with model simulations of an Earth system model of intermediate complexity which includes expressions for the two constraints on maximum possible levels of human metabolic activity. This model is used to perform model simulations for the present-day and sensitivity experiments to different levels of pCO2. The model simulations support the three hypotheses and quantify the conditions under which these apply. Although the quantification of these constraints on human metabolic activity is grossly simplified in the approach taken here, the predictions following from this approach are consistent with the geographic locations of where higher civilizations first emerged. Applied to past climatic changes, this perspective can explain why major evolutionary events in human evolutionary history took place at times of global cooling. I conclude that the quantification of these constraints on human metabolic activity is a meaningful and quantitative measure of the “human habitability” of the Earth’s climate. When anthropogenic climate change is viewed from this perspective, an important implication is that global warming is likely to lead to environmental conditions less suitable for human metabolic activity in their natural environment (and for large mammals in general) due to a lower ability to loose heat.

Was climate the prime releaser for encephalization? An editorial comment (Schwartzman et al., 2009)

Kleidon (2009) concludes that warm climates impose important constraints on the evolution of large brains relative to body size, confirming our previous hypothesis (Schwartzman and Middendorf 2000). Here we update the case for our hypothesis and present a first approximation estimate of the cooling required for hominin brain size increase using a simple model of heat loss. We conclude that Pleistocene glacial episodes were likely sufficient to serve as prime releasers for emergence of Homo habilis and Homo erectus. In addition, we propose that atmospheric oxygen levels may been an analogous constraint on insect encephalization.

J'hésite encore à ouvrir une nouvelle discussion à ce sujet...

Bonne lecture.

[inviteb14aa229]

Jusqu’à présent, on a jamais observé une espèce qui se "retenait" de conquérir le milieu en possédant les moyens et les atouts pour le faire.
Ta supposition ne répond donc pas a ce qu'on a pu observer a ce jour du processus évolutif terrestre, pour aucune espèce y compris nous, dans lequel la conquête du milieu est une des pierres angulaires.

Ben si, me semble-t-il. Toutes les sociétés humaines n'ont pas développé leur "conquête du milieu" par un développement technologique et la découverte des équations de Maxwell. Et rien ne prouve que cela se serait produit sur la longueur.
Nous parlons pourtant de la même espèce, avec le même cerveau. Alors comment supputer que cela se produirait chez d'hypothétiques espèces dont on ne connaît cette fois rien de la nature de "l'organe de la pensée" ?

Ce processus ne résulte pas de l'intelligence de l'espèce concernée, mais de ses capacités a le faire.
C'est pour cette raison que je qualifie "d'intelligente" une espèce qui a les moyens d'étendre la communication au delà de la portée de ses sens, et non une espèce capable de philosopher.

Les sociétés humaines qui n'ont pas développé de technologie électronique et informatique sont elles aussi "intelligentes" dans le sens que vous attribuez à ce mot, elles ont elles aussi les "moyens d'étendre la communication au delà de la portée de ses sens" mais, précisément, comme elles ont un autre système de représentation, comme elles "philosophent" autrement, elles ont développé d'autres natures de systèmes sociaux et, avant qu'elles entrent en contact avec les humains occidentaux, rien ne montre qu'elles étaient disposées à en changer.
Quant aux autres espèces animales de la planète, elles ne possèdent pas ces capacités, donc que pourrait-on déduire de leur "conquête du milieu" en termes de développement technologique ?

[inviteb14aa229]

Autrement dit, est-ce que l'exemple des nombreuses sociétés humaines qui n'ont pas développé de technologie ne montre pas que construire des radiotélescopes requiert bien d'autres dispositions mentales que la simple capacité de le faire ?

[cancerman]

Paminode c'est un peu bébête ce que tu dis , l'écriture est apparu dans les civilisations sumérienne vers 3000 av. J.-C., les chinois vers 1300 avant JC, la civilisation précolombienne 650 avant JC, j'avais parlé également de l'exemple de la roue, et probablement c'est ce qui s'est passé pour le feu, la première "invention" humaine

Cette exemple montre juste que n'importe quelles sociétés humaines auraient inventés des machines (les radiotélescopes), il s'agit d'une question de temps , l'histoire nous le montre clairement

[inviteec0d6e6f]

L'exemple des sociétés humaines qui n'ont pas développé de technologie leur permettant de dominer leur environnement autant que l'homme occidental prouve seulement qu'on a de grandes différences de culture entre groupes humains.
La domination humaine a commencé avec les premières villes, qui ont permis de regrouper le savoir et la culture, c'est un phénomène qui a moins de 15 000 ans.

