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Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?



  1. #1
    Mouis

    Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?


    ------

    Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?
    On ne peut pas faire de probabilités sur quelque chose que l'on ne connaît pas...

    -----
    i'm seeing myself in Paradise...

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  3. #2
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Mouis Voir le message
    On ne peut pas faire de probabilités sur quelque chose que l'on ne connaît pas...
    Qu'as-tu voulu dire par là ? Que l'on ne connaît pas la vie terrestre au point de pouvoir estimer la probabilité de son apparition ailleurs ? Ou peut-être, qu'il nous faut connaître un deuxième exemple de vie, extraterrestre, pour pouvoir estimer avec un tant soit peu de rigueur la probabilité d'apparition d'une forme de vie dans un environnement extraterrestre ?

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 02/01/2013 à 23h07.

  4. #3
    Carcharodon

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Salut,

    Les lois de la physique étant identiques dans tout l'univers observable, ça donne une quasi impossibilité que nous soyons (la terre) le seul accident de ce genre.
    Donc la probabilité qu'il existe de la vie ailleurs est très très proche de 1.
    Par contre, il faut bien comprendre qu'il y a ensuite des problèmes insurmontables de distance entre les foyers, et de simultanéité temporelle, nécessaire pour que deux foyers de vie intelligente puisse éventuellement communiquer, ou tout au moins prendre conscience de l'existence de l'autre...
    En résumé, la vie existe ailleurs, c'est une certitude, mais on a aussi la quasi certitude qu'on ne la verra jamais et qu'on entrera jamais en contact avec une intelligence extra terrestre.
    Donc, au final, ce sujet ne présente pas grand intérêt, car on a pas assez de données pour établir des faits ou des hypothèses basées sur autre chose que des intimes convictions.
    Or, les intimes convictions ne sont pas, d'aucune manière, des raisonnements scientifiques.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  5. #4
    Nicolas321

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Si l'univers est dans un multivers ( pas sur ), n'est-il pas logique de penser que nous devrions etre dans l'univers qui est le meilleur pour l'apparition de la vie intelligente?

    Si par exemple un type d'univers produit 1 milliard de fois plus d'etre intelligents qu'un autre, statistiquement on a un milliard de fois plus de chances d'etre dans celui la plutot que dans l'autre.

    Cela dit, cela ne veut pas dire qu'il y ait necessairement plus d'une vie intelligente non plus car cela depend du nombre des univers. Par exemple, si le type d'univers qui est le meilleur pour produire de la vie intelligente en produit 10^-10, il peut compenser par le nombre d'univers de ce type. Dans ce cas ci nous sommes vraiment dans le meilleur type d'univers possible, mais nous sommes quand meme les seuls.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Xoxopixo

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Nicolas321
    Si l'univers est dans un multivers ( pas sur ), n'est-il pas logique de penser que nous devrions etre dans l'univers qui est le meilleur pour l'apparition de la vie intelligente?
    Non, puisque tous les cas doivent être représentés lorsqu'on parle d'ensemble de probabilités.

    Citation Envoyé par Nicolas321
    Si par exemple un type d'univers produit 1 milliard de fois plus d'etre intelligents qu'un autre, statistiquement on a un milliard de fois plus de chances d'etre dans celui la plutot que dans l'autre.
    On a donc 1 milliard de cas d'être intelligents dans un univers et 1 seul cas dans un autre peut-être, nécéssairement au moins là où nous sommes suffisamment intelligents pour nous poser ces questions.

    On ne peut pas tirer des lois de probabilités sur la base d'un cas unique, le nôtre.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  8. #6
    Nicolas321

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Pourquoi?

    Par exemple, on peut prendre la meme logique pour notre apparition sur la terre. On avait bien plus de chance d'apparaitre a un moment ou il y avait beaucoup de monde et a un un endroit ou il y avait beaucoup de monde qu'a une epoque et un endroit ou il n'y avait pratiquement personne.

    On peut utiliser la meme logique pour l'univers dans un multivers.

    C'est pour cela qu'il ne faut pas s'etonner que l'univers semble avoir un certain niveau de reglage fin, c'est juste du au fait que statistiquement on avait beaucoup plus de chance d'exister dans un univers avec un tres bon niveau de reglage fin.

    Ca semble logique, non?
    Dernière modification par Nicolas321 ; 28/02/2013 à 00h13.

