bonjour
existe-t-il une(des) études de la probabilité de l'apparition de la vie sur terre?
sachant que l'on ne sais pas tout à ce sujet, je cherche une statistique de type:
"au vu de nos connaissances, il y a au maximum n% de chance que la vie existe."
j'oubliais, pas:" 100% puisque nous sommes là.."
C'est pourtant la seule réponse ayant un sens.Envoyé par lanyol
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
exemple: je n'ai joué qu'une fois au loto et j'ai gagné 15 million d'euros
combien de chance a-t-on de gagner au loto.......ben 100%
ps malheureusement
Je comprends ( enfin je crois...
Quant à votre exemple, le slogan du Loto "100% des gagnants ont tenté leur chance" peut prouver à mon avis que vous prenez le problème à l'envers ; c'est "si je joue au loto quel est le pourcentage de chances pour que je gagne" qu'il faut demander plutôt, non?
Parce que pour celui qui a joué et gagné, le pourcentage était effectivement de 100%.
nous savons tout de même que certains paramètres sont indispensables à la vie(présence d'eau, oxygène, pression,taille de la planète, distance de cette dernière par rapport à son étoile..etc)
savons nous calculer la probabilité de chacun de ces paramètres et de les croiser afin d'obtenir une probabilité qu'ils soient tous réunis ?
ps j'espère avoir réussi à rendre ma pensée un peu plus compréhensible.
Bonjour,
Le problème c'est que ta question est : "probabilité de la vie sur terre ?", et il se trouve que sur terre, toutes les conditions que tu cites sont réunies.
le pourcentage de chance de gagner du gagnant est strictement le même que celui du perdant! mais lui est tombé dessus!
edit: acme, oui c'est ambiguë je le reconnais, désolé pour ça...
Je vais développer un peu : Pour calculer la probabilité de tel ou tel événement, il faut :
1) découper l'événement en événements élémentaires (éventuellement un seul) et être capable de calculer les probabilités conditionnelles de ces événements élémentaires (en réitérant l'opération de découpage éventuellement).
2) Pour chaque événement élémentaire être capable de connaître sa probabilité, soit par une étude statistique, soit par un calcul de dénombrement.
Le "contre-exemple" du loto ne correspond absolument pas à ma remarque, car si on veut faire une analogie il faudrait poser la question "quelle est la probabilité pour qu'une personne gagne au loto" et si tu as gagné, tu peux répondre 100% et cela a beaucoup de sens.
Il est évident que pour le loto, un calcul de dénombrement, a priori, donne un résultat satisfaisant, la réponse a posteriori n'est donc pas forcément la seule réponse qui a un sens.
Pour l'apparition de la vie sur une planète, les statistique exigeraient d'étudier des milliers, des millions voire des milliards d'étoiles et leurs planètes pour avoir un résultat, c'est impossible aujourd'hui. Quant au découpage en événements élémentaires (ce que tu appelles les paramètres), il faudrait être capable de les définir (la vie, même sur Terre est assez varié), de calculer leur probabilité intrinsèque et conditionnelles, et je ne vois que les statistiques pour le faire, ce qui nécessiterait sans doute de visiter moins de planètes (mais beaucoup cependant, et toujours impossible), et des connaissances sur l'interactions de ces paramètres que nous sommes loin d'avoir.
Je persiste donc : 100% est la seule réponse ayant un sens (et correspond à la question "quelle est la probabilité de l'apparition de la vie").
Dernière modification par Médiat ; 30/05/2009 à 13h29.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Une chance sur 8, alors. Parce qu'on a déjà visité 8 planètes, quand même. Une chance sur 9 si tu rajoutes Pluton
ok je crois comprendre ce que tu veux dire (mediat), sur terre l'enchainement des différents facteurs donnent 100% du fait que c'est l'unique endroit où l'on puisse faire le observation...
pour l'exemple du loto, c'est comme si le tirage se faisait sur 1 boule numéroté, et que l'on ne sait pas combien de boule il y avait au départ dans la sphère(1, 10 voir 10000 ou plus).
c'est cela?