Rajoutons que parmi les sociétés humaines actuelles qui n'ont pas de technologie AUCUNE n'est encore une proie de grands prédateurs, au contraire, ces sociétés sont tout de même en haut de la chaine alimentaire, contrairement a ce qui se passait il y a 15 000 ans.

Les sociétés humaines qui n'ont pas développé de technologie électronique et informatique sont elles aussi "intelligentes" dans le sens que vous attribuez à ce mot, elles ont elles aussi les "moyens d'étendre la communication au delà de la portée de ses sens"

Donnez-moi un exemple d’extension des sens dans une société non technologique, à par la corne de vache évidée ?
Il n'y a pas besoin d’électronique ou d'informatique pour commencer ce processus, ça a commencé avec des signaux de fumées, l'écriture puis le télégraphe,...

Je crois plutôt que le problème vient d'une interprétation personnelle du mot intelligence.
Il ne faut pas y voir un jugement de valeur, malheureusement relié a un sentiment de supériorité de l'occidental a cause de son histoire, et qui donne un sentiment de culpabilité.
"le blanc est supérieur au sauvage", notre histoire la dessus est assez pathétique et a laissé des traces... a juste titre, mais dont il faut s'affranchir.
Moi je n'ai rien fait aux indiens nord ou sud américains, vous non plus, mais on porte une culpabilité sur ce que nos ancêtres ont fait et donc nous ne sommes pas responsables.

Il ne s'agit pas de dire tel groupe est plus intelligent que tel autre, car l'endroit où on nait conditionne notre culture, ce n'est pas l'individu en lui même qui est plus ou moins avancé mais sa société.
Mettez un papou dans une famille occidentale à sa naissance, il aura une culture un niveau d'étude et un mode de vie occidental, et inversement.

En fait l'humanité "civilisée" est récente et tout les peuples n'ont pas progressé a la même vitesse.
L'histoire nous le montre.
Ici aussi il ne faut pas y voir de jugement de valeur : je parie qu'il y a plus de papou heureux que d'occidentaux (en proportion).
Mais si on laisse le temps, quelques milliers d'années encore, certainement beaucoup moins, les peuples "sauvages" n'existeront plus.
La différence entre les peuples actuels tient au fait que le processus de civilisation globale est en cours, il n'est pas terminé.

Reste qu'un papou ne saurait aller dans l'espace par les moyens offerts par sa société, et n'utilise pas de radio pour communiquer a distance.
Il fait pourtant partie de l'espèce humaine, qui domine son environnement comme aucune espèce avant elle.

Le véritable tournant technologique de l'humanité s'est opéré a l'orée de la révolution industrielle, mais n'a concerné qu'une poignée d'individu a l'époque.
Aujourd'hui, tout occidental normalement constitué a un téléphone portable dans la poche (...sauf moi LOL), alors qu'il y a 20 ans, personne n'en avait.
La technologie ne s'impose pas du jour au lendemain, elle irradie progressivement les sociétés occidentales, puis les autres sociétés (l'exemple du portable s'applique aussi aux pays arabes, désormais).
Occidentales d'abord, car c'est de la d’où vient, actuellement (donc conjoncturellement) la technologie.
Très schématiquement, pour reprendre notre coin du monde, il y a 5200 ans, la technologie venait de l'Egypte, il y a 2000 ans, de Rome, il y a 1000 ans, des pays Islamique, puis, depuis la renaissance, d'occident.
Avec des progrès a chaque étape (mais aussi des savoirs disparus, comme les pyramides).

Autrement dit, est-ce que l'exemple des nombreuses sociétés humaines qui n'ont pas développé de technologie ne montre pas que construire des radiotélescopes requiert bien d'autres dispositions mentales que la simple capacité de le faire ?

Ça prouve surtout qu'elle n'en ont pas eu le temps ni les capacités technologiques, donc culturelles.

Question : pouvez-vous me citer une seule civilisation qui est revenue en arrière en abandonnant une technologie performante pour eux (quelque soit la matière) ?
C'est l'inverse qui se passe : toutes les civilisations humaines progressent avec le temps, après c'est une question d'échelle : ce qui se passe en ce moment (révolution de l'information) va a une vitesse absolument inédite dans notre histoire... et on doit gérer ça avec strictement le même cerveau (a la naissance, mais la culture le transforme et révèle ses capacités) qu'il y a 10 000 ou 20 000 ans.
Et on peut le faire car l'organe a précédé la fonction : notre cerveau était prêt a passer a l'étape suivante.

