Construction d'une colonie

[invite59c8e2db]

Et pour le recyclage comment fait-on?? On ne va pas enfouir les déchets!!
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[invite06fcc10b]

pourtant évident
Dans le circuit de recyclage de lair, Tu places une phase de compression, quand l'air est comprimé, tu récupères la chaleur de compression ou tu l'évacues, l'humidité se condense en flotte, que tu recycles.
Après t'as un air déssèché, tu y replaces le taux d'humidité de l'air le plus confortable pour les poumons de tes colons

Effectivement, c'est un principe classique. Il n'en reste pas moins que la condensation est obtenue par refroidissement, et que la compression/décompression n'est qu'un moyen pour obtenir ce refroidissement (dans un réfrigérateur classique, on ne compresse par l'air, on compresse un autre fluide et dans les centrales nucléaires, on fait circuler de l'eau froide sans faire de compression).
Pour Mars, les températures externes étant très faibles, un moyen simple pour refroidir serait de faire passer l'air dans des tuyaux extérieurs.

[invite06fcc10b]

des doutes...
T'aurais un exemple de chimie martienne équivalent à H2CO3 + carbonates de calcium pour te creuser des grottes sur Mars ?

Il n'y a probablement pas de grotte calcaire sur Mars. En revanche, il doit y avoir d'anciens tubes de lave qui pourraient constituer des grottes habitables.
Sinon, je ne vois pas comment on pourrait faire fonctionner des serres dans de telles grottes, car la quantité d'énergie nécessaire aux plantes est colossale. Le soleil existe à la surface de Mars, autant en profiter !!!

[invite06fcc10b]

Vi, ya pas moyen de faire l'impasse sur la détection de grottes en embarquant des trépans et de la dynamite ?
Ou une espèce d'explosif binaire que ça pète pas pendant le transprt ?

Certainement, mais si on prend le temps, il suffit de casser avec des moyens plus softs comme un marteau-piqueur ou un tunnelier construit en partie avec les matériaux trouvés sur place.

[invite06fcc10b]

Et pour le recyclage comment fait-on?? On ne va pas enfouir les déchets!!

L'objectif est le 0 déchet, au moins dans les premières années de développement. Il faut donc tout recycler, ou éventuellement tout classer en vue d'un prochain recyclage. N'oublions pas que la production martienne sera quasi-nulle. Donc un bout de tissu, un boulon ou un déchet organique sera considéré comme matière première très importante.
Il faudra par ailleurs choisir chaque objet à emporter en fonction de sa recyclabilité.

[DonPanic]

Pour Mars, les températures externes étant très faibles, un moyen simple pour refroidir serait de faire passer l'air dans des tuyaux extérieurs.

Tout à fait insuffisant. L'atmosphère est trop peu dense et en ce cas, il faut avoir une énorme surface d'échange.

ou un tunnelier construit en partie avec les matériaux trouvés sur place.

Absolument disproportionné. Il faut une puissante industrie minéralière pour alimenter un tunnelier.

N'oublions pas que la production martienne sera quasi-nulle.

Amnésique ?

[invite06fcc10b]

Tout à fait insuffisant. L'atmosphère est trop peu dense et en ce cas, il faut avoir une énorme surface d'échange.

Dans le genre esprit de contradiction, on ne fait guère mieux sur ce forum. Plutôt que de dire "oui, c'est possible", et de préciser les conditions d'applications, il faut toujours que tu dises "non, c'est impossible", ou "non c'est insuffisant" ... quitte à rajouter derrière un "et dans ce cas il faut ..." pour te préserver de toute contestation. Il ne doit pas être facile de communiquer avec toi oralement.
En l'occurrence, bien sûr qu'il faut une grande surface d'échange, et alors ? La surface nécessaire est-elle trop importante relativement au problème considéré ou pas ? Sans avoir de chiffres à nous donner, comment veux-tu que nous tombions d'accord ?

Absolument disproportionné. Il faut une puissante industrie minéralière pour alimenter un tunnelier.

Tu ne trouves pas que la structure de ta réponse est similaire à la précédente ? "C'est impossible" "et dans ce cas".
Bref, ok, il faut un chantier assez important, mais pourrais-tu nous en dire plus ? Je ne connais pas bien l'univers des tunneliers, mais dire que c'est disproportionné sans donner de proportions ne me satisfait pas. C'est ce qui s'appelle une critique gratuite, non ?