Oui, c'est c'est une bonne analogie, tu as en main une boule gagnante, mais tu ne sais pas combien il y a de boules au total ni combien sont gagnantes, et donc la seule chose que tu peux dire c'est qu'il y a 100% de chance pour qu'il existe une boule gagnante.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Non.Une chance sur 8, alors. Parce qu'on a déjà visité 8 planètes, quand même. Une chance sur 9 si tu rajoutes Pluton
Là encore, c'est la réponse à une autre question. Par exemple, à la question, "si on tire selon une loi uniforme une des 8 planètes du Système Solaire, quelle est la probabilité que la vie y soit apparu".
Et le point de fond reste : les seules questions au sujet de probabilités d'apparition de la vie auxquelles on sait répondre sont celles qui ont des réponses évidentes.
Cordialement,
compris mediat
pour les planètes du systemes solaire, on pourra déterminer ou pas des statistiques lorsque l'on connaitra avec exactitude leur histoire, enfin suffisament pour pouvoir être comparé à la terre?
Ce que je voulais dire, c'est comme le cas de la question sur la Terre. On connaît (ou on pense connaître) déjà la réponse si la vie y ait apparu ou pas. (Ising avait fait implicitement l'hypothèse que c'est non ailleurs que sur Terre.)
Cordialement,
Une remarque là-dessus (et indirectement sur l'histoire des autres planètes) : non, on ne sait pas avec certitude ce qui est "indispensable". Principalement parce qu'il n'est pas facile de définir ce qu'on entend par "la vie". Parce qu'on en a qu'un seul exemple, et que ce n'est pas facile de généraliser un seul exemple.
Les conditions énumérées (et qu'on trouve souvent) sont plutôt celles qu'on pense être indispensables à d'un scénario similaire ou semblable à celui dont on connaît l'aboutissement, ce qui est une manière quelque peu étroite de définir "la vie".
Cordialement,
En outre les probabilités ont un sens si on considère des événements aléatoires. Or la présence d'eau, la composition de la terre et la température de sa surface ne sont en rien des événements aléatoires.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Euh ... c'est pas que je voudrais être désagréable, ou prétentieux, ou quelque chose comme ça mais :
Principes fondamentaux
La probabilité d'un certain évènement A, , est représenté par un nombre compris entre 0 et 1. Un évènement en probabilité peut être à peu près n'importe quoi pouvant se produire ou non. L'évènement A peut par exemple être le fait qu'il fasse beau demain, le fait d'obtenir un 6 avec un dé, voire même le fait que le théorème de Pythagore soit vrai. Le seul impératif que l'on se fixe c'est de pouvoir vérifier si cet évènement se vérifie ou pas. On peut par exemple vérifier s'il fera beau demain, si on obtient un 6 ou si le théorème de Pythagore est vrai.
Dans le cas de cette question précise, le résultat est 1, et puis c'est tout ...
Cordialement.
Pour moi cette probabilité est la bonne pour l'évènement cité en titre. Il y a pour moi quelques pistes pouvant permettre le calcul de la probabilité d'apparition d'une vie sur une planète. La vie, qu'elle qu'en soit sa forme, a peut-être existé et existe peut-être sur Mars (conditions de température proche de celles de la terre, présence d'eau,...). Cette planète mérite, amha, des fouilles plus poussées que celles déjà faites, et à différents endroits, notamment au niveau de la calotte glaciaire (il ne me semble pas que cela ait été fait). Cette zone me parait être la plus propice, relativement à ce que l'on connait de la vie, à la présence d'une forme de vie. Dans le cas où on découvre une vie sur Mars, la probabilité d'une vie sur une des deux planètes du système solaire étudiées sur ce thème sera de 1, sinon elle sera de 0,5.