En résumé, toutes les sociétés humaines ont toujours cherché a dominer leur environnement, car c'est un processus naturel inscrit dans nos gènes, dans les gènes de toute espèce terrestre, sinon elle disparait.
Et celles qui n'ont pas pu étendre plus leur pouvoir sur le monde... n'ont simplement pas encore eu l'opportunité de le faire.
L'histoire humaine est un concentré de ces exemples.

[inviteb14aa229]

Cet exemple montre juste que n'importe quelles sociétés humaines auraient inventés des machines (les radiotélescopes), il s'agit d'une question de temps , l'histoire nous le montre clairement

Et personnellement, il me semble que l'histoire montre clairement le contraire.
Il est vrai que de nombreuses sociétés ont créé des signes pour communiquer, mais le développement technologique ne s'est pas fait partout pour autant. Quant à dire qu'en attendant le temps qu'il faut, cela finit par se produire, c'est un acte de foi, car précisément aucun exemple ne le montre. Le célèbre "miracle grec" ne s'est pas produit partout. Et rien ne montre qu'il allait se produire ailleurs.
Et pourtant, toutes les sociétés humaines ont le même "organe de pensée". Si des sociétés ayant le même "organe de pensée", le cerveau humain en l'occurrence, donc les mêmes capacités intellectuelles, ne suivent pas nécessairement le même développement culturel, et par conséquent technologique, que dire alors d'entités hypothétiques pour lesquelles nous ne possédons pas la moindre idée quant à l'éventuelle structure anatomique de leur "organe de pensée". Ce serait un sacré effet de convergence (!!!) pour qu'elles suivent de leur côté un développement technologique à la manière humano-occidentalo-scientifique !
Ce que tant d'autres humains n'ont pas fait à travers l'histoire.

L'exemple des sociétés humaines qui n'ont pas développé de technologie leur permettant de dominer leur environnement autant que l'homme occidental prouve seulement qu'on a de grandes différences de culture entre groupes humains.

On est bien d'accord. C'est ce que je ne cesse de répéter. Ce n'est pas le tout d'avoir les capacités intellectuelles, il faut aussi en avoir les motivations culturelles.

Rajoutons que parmi les sociétés humaines actuelles qui n'ont pas de technologie AUCUNE n'est encore une proie de grands prédateurs, au contraire, ces sociétés sont tout de même en haut de la chaine alimentaire, contrairement a ce qui se passait il y a 15 000 ans.

Je n'ai pas dit que ces autres sociétés n'ont pas évolué du tout. Je dis qu'elles ont suivi d'autres chemins de développement.
(Cela étant, il me semble que les prédateurs d'aujourd'hui ne sont certes plus les loups ni les fauves, mais les virus et les bactéries, ce qui n'est pas plus commode.)

Il n'y a pas besoin d’électronique ou d'informatique pour commencer ce processus, ça a commencé avec des signaux de fumées, l'écriture puis le télégraphe,...

Bien sûr, mais ce processus conduit-il immanquablement au radio-télescope ? Rien ne le montre.

Il ne faut pas y voir un jugement de valeur, malheureusement relié a un sentiment de supériorité de l'occidental a cause de son histoire, et qui donne un sentiment de culpabilité.

Je ne vois pas bien le rapport...

Il ne s'agit pas de dire tel groupe est plus intelligent que tel autre,

C'est ce que je ne cesse de répéter. La différence de développement entre groupes humains n'est pas une affaire d'intelligence, puisqu'elle est la même pour tous. Je reprends ce que j'ai écrit plus haut : ce n'est pas le tout d'avoir les capacités intellectuelles, il faut aussi avoir les motivations culturelles.

En fait l'humanité "civilisée" est récente et tout les peuples n'ont pas progressé a la même vitesse.
L'histoire nous le montre.

N'est-ce qu'une histoire de vitesse, ou plutôt d'orientation culturelle ?

Ici aussi il ne faut pas y voir de jugement de valeur :

Loin de moi cette idée. Je ne parle pas du tout de cela.

Mais si on laisse le temps, quelques milliers d'années encore, certainement beaucoup moins, les peuples "sauvages" n'existeront plus.