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  10. #7
    Paminode

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    deux foyers de vie intelligente puissent éventuellement... .
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    suffisamment intelligents pour nous poser
    Bonjour,

    Dans un tel contexte, ce terme d'"intelligent" n'est-il pas un parfait cache-misère ?

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    le mess #3 resume bien il me semble l'avis commun ( un PGCD en quelque sorte )
    mais partir d'une hypothèse "multivers" rajoute un paramètre totalement hypothétique par rapport à nos connaissances actuels.

  12. #9
    Carcharodon

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    Dans un tel contexte, ce terme d'"intelligent" n'est-il pas un parfait cache-misère ?
    La définition d'intelligence dans ce contexte s'arrête à la capacité d'envoyer des messages au delà de son propre système stellaire.
    Aucun autre jugement, surtout pas qualitatif.
    Car cette capacité marque un palier certain : par exemple il est fort peu probable que deux espèces distinctes d'une même planète y parviennent en même temps.
    "Je" me permet donc de qualifier "d'intelligent" celles qui parviennent à cette prouesse.
    Reste a savoir si cette faculté (communiquer loin) fini par apparaitre "naturellement" si l'environnement reste stable assez longtemps, ou bien si elle est un accident plus ou moins rare...

    J'ai tendance a penser que la vie est assez courante, et "l'intelligence" (de premier niveau citée au dessus) beaucoup plus ponctuelle et loin d'être automatique, donc beaucoup plus rare que les foyers de vie.
    Mais, a part mon petit doigt, personne ne confirme...
    Dernière modification par Carcharodon ; 02/04/2013 à 18h08.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #10
    Paminode

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Bonjour,

    Sauf erreur de ma part :
    L'intelligence n'est pas tout le mental. L'intelligence serait plutôt un outil dont disposerait le mental.
    Des ET pourraient être "intelligents", et même "très intelligents", mais s'ils ne mettent pas cette intelligence au service d'un désir que leur mental plus global n'envisagerait pas, ils ne construiront vraisemblablement pas de radiotélescopes.
    Dernière modification par Paminode ; 02/04/2013 à 20h21.

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Bonsoir,

    Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    A défaut de trouver un consensus de réponse dans le calcul de la probabilité, ce fil a le mérite de montrer la facette de la notion de probabilité qui est construite sur des prior liée à nos connaissances du moments que l'on réévalue en fonction d'évènements nouveaux.

    Patrick

  15. #12
    PPathfindeRR

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    bonjours à tous

    pour ma part, le seul raisonnement défendable à mes yeux, est de dire qu'une vie extraterrestre est très probable, proche de 1 !

    Après, le reste n'est que science fiction pour l'instant !

    On peut imaginer plusieurs formes de vie intelligente dans l'univers, mais pour une prise de contact il faut de sérieuses motivations ! pour des raisons impératives !

    Imaginons que notre étoile meurt, alors oui, nous essayerons sûrement de chercher une planète habitable, créer une station avec pesanteur artificielle et un écosystème incorporé pour assurer notre survie et notre reproduction durant ce très très .... long voyage ! c'est pas gagné !
    Pas pour trouver de l'eau ou des rochers, il y en a partout ! mais de la chlorophylle et des protéines, (chose assez rare dans notre voisinage et toujours pas détecté ailleurs que sur terre);
    En d'autre terme, trouver une planète dont on peut vivre et se nourrir, une planète habitable et s'y installer durablement !

    Si une invasion extraterrestre survient, mettons nous à l’abri car ce ne sera sûrement pas pour dire bonjours ou même pour un verre d'eau et faire causette !
    mais pour nous, le végétal/animal, notre écosystème qui serait leur motivation de leur venue ! (pas de "E.T. maison" ou "ne courez pas nous somme vos amis" !!)
    Une première visite avec des sondes robotisées, on sait jamais, on peut être dangereux et faire un peu mal, voir toxique pour leur possible consommation !
    Si tout baigne, alors "buffet à volonté !"

    Bien sûre, ci-dessus, il s'agit là de science fiction !

    On peux juste reconnaitre que s'il y a une planète sur mille qui est habitable, alors il y a une chance sur mille que la vie existe !
    une planète sur un million qui est habitable, alors il y a une chance sur un million que la vie existe !
    une planète sur un milliard qui est habitable, alors il y a une chance sur un milliard que la vie existe ! et ainsi de suite...