Je rappelle que la présence d'oxygène gazeux n'est pas nécessaire à certaines formes vivantes terriennes. Certaines bactéries remplacent l'oxygène par le sulfate, ou par le fer oxydé, en tant qu'accepteur final d'électrons de leur système de respiration. Ce sont peut-être les systèmes vivants les plus primitifs d'ailleurs (organismes anaérobies stricts) étant donné que l'oxygène serait toxique pour TOUS les organismes vivants s'il n'existait pas certaines enzymes (Superoxyde dismutase et catalase pour les principales) pour diminuer les dommages oxydatifs.
Donc cela ouvre une possibilité supplémentaire pour les planètes sans atmosphère oxygénée(est-ce le cas de Mars?), ou sans atmosphère.
Greg
Dernière modification par LXR ; 31/05/2009 à 01h51.
Oui pour le reste du premier paragraphe, mais non pour cette phrase, qui ne présente pas un usage "correct" du mot probabilité.
La probabilité a priori (aujourd'hui) de découvrir une forme de vie sur Mars, ou une trace d'une existence passée d'une forme de vie sur Mars est inconnue.
Et a posteriori, après avoir fait une telle découverte, la probabilité d'apparition de vie sur Mars sera 1, comme celle d'apparition sur Terre, et autres valeurs triviales...
la seule notion, àmha, de probabilité (ou vraisemblance) qui a un sens porte sur des événements futurs. Quand on parle du passé, on ne peut que a) faire des statistiques, i.e., au plus élémentaire, dire "la probabilité a priori d'apparition de la vie sur Terre" est 1; ou b) parler de probabilité de découvrir dans le futur des traces de tel ou tel événement passé hypothétique. Ainsi, on pourrait parler de la probabilité/vraisemblance de découvrir la vie sur une planète autre que dans le Système Solaire et, disons, à moins de 15 A.L. du Soleil.
Cela va même plus loin. L'absence d'oxygène gazeux dans au moins une partie de la planète est strictement nécessaire à la vie sur Terre! (Sinon, plus de fixation de l'azote atmosphérique...)Je rappelle que la présence d'oxygène gazeux n'est pas nécessaire à certaines formes vivantes terriennes.
La respiration n'est pas générale non plus. La fermentation se passe de tel accepteur, et est suffisante comme source d'énergie pour certaines formes de vie (et peut-être bien le seul mode à l'origine).Certaines bactéries remplacent l'oxygène par le sulfate, ou par le fer oxydé, en tant qu'accepteur final d'électrons de leur système de respiration.
Ces deux dernières remarques ne font que renforcer la conclusion!
Que ce mot "primitif" est désobligeant pour des êtres que l'évolution a finement modelé pour des niches difficiles...Ce sont peut-être les systèmes vivants les plus primitifs
Dur d'avoir un quelconque solvant liquide sans atmosphère... L'absence d'atmosphère limite pas mal les possibilité de transformations chimiques, non? Mais peut-être peut-on imaginer des formes de vie sans transformations chimiques?Donc cela ouvre une possibilité supplémentaire pour les planètes sans atmosphère oxygénée(est-ce le cas de Mars?), ou sans atmosphère.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 31/05/2009 à 05h34.
Bonjour,
juste une petite remarque : se baser sur le connu est une evidence, sinon dans quelle direction chercher ?
Mais il faut bien avoir conscience des limites flagrantes de ce mode de raisonnement.
Pour preuve, si nous avions que la faune actuelle pour déterminer celle du passé, le plus gros animal terrestre serait à peine plus gros q'un éléphant !
Donc il faut bien comprendre, que si calcul de probabilité il y a sur Mars (par exemple) c'est plutôt orienté dans une certaine direction.
D'ailleurs, Mmy évoquait ce point.