Sans doute bien avant, mais certainement plus par assimilation extérieure que par développement et "rattrapage" de l'intérieur.

La différence entre les peuples actuels tient au fait que le processus de civilisation globale est en cours, il n'est pas terminé.

Toujours d'accord, mais il me semble que ce processus de civilisation globale vient avant tout d'un groupe humain particulier (occidental pour le nommer) qui façonnerait les autres à son image, et non pas du fait que les divers groupes humains suivraient un même processus indépendamment les uns des autres avec juste un décallage dans le temps.

Reste qu'un papou ne saurait aller dans l'espace par les moyens offerts par sa société, et n'utilise pas de radio pour communiquer a distance.
Il fait pourtant partie de l'espèce humaine, qui domine son environnement comme aucune espèce avant elle.

D'accord avec cela. Sa société a les mêmes capacités cérébrales, et pourtant n'a pas développé les mêmes schémas de représentation du monde.

Le véritable tournant technologique de l'humanité s'est opéré a l'orée de la révolution industrielle, mais n'a concerné qu'une poignée d'individu a l'époque.

On est bien d'accord.

La technologie ne s'impose pas du jour au lendemain, elle irradie progressivement les sociétés occidentales, puis les autres sociétés (l'exemple du portable s'applique aussi aux pays arabes, désormais. Occidentales d'abord, car c'est de la d’où vient, actuellement (donc conjoncturellement) la technologie.

Un seul groupe étend son influence aux autres. Rien ne dit que, sans cette influence, les autres groupes auraient suivi cette voie.

En résumé, toutes les sociétés humaines ont toujours cherché a dominer leur environnement, car c'est un processus naturel inscrit dans nos gènes, dans les gènes de toute espèce terrestre, sinon elle disparait.

J'aurais tendance à considérer que, n'ayant pas produit les mêmes schémas de représentation d'eux-mêmes au sein de la réalité, les groupes humains divergent culturellement, et n'utilisent pas de la même manière leurs capacités intellectuelles pourtant identiques pour tous.
Encore une fois, comment attendre que des entités ayant cette fois a priori d'autres organes de pensée, ayant évolué dans des contextes différents, ayant été façonnés par des contextes différents, convergent culturellement avec les humains occidentaux ?

[inviteec0d6e6f]

Encore une fois, comment attendre que des entités ayant cette fois a priori d'autres organes de pensée, ayant évolué dans des contextes différents, ayant été façonnés par des contextes différents, convergent culturellement avec les humains occidentaux ?

Occidentaux aujourd'hui, les asiatiques arrivent peut-être, et hier c'était les africains, quelques milliers d'années quand même.
Les égyptiens qui ont fait progresser les math, l'écriture, et évidemment l'architecture, entre autre (irrigation aussi etc.).
S'ils ne nous avaient précédé, l'histoire aurait pu être bien plus longue pour arriver au premier computer (exemple trivial).

mais la réponse, a mon sens, c'est à cause de la recherche de l’efficacité, qui est un instinct primaire de toute espèce animale, car elle est indispensable aussi a la survie.
Tant qu'on ne connait pas d'exemples, on s'en passe, si on découvre l'exemple et son efficacité, alors on copie, voir on innove, on peut donc rebondir grâce a lui (d'où la phénoménale efficacité créatrice de la civilisation de la communication).
Cependant, si la reproduction de l'exemple nécessite un apport antérieur de technologie, alors on arrive pas.
Mais quand on peut cependant prendre un certain nombre de choses plus efficaces qu'avant, on le fait.
Exemple les vêtements, les outils en fer etc., mais pas la tablette informatique, pour les papous que je cite au dessus (parce qu'ils sont le peuple "sauvage" le plus facile a étudier et le plus documenté).
Va demander aux papous de revenir a leurs outils en os et en pierre, ils ne vont pas être d'accord, sauf pour la mémoire des anciens, mais pas pour le travail.

N'oublions pas non plus qu'on est a une époque charnière : celle ou coexistent encore des peuples "technologiques" avec des peuples qui vivent selon des lois ancestrales.
Les peuples "primitifs" sont de plus en plus rares, car en plus des problèmes liés a la coexistence avec l'activité de l'homme moderne, les jeunes émigrent quand ils le peuvent.
Ces peuples sont amenés a disparaitre, inéluctablement.
On s'en doutait il y a 20 ans, aujourd'hui, on peut en être sûr, avec la mondialisation.