    La probabilité entre mille et un milliard diminue effectivement, mais on est encore loin du compte quand on regarde les milliards de milliards d'étoile dans notre univers et les possibles planètes gravitant autour !
    Si la vie n'est pas universelle alors que les éléments nécessaire le sont sûrement, ce serait le plus incroyable accident de la vie, du jamais vu !!!
    La probabilité d'une seule vie ailleurs est forte (proche de 1), mais donner la quantité, combien de vie ailleurs, donner un pourcentage n'est pas réalisable pour l'instant !
    La probabilité d'un contact avec nous (regardant l’immensité de l'univers et l'âge de notre civilisation), est faible (proche de 0).

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  17. #13
    cancerman

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Donc, au final, ce sujet ne présente pas grand intérêt, car on a pas assez de données pour établir des faits ou des hypothèses basées sur autre chose que des intimes convictions.
    Or, les intimes convictions ne sont pas, d'aucune manière, des raisonnements scientifiques.
    Le problème c'est que les grands biologistes, paléontologues Ernst Mayr et G.G. Simpson ainsi que Gould d'une certaine manière n'y croient pas et il ne s'agit pas d'intimes convictions mais d'observation scientifique. Il ne faudrait pas confondre.

    Se sont les "pères" du concept d'espèce biologique, de la génétique ainsi que de l'évolution, se ne sont pas des ploucs sorties de je ne sais ou qui affirment de choses folles.

    Si ils sont sceptiques sur l'existance de "civilisations extraterrestres" alors quelqu'un d'intelligent les écoutera sèrieusement

    D'ailleurs il me semble que Mayr est le premier à avoir invoqué le concept de programme génétique en évoquant le code ADN


    Amicalement
    cancerman
    Dernière modification par cancerman ; 02/04/2013 à 21h20.

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    en quoi ne croient-ils pas ?
    pas sur d'avoir saisi .

  19. #15
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en quoi ne croient-ils pas ?
    En la possibilité d'une "intelligence" extraterrestre et a fortiori, d'une civilisation technologique extraterrestre. Voir "The Nonprevalence of Humanoids" (1964) de George Gaylord Simpson, ainsi que le débat entre Ernst Mayr et Carl Sagan (1995).

    Par contre, je ne connais pas assez l’œuvre de Stephen Jay Gould pour me permettre de citer des sources à ce sujet.

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Le problème c'est que les grands biologistes, paléontologues Ernst Mayr et G.G. Simpson ainsi que Gould d'une certaine manière n'y croient pas et il ne s'agit pas d'intimes convictions mais d'observation scientifique.
    Je ne suis pas de cet avis. Malgré le fait que Ernst Mayr et George Gaylord Simpson étaient des biologistes de renoms, leurs arguments ne sont pas forts, dans le sens que, dans l'état actuel des connaissances, on peut raisonnablement penser une chose et son contraire.

    Entendons-nous bien, je suis parfaitement d'accord avec les conclusions de Simpson et de Mayr (c-à-d la très faible probabilité d'apparition, en définitive, de civilisations technologiques extraterrestres), mais pas pour les mêmes raisons.

    C'est-à-dire que, dans les arguments qu'ils emploient (voir références plus haut), il y a des arguments que je considère comme "recevables" et d'autres qui le sont moins, grands scientifiques ou pas.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 03/04/2013 à 11h34.

  20. #16
    cancerman

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    si je peux recommander aux lecteurs "la vie est belle" dans son livre comme l'affirme Gould : « Nous sommes un détail de l'histoire, et non l'incarnation de principes généraux ».

    En réalité, si aucun événement imprévu, comme la chute d'une météorite, n'avait pas provoqué la ruine des grands reptiles, les mammifères seraient encore au stade de rongeurs vivant dans le désert, et pillant les nids des oeufs de dinosaures


    Bon je retourne bosser au bureau .. a+ les gens
    Dernière modification par cancerman ; 03/04/2013 à 12h58.

  21. #17
    Carcharodon

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    En réalité, si aucun événement imprévu, comme la chute d'une météorite, n'avait pas provoqué la ruine des grands reptiles, les mammifères seraient encore au stade de rongeurs vivant dans le désert, et pillant les nids des oeufs de dinosaures
    Rien ne dit qu'en laissant 65Ma supplémentaires aux dinos, une espèce n'aurait pas fini par devenir "intelligente" (au sens ou je l'entend au dessus, capable de communiquer au delà de son environnement planétaire).