Amnésique ?

La production martienne sera quasi-nulle, telle était ma phrase. Il me semble que sur ce coup, je peux te renvoyer la balle : j'ai déjà expliqué qu'une production minimale était sans doute nécessaire, même sans avoir pour objectif explicite la colonisation. Amnésique ?

[DonPanic]

En l'occurrence, bien sûr qu'il faut une grande surface d'échange, et alors ? La surface nécessaire est-elle trop importante relativement au problème considéré ou pas ? Sans avoir de chiffres à nous donner, comment veux-tu que nous tombions d'accord

Tu vois l'échangeur de chaleur derrière ton frigo ?
Imagine qu'il faille qu'il soit 100 fois plus grand...

Bref, ok, il faut un chantier assez important, mais pourrais-tu nous en dire plus ? Je ne connais pas bien l'univers des tunneliers, mais dire que c'est disproportionné sans donner de proportions ne me satisfait pas. C'est ce qui s'appelle une critique gratuite, non ?

C'est pas gratuit quand on a une idée de ce que représente un tunnelier.
http://cojeomon.edres74.ac-grenoble....cham/histu.htm
A propos de chantier, il faudrait qu'il soit pressurisé pour pouvoir faire du béton

La production martienne sera quasi-nulle, telle était ma phrase. Il me semble que sur ce coup, je peux te renvoyer la balle : j'ai déjà expliqué qu'une production minimale était sans doute nécessaire, même sans avoir pour objectif explicite la colonisation.

Je pense que tu n'as pas la moindre idée des tonnes de minerais à extraire, à broyer et à traiter pour obtenir ne serait-ce qu'un kilo de métal , même à supposer que tu trouves des filons d'enfer, sinon, tu n'avancerais pas de telles idées

[invite06fcc10b]

Tu vois l'échangeur de chaleur derrière ton frigo ?
Imagine qu'il faille qu'il soit 100 fois plus grand...

D'abord, il faudrait voir tes calculs. D'où sors-tu ces chiffres ?
De plus, 100 fois, ça fait quelque chose comme 50 mètres carrés. C'est trop grand ? Pour plusieurs serres qui feraient un total de 1000 mètres carrés, ça se discute, il faut voir quels sont les critères de décision.

C'est pas gratuit quand on a une idée de ce que représente un tunnelier.
http://cojeomon.edres74.ac-grenoble....cham/histu.htm

Pas très technique ton lien, et il s'agit du tunnel du Mont-Blanc. A priori, un petit tunnelier serait plus approprié. Tu n'aurais pas un lien vers une fiche technique des petits tunneliers ? Faudrait savoir ce qu'il faudrait emporter de la Terre, quelle masse, quelle énergie requise, comment évacuer le remblai ...

A propos de chantier, il faudrait qu'il soit pressurisé pour pouvoir faire du béton

Il existe des techniques avec pulvérisation de l'eau à haute pression. Sinon on prend des roches soufrées et on remplace l'eau par le soufre.

Je pense que tu n'as pas la moindre idée des tonnes de minerais à extraire, à broyer et à traiter pour obtenir ne serait-ce qu'un kilo de métal , même à supposer que tu trouves des filons d'enfer, sinon, tu n'avancerais pas de telles idées

Je pense que tu n'as pas la moindre idée de ce que sont mes idées ...
Au passage, tu ne pourrais pas tourner tes phrases de façon positive (2ème relance, voir message précédent), ça m'éviterait de te reprendre à chaque fois ...
Et tant que j'y suis, en communication, il est recommandé dans la mesure du possible de rester dans le descriptif et de minimiser l'interprétation qualitative, que ce soit en discutant de résultats, de modèles, ou de la pensée d'autrui. Trop d'interprétation ne conduit qu'à des échanges improductifs.
Mais revenons au sujet :
Le minerai de fer est en abondance sur Mars, par exemple de l'hematite. Certes, il faut beaucoup de minerais pour produire un kg du métal désiré, mais quand on a rien, 1 kg, c'est 1 kg !