En résumé, la sélection "naturelle" donnera a terme des humains qui seront tous impliqués dans une civilisation technologique.
Il restera des disparités et des inégalités, bien entendu, comme aujourd'hui au sein des cultures dites civilisées.
... à moins que le ciel ne nous tombe sur la tête ou qu'on fasse tout péter.

Mais tout ceci n'arrive qu'a la suite d'un immense hasard qui a permis a certains primates d'avoir un organe qui a évolué a toute vitesse suite a des conditions très favorables.
Donc grâce a un gros hasard qui a certainement très peu de chances de se produire souvent, dans les multiples foyers de vie qui doivent être présents dans notre seule voie lactée.

[invite870271b3]

Il me semble qu'il faut voir le probleme avec un autre œil.

On a démontré plus haut que différentes civilisations au cours de l'Histoire ont contribué a l'essor technologique dont la société occidentale est actuellement le porte flambeau. Npus ( en tant qu'occidental ) n'y serions pas arrivé sans echange.

Il faudrait, selon moi, voir l’espèce humaine ( Homo sapiens sapiens ) comme un ensemble de communauté / civilisation qui " essayent " lors que les conditions socio-economiques du moment le permettent. Si il y a une avancée, a terme c'est l'ensemble de l’espèce qui en profite. Même si la communauté qui a découvert un principe ou une technique disparait, le savoir est conservé ( toutefois ca fonctionne difficilement avec de civilisation excentrées géographiquement ).

Si on fait un parallélisme avec une hypothétique espèce intelligente extraterrestre, on peut supposer que diverses communauté se créeront entre l’émergence de l’espèce et la " colonisation" de la planète. Donc même si on a des segments de la population qui ne se dirigent pas vers une avancée technologique ( comme nos peuples premiers), on peut imaginer que d'autres groupements le ferront et partageront ( de gré ou de force ) leur savoir avec le reste de l'espece au gré des déplacements / conquêtes / échange économique. Ca me fait penser a une certaine sélection naturelle qui crée des mutants, et si ces mutants sont plus adapté que leurs homologues sauvages, cette différence se retrouve au final dans le reste de la population.

[cancerman]

je lisais un dossier sur l'hybridation de Neandertal et homo sapiens http://www.futura-sciences.com/fr/ne...idation_45563/ est ce que ce métissage à joué sur l'évolution ? vous en pensez quoi vous 4% sa reste faible.

[cancerman]

Euh, moi je dirais exactement le contraire. Rien ne dit qu'en laissant 10 milliards d'années supplémentaires aux dinos, une espèce aurait fini par devenir "intelligente". Les dinos ont évolué pendant 160 millions d'années sans qu'on observe une augmentation notable du coefficient d'encéphalisation (avec tout ce qu'on peut tirer de fossiles à ce sujet). Par comparaison, il a fallu 2 millions d'années à la lignée humaine pour passer de la boîte crânienne d'un homo erectus (400-600 cm³) à celle d'un homo sapiens (1400 cm³ en moyenne).

Cordialement.

Salut GEB je me permet de réagir j'avais pas lu ton message , et je ne suis toujours pas d'accord avec toi ...

En laissant plus de temps aux dinosaures ils auraient disparu avec la vie sur Terre.
10 milliards d'années après les dinosaures ça nous place 9 milliards 800 millions d'années dans le futur.

Il n'y a pas forcément une augmentation constante du coefficient d'encéphalisation pour l'ensemble des dinosaures, pas plus que pour l'ensemble des mammifères non?

De plus les descendants les plus intelligents des dinosaures comme le troodon ou le vélociraptor sont les oiseaux donc la véritable question est "est-ce qu'il est possible qu'une lignée d'oiseaux développe un jour une forme d'intelligence avancée" ?


Actuellement on peut observer chez les oiseaux des formes d'intelligence ( chez les corbeaux par exemple ) mais rien de comparable à l'intelligence humaine.


Cordialement
cancerman

[noir_ecaille]

Quelle est la probabilité après impact d'un géocroiseur façon K/T qu'on retrouve des traces de nos civilisations un milliard d'années après ? Je plaisante.


Le vivant est très résistant, mais pas forcément les êtres vivants -- c'est même tout le contraire : plus une population se renouvelle vite, plus il y a de naissances mais aussi de morts. Or le renouvellement de population avec éventuelle dissémination reste la stratégie la plus efficace au crible de la sélection naturelle, peu importe les mécanismes mis en oeuvre pour y parvenir.