    N'oublions pas qu'a l'époque des dinos, le cerveau des mammifères était a peu près de la même taille, ce n'est qu'ensuite qu'il s'est développé.
    Même s'il représentait déjà une fraction bien plus importante de la masse corporelle, ses fonctions ne devaient pas être trop différentes de celles des dinos de l'époque.
    Sachant en plus que la taille du cerveau ne conditionne pas l'intelligence (disons, ici, la capacité de domination environnementale), exemple, les baleines.

    Mais il est clair que c'est grâce a un accident important, mais néanmoins anecdotique a l'échelle de la planète et de l'histoire de la vie sur celle ci, qu'il y a eu "changement de règne".
    La question reste de savoir si ce genre d'évènement est nécessaire a la réalisation d'un "bond en avant" évolutif pouvant conduire a l'émergence d'une espèce aussi dominatrice que la nôtre sur le reste des autres espèce et sur son environnement.

    Personnellement, tout me porte a penser qu'on est le fruit d'un hasard incroyablement favorable.
    Comme si on avait gagné au loto.

    Il me revient a l'esprit une émission d'Arte (y en a des bonnes) ou j'ai appris qu'un environnement trop riche est néfaste a la biodiversité, au contraire d'un environnement pauvre qui la favorise !
    Pourquoi ? Car l’excès de ressources peut conduire une espèce particulièrement adaptée a envahir tout l'environnement en monopolisant ces ressources, au détriment des autres espèces, alors qu'un milieu plus pauvre l'empêche de proliférer et offre une chance a la "concurrence".
    L'exemple pris était celui du plancton, et c'était très parlant : dans les endroits a très forte concentration de plancton, on retrouve beaucoup moins de biodiversité planctonique que dans les endroits plus pauvres en nutriments.

    Alors, on peut imaginer que "point trop n'en faut" afin d'obtenir une évolution capable de donner a terme, une espèce dominante.
    Et qu'un milieu trop riche peut représenter un frein évolutif.

    Étonnant non ?
    Et pourtant assez logique.

    Ça prouve surtout qu'on est très loin de bien comprendre les rouages de l'évolution, et donc d'en déduire la probabilité de présence de la vie "intelligente" en fonction du nombre de foyer de vie, qui, lui reste potentiellement colossal au sein de l'univers ou même de notre seule galaxie.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    j'approuve,
    d'autant que 200 milles ans ( pour l'homme ) comparer à 3,5 milliard d'année de vie sur terre , ce n'est pas beaucoup.
    donc nous sommes devenus très rapidement technologiquement intelligent, mais aucune autre espèce ayant vecu sur terre, et il y en a un nb colossal.
    ce iatus se retrouve dans ce que tu viens de dire , probablement beaucoup de vie dans l'univers, mais paradoxalement probablement très très peu de civilisation technologique ( capable de communiquer au delà de sa planète )

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  24. #19
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Rien ne dit qu'en laissant 65Ma supplémentaires aux dinos, une espèce n'aurait pas fini par devenir "intelligente" (au sens ou je l'entend au dessus, capable de communiquer au delà de son environnement planétaire).
    Euh, moi je dirais exactement le contraire. Rien ne dit qu'en laissant 10 milliards d'années supplémentaires aux dinos, une espèce aurait fini par devenir "intelligente". Les dinos ont évolué pendant 160 millions d'années sans qu'on observe une augmentation notable du coefficient d'encéphalisation (avec tout ce qu'on peut tirer de fossiles à ce sujet). Par comparaison, il a fallu 2 millions d'années à la lignée humaine pour passer de la boîte crânienne d'un homo erectus (400-600 cm³) à celle d'un homo sapiens (1400 cm³ en moyenne).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 03/04/2013 à 19h02.

  25. #20
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Par comparaison, il a fallu 2 millions d'années à la lignée humaine pour passer de la boîte crânienne d'un homo erectus (400-600 cm³) à celle d'un homo sapiens (1400 cm³ en moyenne).
    Correction : lire "homo habilis" dans le passage en gras.