Je pense que le point crucial dans le calcul d'une telle probabilité à l'échelle d'autres planètes que la Terre nécessite une définition claire de ce qui peut être considéré vivant. Ceci permettra pour les futures investigations de déterminer s'il y a vie ou non sur des planètes comme Mars, selon les espèces matérielles trouvées sur place. Michel posait la question d'une possibilité de vie sans transformation chimique. Pour moi cela correspond à de la matière inerte, je ne pense pas qu'on puisse considérer cela vivant, la vie reposant sur les transformations chimiques (ceci est pour moi une des caractéristiques immuables de la vie, mais c'est toujours relatif aux seules formes de vie que l'on connaisse).
Une définition de la vie sera toujours relative à ce que l'on connait sur Terre (pas d'autre point de comparaison pour le moment), à la différence de la physique où des théories ont permit de s'affranchir du référentiel terrestre. En laboratoire, on pourrait éventuellement générer une forme de vie artificielle, mais où se situe le point de départ d'une telle expérience? On commence légèrement ce genre de chose avec une nouvelle discipline appelée la biologie synthétique (sous forme de compétition essentiellement), mais elle consiste juste à assembler des éléments génétiques connus ensemble afin d'atteindre un but original avant tout. Enfin bref, cela est une parenthèse qui mériterait d'en faire un sujet à part entière.
Greg
Dernière modification par LXR ; 01/06/2009 à 14h53.
La vie fait partie de ces processus qualifiés de « phénomène-girafe » : difficile à définir, mais facile à reconnaître dès qu’on en rencontre sur son chemin. Autrement dit, il n’est pas possible d’en donner une définition générique, mais le jour où nous rencontrerons quelque chose de vivant, même s’il s’agit d’une vie différente, alors nous la reconnaîtrions comme telle tout suite.
Maintenant, peut-on calculer la probabilité de la vie ? Tout dépend de l’opinion qu’on a de son origine : si on la considère comme un simple processus physico-chimique, alors elle apparaît nécessairement et dans ce cas, on peut calculer des probabilités en fonction des données environnementales des autres planètes.
Si on la considère comme un phénomène contingent, c’est-à-dire qu’au-delà des conditions physico-chimiques requises pour son apparition, il faut ajouter des événements extraordinaires, comme l’impact qui a créé la lune, la tectonique des plaques, etc., alors elle devient un phénomène extrêmement rare et peut-être unique. La notion de probabilité perd son sens.
Les deux visions sont défendues. Quoique relativement minoritaire, je penche davantage dans le camp des contingents.
Bah, à priori, l'un ne va pas sans l'autre.Si on la considère comme un phénomène contingent, c’est-à-dire qu’au-delà des conditions physico-chimiques requises pour son apparition
Comment cela pourrait-il être autrement ?
Des phénomènes contingents engendrent des processus physico-chimiques qui permettent la vie.
Pourquoi vouloir les dissocier ?
En quoi est-ce quelque chose de spécifiquement extraodinaire ???il faut ajouter des événements extraordinaires, comme l’impact qui a créé la lune, la tectonique des plaques, etc.,
Et puis dire que la Lune a joué un rôle clef, dans le développement de la vie sur Terre, est un peu fort de bouteille.
Un rôle clef, evidemment ! Mais pour les espèces que nous connaissons actuellement.
Sans doute qu'en l'absence de la Lune, la vie aurait été différente, mais voilà tout.
Il n'y a aucun moyen de prouver cela.alors elle devient un phénomène extrêmement rare et peut-être unique. La notion de probabilité perd son sens.
Déjà, c'est partir du postulat que la vie, si elle existe autre part, est sembable à ce que l'on trouve sur Terre.
C'est supposer que l'on connaît exactement les conditions qui permettent la vie.
De plus, j'aimerais bien savoir comment calcules-tu cette probabilité ?
Moi ce qui me fait rire, c'est que l'on est à se poser cette question dans notre tout petit système solaire (Mars) pourtant l'Univers est immense, comme quoi cette hyper-méga singularité est bien étrange...