Par hypothèse, les Terriens ayant les plus grandes chance de succès en matière de colonisation restent les formes de vie à courte durée de génération -- comme les bactéries. Viennent en seconde place les formes de vie capables de survivre une longue période à une succession d'environnements leur étant extrêmement défavorables -- à ne pas confondre avec les extrêmophiles qui dépérissent lorsqu'on les met dans des environnements non-extrêmes mais qui leur sont défavorables. On peut citer le tardigrade avec sa forme "tonnelet" (résistance au vide poussé, aux rayonnements ionisants, au froid, à certaines hautes température [bien en-deçà de la combustion quand même...], etc). En troisième position seulement viennent les espèces capables de trouver/créer des solutions palliatives comme des environnements au moins partiellement contrôlés (fourmis, termites, castors...) ou des méta-capacités comme l'intelligence (oiseaux, mammifères variés, céphalopodes...).

H. sapiens ne rentre donc que dans la troisième catégorie. C'est une espèce très capable quant à son intellect mais aussi très limitée par sa physiologie ; une capacité élaborée requiert en effet un développement beaucoup plus long, en plus d'une structure (corps) beaucoup plus stable pour fonctionner au mieux. Cette stabilité a un coup : la spécialisation cellulo-tissulaire. Plus une cellule se spécialise, plus elle dépend du système auquel elle participe, moins elle résiste aux bouleversements environnementaux directs, surtout prise isolément. Comme conséquence directe, on peut rappeler qu'un ver de terre coupé en deux en son milieu survivra au contraire d'un être humain. Ou se rappeler que Clostridium perfringens a beau ne pas supporter le dioxygène, tant qu'il reste des spores, ça repoussera un jour, quand les conditions redeviendront favorables.


On a donc de bonne chance de rencontrer la vie ailleurs si elle venait à se développer.
Pas nécessairement intelligente. Pas interdite de l'être non plus, (même de façon comparable à la nôtre) ; mais peu probable, dû à une fenêtre de rencontre inter-espèces plutôt restreinte, des conditions environnementales assez contraignantes (l'environnement doit permettre au support [corps] une stabilité suffisante pour évoluer/développer des spécialisation fonctionnelles, donc développer des sous-structures de traitements complexes), et bien sûr le volet technique/technologique qui nous limite là encore.

[invitec0b62935]

Quelle est la probabilité après impact d'un géocroiseur façon K/T qu'on retrouve des traces de nos civilisations un milliard d'années après ? Je plaisante.


Le vivant est très résistant, mais pas forcément les êtres vivants -- c'est même tout le contraire : plus une population se renouvelle vite, plus il y a de naissances mais aussi de morts. Or le renouvellement de population avec éventuelle dissémination reste la stratégie la plus efficace au crible de la sélection naturelle, peu importe les mécanismes mis en oeuvre pour y parvenir.

Par hypothèse, les Terriens ayant les plus grandes chance de succès en matière de colonisation restent les formes de vie à courte durée de génération -- comme les bactéries. Viennent en seconde place les formes de vie capables de survivre une longue période à une succession d'environnements leur étant extrêmement défavorables -- à ne pas confondre avec les extrêmophiles qui dépérissent lorsqu'on les met dans des environnements non-extrêmes mais qui leur sont défavorables. On peut citer le tardigrade avec sa forme "tonnelet" (résistance au vide poussé, aux rayonnements ionisants, au froid, à certaines hautes température [bien en-deçà de la combustion quand même...], etc). En troisième position seulement viennent les espèces capables de trouver/créer des solutions palliatives comme des environnements au moins partiellement contrôlés (fourmis, termites, castors...) ou des méta-capacités comme l'intelligence (oiseaux, mammifères variés, céphalopodes...).

H. sapiens ne rentre donc que dans la troisième catégorie. C'est une espèce très capable quant à son intellect mais aussi très limitée par sa physiologie ; une capacité élaborée requiert en effet un développement beaucoup plus long, en plus d'une structure (corps) beaucoup plus stable pour fonctionner au mieux. Cette stabilité a un coup : la spécialisation cellulo-tissulaire. Plus une cellule se spécialise, plus elle dépend du système auquel elle participe, moins elle résiste aux bouleversements environnementaux directs, surtout prise isolément. Comme conséquence directe, on peut rappeler qu'un ver de terre coupé en deux en son milieu survivra au contraire d'un être humain. Ou se rappeler que Clostridium perfringens a beau ne pas supporter le dioxygène, tant qu'il reste des spores, ça repoussera un jour, quand les conditions redeviendront favorables.