  26. #21
    Carcharodon

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    J'ai remarqué que le terme "espèce intelligente" donne des boutons a pas mal de monde.
    Si vous trouvez un qualificatif meilleur, merci de faire tourner.
    Personnellement, ce terme ne me fait ni chaud ni froid et je le trouve pratique pour distinguer une espèce capable de faire des choses totalement inaccessibles aux autres espèces : communiquer par des moyens artificiels qui étendent la portée de ses sens.
    C'est quand même une différence notable et facile a constater.
    Et je n'ai aucune culpabilité ou sentiment de supériorité a employer le terme d'espèce intelligente, car je sais que ce n'est qu'un "premier niveau", et qu'on reste des petites crottes perdues sur un cailloux dans un endroit banal d'une galaxie banale.

    Euh, moi je dirais exactement le contraire. Rien ne dit qu'en laissant 10 milliards d'années supplémentaires aux dinos, une espèce aurait fini par devenir "intelligente". Les dinos ont évolué pendant 160 millions d'années sans qu'on observe une augmentation notable du coefficient d'encéphalisation (avec tout ce qu'on peut tirer de fossiles à ce sujet). Par comparaison, il a fallu 2 millions d'années à la lignée humaine pour passer de la boîte crânienne d'un homo erectus (400-600 cm³) à celle d'un homo sapiens (1400 cm³ en moyenne).
    et combien de centaines de millions d'années a-t-il fallu aux mammifères pour accoucher des primates ?
    Et quel est le volume du cerveau d'un éléphant ou d'un orque ?
    C'est l’extension du cortex (par repli interne) qui est a l'origine de nos facultés intellectuelles, c'est donc la qualité qui prime sur la quantité.

    Il y a eu un accélérateur évolutif, finalement récent, et rien ne permet d'affirmer que la lignée des sauriens n'aurait pas pu aussi accoucher d'une espèce "intelligente".
    Si quelques individus genre raptors avaient survécu a la crise K-T, peut-être auraient-ils pu nous devancer largement, a la suite du vide laissé par de plus grosses espèces, et nous ne serions pas la pour en parler...

    La richesse de leur environnement a peut-être conduit cette lignée (dino) a "stagner" sous des formes qui se satisfaisaient de la profusion offerte par l'environnement.
    Ce qui expliquerait que, malgré un sacré bestiaire évolutif, les dinosauriens n'aient fait que "tenter des trucs différents sur le même thème".

    Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est délicat de lier une lignée a des capacités évolutives particulières, voir restreintes et "normées" en fonction de notre seul exemple terrestre, et que c'est les évènements planétaires qui décident réellement des chances offertes a chacune des lignées.

    Absolument rien ne nous permet d'affirmer qu'avec quelques détails différents dans l'histoire de la terre, on aurait pas eu de lignée de sauriens intelligents, avant ou après nous.

    Il est clair que si on regarde l'histoire de la terre, on arrive après un trèèès long travail apparent.
    Mais les apparences peuvent être trompeuses sur un seul exemple.
    Et si on regarde bien, notre lignée ne tient qu'a un misérable fil, et ça aurait pu être totalement différent.
    Différent pour nous, mais aussi pour les autres.

    Il n'était écrit nulle part que la première espèce intelligente terrestre devait provenir des primates avant qu'elle apparaisse.
    On a été du gibier de grands prédateurs pendant la grande majorité de l'histoire de l'homme, ne l'oublions pas, alors qu'on avait le même corps et le même cerveau qu'aujourd'hui.

    La différence entre ces temps là et maintenant, c'est la culture.
    C'est ce qui a tout boosté, grâce a notre capacité déjà présente a assimiler.
    On peut dire que l'organe a précédé la fonction, même si cet organe a évolué auparavant de façon spectaculaire en peu de temps.

    Pourquoi ce genre d'évènement n'auraient-il pas pu arriver a une autre lignée ?
    Dernière modification par Carcharodon ; 03/04/2013 à 19h34.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  27. #22
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    et combien de centaines de millions d'années a-t-il fallu aux mammifères pour accoucher des primates ?
    Si tu vas par là, on peut faire remonter l'origine des mammifères aux sortes de musaraignes qui ont survécu au cataclysme qui a tué une bonne partie des dinosaures. Si on commence avec l'indice d'encéphalisation de ces animaux, la progression du taux d'encéphalisation chez les mammifères (par rapport à la progression chez les reptiles), ces 65 derniers millions d'années est encore plus flagrante à mon avis.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Et quel est le volume du cerveau d'un éléphant ou d'un orque ?
    Je n'ai pas parlé de volume, j'ai parlé de coefficient d'encéphalisation. Si le volume du cerveau quadruple tandis que l'estimation que l'on peut faire de la masse corporelle augmente bien peu en comparaison, le coefficient d'encéphalisation augmente.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est l’extension du cortex (par repli interne) qui est a l'origine de nos facultés intellectuelles, c'est donc la qualité qui prime sur la quantité.
    Par "repli interne", tu veux parler des circonvolutions du cortex cérébral ? Parce qu'elles sont parfois supérieures chez le dauphin commun par rapport à l'être humain. Donc si on suivait ce raisonnement, le dauphin serait l'espèce la plus intelligente sur cette planète.