[moijdikssékool]

on sait maintenant produire des nanotubes de carbone pour en faire un matériaux. Je pense que si colonisation il y a, et si ces nanotubes demandent peu d'énergie et sont peu encombrantes, toutes les constructions se feront avec ce matériau. Recréer une industrie du fer sur Mars (forrage, excavation, transport, traitement, moulage et usinage) couterait beaucoup trop cher. Du moins au début
Je me souviens être tombé sur un document qui expliquait l'économie (en poids notamment) faite par la nasa en demandant à son équipe qui travaille sur le projet pour Mars, de se repencher dessus. Il suffit qu'elle redemande à cette même équipe et, hop, on trouvera encore des économies supplémentaires. Les techniques évoluent et faire un projet sur des dizaines d'années doit tenir compte de ce facteur

[DonPanic]

Pour plusieurs serres qui feraient un total de 1000 mètres carrés, ça se discute, il faut voir quels sont les critères de décision.

Loger et ravitailler 1O0 personnes, c'est dans le cahier des charges.
ça te fait 10m² de serres par personnes, c'est pas ça qui va les nourrir.
Faut compter 5 hectares, en supposant avoir un très bon rendement
Faut tabler à fond sur la bio, c'est plus facile de trimballer des graines ou des bactéries pour faire le boulot

A priori, un petit tunnelier serait plus approprié. Tu n'aurais pas un lien vers une fiche technique des petits tunneliers ?

Si c'est pour des égouts, tu peux te contenter d'un de 2m de diamètre, si c'est pour tailler des quartiers d'habitation dans la roche, t'en faudra un de 5 m de diamètre minimum si tu ne veux pas rendre faire disjonter les colons par claustrophobie.

A propos de chantier, il faudrait qu'il soit pressurisé pour pouvoir faire du béton

Il existe des techniques avec pulvérisation de l'eau à haute pression. Sinon on prend des roches soufrées et on remplace l'eau par le soufre.

? des détails !

[moijdikssékool]

Faut compter 5 hectares

en France, c'est 1.6ha
il faut tenir compte d'une teneur poussée en CO2, des meilleurs techniques de rendement et des aliments sélectionnés komifo. mais on n'arrivera pas à 10m², c'est sûr

si ces nanotubes demandent peu d'énergie et sont peu encombrantes

je voulais parler de l'encombrement des machines

[DonPanic]

en France, c'est 1.6ha

Tu dois être plus proche du compte. j'avais calculé un équivalent 100 quintaux de céréales/hectares, 5 Ha minimum pour toute la colonie.

D'abord, il faudrait voir tes calculs. D'où sors-tu ces chiffres ?

A la louche
J'ai fait le rapport densité atmosphère Mars/densité atmosphèreTerre. (~1/140)
Du gaz à très basse pression se comporte plutôt comme un isolant thermique que comme un caloporteur.
J'ai diminué arbitrairement parce que la chaleur s'évacue aussi par rayonnement, la nuit surtout.

[invite59c8e2db]

J'avais à la TV que les chinois utilisaient leurs excréments pour produire du méthane et utilisaient ce dernier pour le chauffage ou la cuisson. Je me demandais si cette technique était utilisable sur mars comme il s'agit de recyclage!

[invite06fcc10b]

A la louche
J'ai fait le rapport densité atmosphère Mars/densité atmosphèreTerre. (~1/140)
Du gaz à très basse pression se comporte plutôt comme un isolant thermique que comme un caloporteur.
J'ai diminué arbitrairement parce que la chaleur s'évacue aussi par rayonnement, la nuit surtout.

"Aussi par rayonnement", ou "pratiquement uniquement par rayonnement" ? Ne chipotons pas, la perte par convection serait négligeable.
Les satellites équipés de caméras infrarouges doivent être maintenus à basse température. Comme il n'y a aucun liquide de refroidissement disponible (un compresseur refroidirait d'un côté, mais réchaufferait de l'autre), on place une grande plaque conductrice qui va simplement rayonner l'énergie vers l'extérieur et ça marche bien. Effectivement, le jour, il faudrait éviter d'orienter cette plaque vers le soleil, pour éviter la perte de rendement.
Ceci étant dit, ça semble quand même être une solution complexe, car il y a bien d'autres techniques que la condensation par refroidissement pour assécher l'air.

[DonPanic]

Les satellites équipés de caméras infrarouges doivent être maintenus à basse température. Comme il n'y a aucun liquide de refroidissement disponible (un compresseur refroidirait d'un côté, mais réchaufferait de l'autre), on place une grande plaque conductrice qui va simplement rayonner l'énergie vers l'extérieur et ça marche bien.