Je ne suis pas du tout d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras, elle est simpliste et très optimiste. Si par exemple une vie extraterrestre ressemble à un virus mais qu'elle est autonome (à la différence d'un virus qui doit infecter une cellule pour se répliquer), je doute que cela soit aussi évident. Les virus ont généralement des formes géométriques et sont semblables à des machines moléculaires, c'est ce que nous connaissons de plus extrême au niveau du vivant, en terme de rapprochement avec la matière organique non organisée (le vivant étant de la matière organique et inorganique organisées dont l'ensemble forme une entité capable de reproduction, définition personnelle). Pour continuer mon exemple, si cette sorte de virus est informe (non géométrique, irrégulier), cela risque de passer inaperçu sous les yeux de spécialistes au milieu des particules inertes (si la méthode de crible choisie est un microscope électronique, pas génial pour un tel criblage). Et encore je trouve mon exemple optimiste!
A ces difficultés de trouver une vie extraterrestre proche s'ajoute l'inconnu physico-chimique, on n'a pas beaucoup d'idées sur les compositions possibles d'une forme de vie extraterrestre, ni de l'échelle à laquelle celle-ci apparaitrait, ni de sa représentation (densité de la population) dans un support. Pour moi, au niveau expérimental, cela impliquerait des étapes de cribles de plus en plus résolutives à défaut de trouver quelque chose, mais des cribles sur quels critères? Et comment définir un résultat positif au sein de ces critères? Cela revient donc à employer des méthodes longues, couteuses, fortes consommatrices d'un échantillon qui n'est pas à portée de main...et beaucoup de tâtonnement. D'autant plus que sur quels fondements rationnels seraient basées des dépenses de plusieurs milliers (millions) d'euros sur des morceaux de cailloux et/ou de glace. On peut donc très facilement passer à côté d'une vie extraterrestre proche même avec des études poussées. Cela ainsi posé, les recherches de vies intelligentes dépassant l'année lumière me semblent encore plus impertinentes, inefficaces et inespérées.
Greg
Dernière modification par LXR ; 01/06/2009 à 23h09.
Quand j’ai parlé de contingence, j’ai voulu mettre l’accent sur l’aspect historique du processus et un agencement extraordinaire des circonstances qui auraient pu aboutir à la vie ou ne pas aboutir. Il est possible que la soupe primitive contenant des molécules prébiotiques ait donné lieu à la vie comme une fatalité physico-chimique. Dans ce cas, il est évident qu’on peut calculer des probabilités d’avoir une planète ayant des conditions proches de la nôtre et en déduire la possibilité d’une vie.
Mais il est aussi possible que cette issue ait exigé une conjonction exceptionnelle de phénomènes très rares sans laquelle la soupe prébiotique serait restée indéfiniment dans son état stérile. Qu’était cette constellation d’événements ? Je ne peux le savoir, mais si j’ai évoqué la lune ou la tectonique des plaques, c’est bien parce que ce sont les grands phénomènes de cette époque-là que nous connaissons. Je n’ai donc pas prétendu que la lune fût en quoi que ce soit responsable de l’étincelle de la vie, mais compte tenu du fait qu’elle a été créée de manière extraordinaire et présente avec la Terre un couple extraordinaire et que l’événement qui l’a créée est relativement rapproché dans le temps avec les premières cellules qui surgissent quelques millions d’années plus tard, toutes formées, mures et prêtes au combat épique de l’évolution des espèces, pourquoi, tout compte fait, ne pas les rapprocher ? Et pourquoi ne même pas voir, dans ce titanesque brassage des molécules qui s’entrechoquaient de manière infernale dans toutes les formes possibles, une combinaison fortuite qui aurait été justement l’étincelle ? Oh, bien sûr, je ne maîtrise pas ces choses, mais je vois bien des amis qui proposent des nouvelles théories, pourquoi pas moi ? Et à ce propos, a-t-on déjà analysé ce que la soupe prébiotique de Miller pourrait donner si on la secouait violemment dans une ambiance chaude ? Un peu pour reproduire cet événement ? Peut-être pourrait-on voir des combinaisons étranges…
Plus sérieusement, il faut bien admettre que le processus menant de la matière inanimée à la vie n’est pas aussi évident que les partisans de la vie banale veulent le faire croire. Entre la vie et la matière inanimée, il y a une discontinuité brutale qui ne s’explique pas dans leur hypothèse. Si celle-ci était vraie, on noterait trois choses différentes :
-la nature nous montrerait un continuum de molécules fossiles reliant progressivement la matière inanimée à la vie, un peu comme les fossiles dessinent de manière claire comment l’homme a évolué ;
-d’autres formes de vie existeraient sur la terre : en effet, chaque fois que la vie s’est complexifiée, elle a gardé les divisions primitives, d’une manière qui permettent de créer l’arbre de tous les êtres vivants. Si la vie avait apparu à la suite d’un continuum, l’arbre ne s’arrêterait pas à une cellule primitive, mais elle irait jusqu’à la matière inanimée ;
-on trouverait dans la nature d’autres processus jouant un puissant rôle sélectif sur la matière inanimée, comme un moteur extérieur dont l’évolution aurait pris le relais pour complexifier les espèces.