    En outre, si on compare des fossiles (genre homo habilis et homme moderne), difficile de s'intéresser au degré de circonvolution du cortex cérébral.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Il y a eu un accélérateur évolutif, finalement récent, et rien ne permet d'affirmer que la lignée des sauriens n'aurait pas pu aussi accoucher d'une espèce "intelligente".
    Si quelques individus genre raptors avaient survécu a la crise K-T, peut-être auraient-ils pu nous devancer largement, a la suite du vide laissé par de plus grosses espèces, et nous ne serions pas la pour en parler...
    En fait, je ne suis pas très original lorsque j'ai pris le contre-pied de ton argument puisque c'est exactement ce que les biologistes que nous avons déjà cité disent. Rien n'indique que si la crise Crétacé/Tertiaire n'avait pas eu lieu, les dinosaures auraient pu donner naissance à une espèce intelligente (raptors compris).

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est délicat de lier une lignée a des capacités évolutives particulières, voir restreintes et "normées" en fonction de notre seul exemple terrestre, et que c'est les évènements planétaires qui décident réellement des chances offertes a chacune des lignées.
    Il y a justement un débat entre les évolutionnistes. Pour certains, c'est la contingence (genre "toutes les ailes ont les même profil quelle que soit la lignée") qui est le "moteur" principal de l'évolution, tandis que pour d'autres c'est le hasard (si on remonte le temps et qu'on "relance la machine", tous les animaux seront complètement différents).

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Absolument rien ne nous permet d'affirmer qu'avec quelques détails différents dans l'histoire de la terre, on aurait pas eu de lignée de sauriens intelligents, avant ou après nous.
    Je ne cherche pas à imposer mon point de vue. Ce que je veux dire, comme je l'ai dit dans le message précédent, c'est que les deux points de vue sont parfaitement valides dans l'état actuel des connaissances scientifiques.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Il est clair que si on regarde l'histoire de la terre, on arrive après un trèèès long travail apparent.
    Mais les apparences peuvent être trompeuses sur un seul exemple.
    Et si on regarde bien, notre lignée ne tient qu'a un misérable fil, et ça aurait pu être totalement différent.
    Différent pour nous, mais aussi pour les autres.

    Il n'était écrit nulle part que la première espèce intelligente terrestre devait provenir des primates avant qu'elle apparaisse.
    On a été du gibier de grands prédateurs pendant la grande majorité de l'histoire de l'homme, ne l'oublions pas, alors qu'on avait le même corps et le même cerveau qu'aujourd'hui.

    La différence entre ces temps là et maintenant, c'est la culture.
    C'est ce qui a tout boosté, grâce a notre capacité déjà présente a assimiler.
    On peut dire que l'organe a précédé la fonction, même si cet organe a évolué auparavant de façon spectaculaire en peu de temps.
    Moi, je suis un fan de l'hypothèse de Richard Wrangham. Si on n'y accorde aucune attention (puisqu'il ne s'agit que d'une hypothèse), on peut simplement dire qu'elle ne vaut rien, mais si on s'y intéresse, on comprend les avantages que les primates avaient sur les autres lignées pour développer a un point tel l'intelligence.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 03/04/2013 à 21h55.

  28. #23
    PPathfindeRR

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Pour ma part, je considère "espèce dominante" et "espèce intelligente" comme deux choses bien distincte !
    Une espèce intelligente ne sera pas forcément dominante, et une espèce dominante n'est pas forcément intelligente !

    Il n'y a qu'une chose qui diffère véritablement entre nous et les autre espèce :
    La complexité de notre communication !

    On réalise bien que les espèces évoluent pour s'adapter à leur environnement,
    parfois cette adaptation est excellente et l'espèce règne en maître,
    parfois elle reste acceptable et permet de maintenir la survie de l'espèce,
    et parfois elle n'est pas suffisante pour maintenir la survie de l'espèce, puis finie par s'éteindre.