Le cryostat à hélium superfluide compte évidemment pour du beurre...
http://www.spitzer.caltech.edu/technology/cta.shtml

[DonPanic]

J'en oublie
http://sci.esa.int/science-e/www/obj...objectid=38507
http://www.cite-sciences.fr/francais..._mag=1&lang=fr

Ceci étant dit, ça semble quand même être une solution complexe, car il y a bien d'autres techniques que la condensation par refroidissement pour assécher l'air.

C'est terriblement complexe, un frigo

[invite06fcc10b]

Le cryostat à hélium superfluide compte évidemment pour du beurre...
http://www.spitzer.caltech.edu/technology/cta.shtml

Donpanic, ton esprit de contradiction n'a pas de borne !
Effectivement, le cryostat susmentionné permet un refroidissement selon une autre technique que le simple radiateur habituel des satellites, mais pas à l'aide d'un compresseur ! L'hélium est simplement rejeté dans l'espace.
L'objectif de mon post était d'expliquer que la technique d'évacuation de la chaleur par simple radiation était bien connue et abondamment utilisée dans le domaine des satellites, et notamment pour l'observation avec caméra infra-rouges. Voir : http://smsc.cnes.fr/CALIPSO/Fr/GP_iir.htm

[invite06fcc10b]

C'est terriblement complexe, un frigo

Si tu veux voir ce qui se fait dans l'industrie :
http://www.cbk.fr/ddomest.htm

[DonPanic]

Si tu veux voir ce qui se fait dans l'industrie :
http://www.cbk.fr/ddomest.htm

Lien absolument génial
Félicitations pour la documentation technique

[inviteb271042d]

Bonjour,

Désolé d'interrompre votre pas de 2, mais pour revenir sur Mars ( et loin des frigos ... )

Bon, supposons , on a des batiments pressurisés et chauffés, protégés des rayonnements nocifs...

Vous mettez quoi dans ces batiments ?
Notamment quoi comme plantes ?

C'est peut être bête mais je verrais bien des cactées comme première plantation. Ce sont des plantes coriaces et qui retiennent très bien l'eau.
En en prélevant régulièrement des échantillons, celà permettrait d'avoir des témoins du fonctionnement des systèmes de recyclage.

[inviteb271042d]

Juste une remarque :

Argyre et DonPanic : vous n'êtes visiblement pas du tout d'accord sur les possibilités et les difficultés d'implantation sur Mars.
Ok on a compris,

Si j'ai créé ce fil c'est pas pour voir ce débat, qui fait largement écho à votre débat sur le terraforming ( très intéressant d'ailleurs, notamment au sujet de Titan ).

Non, dans ce fil j'aimerais en resté à des problèmes très basiques tels qu'ils se poseront aux toutes premières expéditions.
A mon sens pas la peine de s'étriper sur tel ou tel procédé pour le moyen terme.
Il faut "juste" chercher comment permettre à une centaine de gens de vivre pendant deux ans sur Mars.
Pas de trouver des technologies pour que ces astronautes y restent à demeure et y élèvent leurs enfants...

[inviteb271042d]

on sait maintenant produire des nanotubes de carbone pour en faire un matériaux. Je pense que si colonisation il y a, et si ces nanotubes demandent peu d'énergie et sont peu encombrantes, toutes les constructions se feront avec ce matériau.

??? "On sait " vraiment produire des nanotubes en de telles quantités ??

Et "on sait" aussi les assembler en matériaux de construction ??

Il me semblait que le "matériau" à base de nanotubes était , comment dire, un ensemble de spaghetti très fins dans une éprouvette....

Mais encore une fois, ce ne sera probablement pas prêt lors des premiers voyages...

J'aurais du intitulé ce fil "construction d'une base" et pas "d'une colonie"..

[moijdikssékool]

"On sait " vraiment produire des nanotubes en de telles quantités ??

d'après http://www.imp.cnrs.fr/utilisateurs/guillard/page5.html, c'est 100g/h, c'est à dire l'équivalent de 10kg d'acier. Par contre je viens de lire qu'ils sont pliables, comment faire des structures avec une telle propriété?
il reviendrait moins cher de fabriquer 1kg de nanotubes (1.000.000euros selon http://www.onera.fr/coupdezoom/19-nanotubes.php) que de transporter 100kg de fer (d'après http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=2003-027A, c'est environ 1Geuros pour 1tonne envoyé sur Mars, soit 100.000.000euros pour envoyer les 100kg de fer, soit 100fois plus cher que pour les nanotubes, ce qui fait réfléchir)

[DonPanic]

Bon, supposons , on a des batiments pressurisés et chauffés, protégés des rayonnements nocifs...
Vous mettez quoi dans ces batiments ?
Notamment quoi comme plantes ?
C'est peut être bête mais je verrais bien des cactées comme première plantation. Ce sont des plantes coriaces et qui retiennent très bien l'eau.