On a donc de bonne chance de rencontrer la vie ailleurs si elle venait à se développer.
Pas nécessairement intelligente. Pas interdite de l'être non plus, (même de façon comparable à la nôtre) ; mais peu probable, dû à une fenêtre de rencontre inter-espèces plutôt restreinte, des conditions environnementales assez contraignantes (l'environnement doit permettre au support [corps] une stabilité suffisante pour évoluer/développer des spécialisation fonctionnelles, donc développer des sous-structures de traitements complexes), et bien sûr le volet technique/technologique qui nous limite là encore.

Je pense que tu sous-estimes fortement les capacités de survie de l'espèce H. Sapiens. Une catastrophe majeure comme celle qui a mis fin à l'ère des dinosaures tuerait sans doute 99,9x % de l'humanité mais il resterait largement assez de survivants pour échapper à l'extinction. Si demain, un astéroïde similaire à celui de l'extinction KT tombait sur Terre, le principal problème serait sans doute la famine par effondrement des écosystèmes. Il faudrait aussi lutter contre le froid, le chaud, les incendies, peut-être une intoxication par les particules, le CO/CO2 et les atomes lourds en suspension dans l'atmosphère et bien sur, il ne faudrait pas se trouver au(x) point(s) d'impact. La plupart de ces effets dureraient quelques années. Une catastrophe de cet ampleur serait prévue sans doute plusieurs années à l'avance, ce qui laisse beaucoup de temps pour se préparer. Tu prends 10000 individus que tu enfermes dans les sections souterraines du métro de Paris ou d'ailleurs avec des rations militaires, ça ne sera certes pas le grand confort mais c'est largement plus que suffisant pour la survie de l'espèce. La civilisation ferait un saut en arrière de plusieurs siècles mais l'espèce serait toujours là.

[Tawahi-Kiwi]

Quelle est la probabilité après impact d'un géocroiseur façon K/T qu'on retrouve des traces de nos civilisations un milliard d'années après ? Je plaisante.

Un milliard d'annees, pas grand chose; une couche sedimentaire riche en metaux en hydrocarbures.

H. sapiens ne rentre donc que dans la troisième catégorie. C'est une espèce très capable quant à son intellect mais aussi très limitée par sa physiologie

Beaucoup plus capable en terme de technologie que les oiseaux, mammiferes et cephalopodes.
On est une des rares especes complexes qui est capable de survivre sous les tropiques et du jour au lendemain, vivre en zone polaire; tout simplement en utilisant une technologie aussi primitive que le vetement et le feu, invente il y a quand meme plusieurs centaines de milliers d'annees. On peut faire de meme, au moyen de technologie primitives pour survivre une extinction, Homo sapiens est extrement opportuniste et ne sera certainement pas parmi les premiers a disparaitre.

Bien sur, il y a l'extinction plus poussee que celle du Permien, qui peut en effet, ne laisser que des spores et des bacteries, mais pour tout autre extinction,compte-tenu des archives fossiles, il me semble que l'humain actuel aurait survecu sans trop de soucis (grosse chute de population, perte tres importante du bagage culturel et technologique, mais toujours vivant).

T-K

[noir_ecaille]

Il n'empêche qu'aller vivre au-delà du très confortable cocon magnétique terrestre me semble un brin hasardeux par exemple. De même que H. sapiens est très dépendant de son environnement en terme de ressources, donc un bouleversement majeur ne le tuera pas directement -- au contraire d'une foultitude de guerres très ciblées et pas nécessairement très technologiques. De même que l'ignorance et les lacunes intellectuelles sont bien trop souvent des corolaires aux fléaux sanitaires.

Certes, l'homme fait partie des espèces invasives en termes écologiques. Ce sont pour la plupart des espèces opportunistes et tenaces, téméraire à souhait et pas forcément très affables même entre individus d'une même espèce. Mais ce ne sont pas forcément les plus résistantes aux écologies extrêmes non plus, surtout sur de longues périodes.

[invite870271b3]

Pour information, voici un article sur de "nouvelles sources chimiques" principalement de l' H2

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog...ce%2C+Tech.%29