    Les Tyrannosaures avaient beau être une espèce dominante,
    ils n'ont pas survécu à l'impact !
    Les Mammouths avaient beau être une espèce à épaisse fourrure et vivant en communauté, l'union fait la force,
    ils n'ont pas survécu à l'attaque de l'homme et le réchauffement climatique !
    L'homme a beau être intelligent,
    Il ne survivrait probablement pas à un gros impact imminent d'une comète imprévue, un inattendu hiver nucléaire ou encore l'agonie de notre étoile !

    Les espèces évoluent et s'adaptent comme elles peuvent sans la certitude d'une assurance infaillible derrière.

    On pourrait concevoir que l’adaptation nécessaire pour la bonne évolution de l'homme et sa survie serait une meilleure communication en plus de sa communauté,
    on a développé des cordes vocales donnant une grande variété de son et permettant un langage plus précis et complexe.
    Un langage qui nous a permis de mieux échanger les idées, les valeurs, les intuition et de mieux se comprendre les uns des autres, pour enfin aboutir à une conscience bien plus complexe que les autres espèces actuelles.
    Et plus on communique avec précision et plus on apprend,
    plus on apprend et plus on accumule de connaissance,
    et notre conscience continue de progresser !

    Je ne pense pas que nous évoluons de plus en plus vite comme certain le laisse penser,
    Serte on est passé de la "maitrise du feu" à "la Terre est ronde" en plusieurs millier d'année, et du "héliocentrisme" à la "relativité générale" en quelque siècles seulement !
    Mais admettre que "la terre est ronde" ou que "le temps est relatif", la difficulté est approximativement pareille,
    la seule chose pour moi, qui explique une conscience qui évolue de manière exponentielle, n'est pas dû l'évolution des capacité intellectuelle, mais au cumule de connaissance à travers la communication ! et sans oublier que nous somme toujours en partie dirigé par l'instinct, les émotions, les peurs irrationnelles, etc... comme toute espèce à la conscience suffisamment évoluée pour des réactions instinctives.

    Bon... après, tout ceci n'est que mon avis personnel !
    c'est à débattre !

  29. #24
    Paminode

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il y a justement un débat entre les évolutionnistes. Pour certains, c'est la contingence
    Bonjour,

    Je suppose que vous vouliez plutôt dire "convergence".

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    le terme "espèce intelligente"
    (...)
    je le trouve pratique pour distinguer une espèce capable de faire des choses
    Encore une fois, "capable" de faire des choses, mais aussi désireuse de faire ces choses. Ce qui fait, à mon sens, intervenir de surcroît d'autres facultés.

    Je suis quand même surpris par la floraison de discussions où, sous couvert d'exo-biologie, on parle aussi beaucoup d'exo-psychologie et d'exo-ethnologie.
    Il est presque immédiat que, dans une discussion censée avoir pour thème la "vie ailleurs", les deux termes d'"intelligence" et de "civilisation" surgissent comme un lapin d'un chapeau. Et quand on aborde ces notions, il me semble que l'on est déjà très loin de la stricte biologie.
    Je suis donc surpris que ces deux domaines - l'exo-psychologie et l'exo-ethnologie - pour lesquels personne n'a en fait absolument rien à dire, je suis donc surpris que ces deux domaines fassent couler autant de kilo-octets. Aussi bien sur Internet en général que sur FS en particulier.
    Je subodorerais donc que, en définitive, dans l'état actuel de notre totale ignorance, ces discussions n'aient pas grand chose à voir avec des préoccupations véritablement "scientifiques", et aillent chercher leur source dans d'autres motivations mentales.

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  31. #25
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je suppose que vous vouliez plutôt dire "convergence".
    Effectivement. Merci d'avoir rectifié.

  32. #26
    Svenn

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il y a justement un débat entre les évolutionnistes. Pour certains, c'est la contingence (genre "toutes les ailes ont les même profil quelle que soit la lignée") qui est le "moteur" principal de l'évolution, tandis que pour d'autres c'est le hasard (si on remonte le temps et qu'on "relance la machine", tous les animaux seront complètement différents).
    La convergence évolutive n'est pas un moteur de l'évolution, c'est juste une constatation que des organismes différents peuvent parfois choisir une même solution à un même problème malgré un point de départ différent (l'exemple classique étant celui des poisson et des cétacés qui ont retenu la même solution au problème de l'hydrodynamisme). Les forces évolutives sont plutôt la séléction naturelle et la dérive génétique, la première étant prédominante lorsque la pression de sélection est forte et la seconde quand la pression de sélection est faible.