Donc, pour moi, la cause est entendue : jusqu’à preuve du contraire, la vie est apparue à l’issue d’un phénomène rapide et extraordinaire, très rare dans la nature. Cela la rend éminemment improbable ailleurs.
Enfin, le raisonnement suivant lequel il serait difficile d'identifier une autre vie n’est valable que si on définit la vie de manière positive, en recherchant ce qu’elle est. On ne s’en sort alors jamais, car il faudrait avoir tous les exemplaires et dégager des caractéristiques communes. Mais, on peut faire l’inverse et se demander comment se comporte ce qui n’est pas vivant. A l’évidence, un caillou et une goutte d’eau ne sont pas vivants. Eh bien, pour identifier si la chose est vivante ou non, il faut voir si elle se comporte comme quelque chose de non vivant. Dans le cas contraire, c’est certainement quelque chose de vivant. Il restera alors à l’étudier.
Quant à la possibilité d’une vie qui serait fondamentalement différente de la nôtre, cela ne me paraît pas raisonnable. Et la logique qui pousse à voir la vie partout, au nom du principe de l’universalité des lois doit également pousser à trouver sur toutes les formes possibles de vie des principes communs.
Rien n'est moins sûr : compte-tenu des conditions très spéciales nécessaires à la fossilisation, et différant sensiblement selon les espèces et les tissus concernés, il est au contraire plus que probable qu'il y a de très nombreuses espèces qui n'ont jamais pu laisser la moindre trace fossile.la nature nous montrerait un continuum de molécules fossiles reliant progressivement la matière inanimée à la vie, un peu comme les fossiles dessinent de manière claire comment l’homme a évolué ;
Je n'ai pas parlé d'espèces vivantes, mais de molécules allant des formes les plus simples telles que l'atome de l'hydrogène jusqu'à la première cellule, en passant par des molécules de plus en plus complexes qui, il me semblent, devraient quand même avoir, pour quelques-unes au moins, une durée de vie nettement supérieure à celles des cellules vieilles de 3 mIlliards d'années dont on a pu trouver des fossiles. Où sont donc ces intermédiaires qui ne sont pas encore vivantes, mais qui s'y approchent? Quel étrange phénomène les a--t-il absorbées? Pour moi, that is the question.
Ces intermédiaires ont très bien pu être absorbés par la vie elle-même, le récent remplace l'ancien en s'en nourrissant !
Cordialement,
Entre les molécules non animées et les proteines qui permettent et forment la vie, je ne perçois pas cela comme ça.
Ou alors, ça demande démonstration.
Certaines formes de vies, en particulier microscopiques, peuvent avoit totalement disparues (... en fonction des conditions).
Justement, a partir de quand un segment d'ADN/un assemblage de proteine peut être considéré comme vivant ou précursseur de la vie dans les conditions initiales ?
Ca déplace le problème mais ne le résoud pas.