Les questions sont : cela pousse-t-il vite ? est-ce comestible ? quel rendement photosynthétique ? Les parties non comestibles peuvent-elles être utilisables ?
Les cactées seraient difficiles à digérer, non ?

En dehors de l'utilitaire, des fleurs, peut-être...

Au dehors, je verrais bien des batteries de tuyaux en films de plastisque transparent résistant à l'abrasion, remplis d'eau, chauffés par le soleil et des réflecteurs, dans lesquelles, en circuits fermés, on essaierait de faire cohabiter des colonies d'algues comestibles avec des poissons herbivores, d'autres avec des bactéries chlorophylliennes et des crevettes, par exemple.
Ce qui serait lourd au transport serait la machinerie de controle de ces microécosystèmes, mais films de plastique, bactéries, oeufs de poisson ou de crevettes, ce n'est pas vraiment très encombrant.

[DonPanic]

Argyre et DonPanic : vous n'êtes visiblement pas du tout d'accord sur les possibilités et les difficultés d'implantation sur Mars.
juste" chercher comment permettre à une centaine de gens de vivre pendant deux ans sur Mars.

Bôf c'est surtout qu'Argyre ne nous a pas encore proposé un kit sidérurgique ou un tunnelier portables

[inviteb271042d]

Les questions sont : cela pousse-t-il vite ? est-ce comestible ? quel rendement photosynthétique ? Les parties non comestibles peuvent-elles être utilisables ?
Les cactées seraient difficiles à digérer, non ?

En dehors de l'utilitaire, des fleurs, peut-être...

...

bonjour,

Le but n'est pas de digérer les cactus ( quoiqu'il me semble qu'il en existe des variétés comestibles...)

J'essaie de trouver des moyens simples, directs et connus pouvant être installés ( par exemple par des robots ) et utilisés par les premiers explorateurs pour tester le fonctionnement des systèmes envisagés pour batir/approvisionner/gérer des colonies ultérieures ( 5 ou 10 ans plus tard ).

Pendant cette phase préalable de validation des outils ( disons les 2 ou 3 premieres missions sur mars la majorité de l'alimentation est simple : sachets lyophilisés ? ( beurk mais efficace )

[DonPanic]

J'essaie de trouver des moyens simples, directs et connus pouvant être installés ( par exemple par des robots ) et utilisés par les premiers explorateurs pour tester le fonctionnement des systèmes envisagés pour batir/approvisionner/gérer des colonies ultérieures ( 5 ou 10 ans plus tard ).

Le premier truc à faire est d'envoyer avec la première cargaison soit une balise émettant un signal d'autoguidage pour reste de la flotte, soit des satellites GPS à mettre en orbite, sans lesquels on ne peut expédier des cargaisons sur Mars avec une très grande précision si guidés de la Terre.
Il me semble douteux de pouvoir faire exécuter des taches de récupération et d'assemblage par des robots à cause du temps de réponse dû à la distance qui varie de 3 à 22 minutes, qu'il faut plus que doubler pour avoir confirmation de l'exécution d'une instruction.
Il faut au moins une équipe sur place, ça peut être avec ce projet

[invite569195aa]

"Il me semble douteux de pouvoir faire exécuter des taches de récupération et d'assemblage par des robots à cause du temps de réponse dû à la distance qui varie de 3 à 22 minutes"
Une possibilité serait de s'installer d'abord sur Phobos ou Deimos pour commander des robots (ou télémanipulateur) à partir de ces lunes.
Voir le lien : http://www.space.com/scienceastronom..._010313-2.html
Une descente sur mars ne se ferait que quand un habitat confortable (et sûr) serait déjà installé.

[moijdikssékool]

Une possibilité serait de s'installer d'abord sur Phobos ou Deimos

ce serait intéressant si l'on pouvait y fabriquer son carburant, sinon autant s'accrocher à un satellite artificiel comme pour les missions lunaires