  33. #27
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    La convergence évolutive n'est pas un moteur de l'évolution
    Je répondrai simplement par ce que j'ai lu, sur le site du biologiste Britannique Nick Lane :

    The Origin of the Eukaryotic Cell

    In his famous book Wonderful Life, Steven Jay Gould wondered what might happen if the film of life were to be replayed over and over again from the beginning: would history repeat itself, leading inexorably each time to the evolutionary pinnacle of mankind, or would we be faced with a new, strange and exotic world each time? In the latter case, of course, ‘we’ would not have evolved to see it. Gould has been criticised for not paying due respect to the power of convergent evolution, which is the tendency of organisms to develop similarities in physical appearance and performance, regardless of their ancestry, so that anything which flies will develop similar-looking wings; anything that sees will develop similar-looking eyes. This criticism was propounded most passionately and persuasively by Simon Conway Morris, in his book Life’s Solution. Conway Morris, ironically, was one of the heroes of Gould’s book, Wonderful Life, but he opposes that book’s sweeping conclusion. Play back the film of life, says Conway Morris, and life will flow down the same channels time and time again. It will do so because there are only so many possible engineering solutions to the same problems, and life will always tend to find the same solutions, whatever they may be. All of this boils down to a tension between contingency and convergence. To what extent is evolution ruled by the chance of contingency, versus the necessity of convergence? For Gould all is contingent; for Conway Morris, the question is, would an intelligent biped still have four fingers and a thumb?
    À la lecture de ceci, il me paraissait évident qu'entre Steven Jay Gould et Simon Conway Morris, le débat "contingence contre convergence" (respectivement), existe bel et bien entre les biologistes spécialistes de l'évolution.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 04/04/2013 à 09h13.

  34. #28
    Svenn

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    À la lecture de ceci, il me paraissait évident qu'entre Steven Jay Gould et Simon Conway Morris, le débat "contingence contre convergence" (respectivement), existe bel et bien entre les biologistes spécialistes de l'évolution
    Je ne pense pas qu'il existe de réponse à cette question, pour la simple raison que suivant les problèmes on aura plusieurs solutions (donc possibilité d'évolution divergente), une seule (donc évolution convergente) voire aucune (c'est alors l'extinction). Le déplacement dans l'air admet visiblement une seule solution (ou au minimum une solution très supérieure à toutes les autres), par contre le déplacement sur la terre ferme en admet une grande quantité (entre les bipèdes, quadrupèdes, hexapodes, les mille-pattes, les serpents et leur reptation, ...). On a des milliers de situation où on observe des évolutions convergentes et bien plus encore de situation avec une évolution divergente. Ca reste cependant une constatation à posteriori au cas par cas donc je ne vois pas trop ce qu'on peut tirer comme loi générale sur le sujet.

  35. #29
    Geb

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Je ne pense pas qu'il existe de réponse à cette question, pour la simple raison que suivant les problèmes on aura plusieurs solutions (donc possibilité d'évolution divergente), une seule (donc évolution convergente) voire aucune (c'est alors l'extinction).
    Corrige-moi si je me trompe, mais c'est à nouveau l'indice d'une situation dans laquelle des scientifiques de renoms peuvent argumenter pour une chose et son contraire sans exprimer autre chose qu'une opinion personnelle, sur des bases scientifiques encore ambigües, dans l'état actuelle de nos connaissances.

    Malgré l'argumentation scientifique "valide" (ou pas, étant donné l'absence de contraintes observationnelles), cela fait furieusement penser à la célèbre citation de Gandhi : "Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort".

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 04/04/2013 à 09h41.

  36. #30
    cancerman

    Re : Quelle est la probabilité que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre ?

    le rasoir d'occam appliqué au paradoxe de Fermi, c'est ça, ce que nous raconte Gould : l'évolution est non-reproductible

    D'ailleurs vous parliez des dynausaures intelligents, dans l'un de ces livres Gould disait que cette croyance était une sottise.

    Concernant la convergeance vous pouvez l'appliquer à l'adaptation, à la morphologie, anatomique, mais à l'intelligence ? that the question

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