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L'ESA sur mars



  1. #31
    L'euclidien

    Re : L'ESA sur mars


    ------

    Oko,

    Mes argument ce base sur des résultats récent de Mars Express. J’ai assisté il à de ca un an à une conférence donné par Jean-Pierre Bibring, astrophysicien à l'IAS.

    Compte rendu de la conférence : http://www.planetastronomy.com/speci...rs-1mars05.htm

    Je m’avance peut être un peu mais à mon souvenir l’atmosphère terrestre il y 3,8 Milliards d’année était tout aussi réductrice que celle de mars a la même époque.

    Pour ce qui est de la distribution de l’eau à cette période, je ne vois pas pourquoi plus de comète seraient tombées sur terre que sur mars ou bien même Venus. Bien sur en prenant compte de leur masse respective à l’époque (que nous ne connaissons pas)

    Maintenant c’est claire que 4 milliard d’année âpres les donnes ne sont plus les même.

    Le point 1 que tu soulève pourrait être vérifié dans les laboratoires de l’ISS. Mais a mon sens les oxido-réaction ne sont pas lier directement à la gravité (je reconnais mon manque de connaissance dans les procédé chimique et la gravité)

    Le point 2 notre débat tour autour de la vie donc la notion de durée peu être exclut.

    Le point 4 voir conférence Jean-Pierre Bibring.

    Le point 5 avec de puissant gaz a effet de serre cela pourrait largement résoudre le pb de la distance. Sans compte qu’il y 3 milliards d’année l’activité géothermique de Mars pourrait avoir largement participer au réchauffement de la planète.


    Oko :« Ca, ça n'existe que sur Terre, dans le système solaire. »

    Tu ne penses pas que tu t’avances un peu la ? Attend de voir des missions sur Europa, Encelade …

    Et nous n’avons pas encore les technologies pour le l’affirmer ou l’infirmer la présence d’une vie sur une planète.

    -----

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  3. #32
    L'euclidien

    Re : L'ESA sur mars

    (
    Ce débat n’ai peu être pas a la bonne place on aurait très bien put le continuer la :

    http://forums.futura-sciences.com/thread37619.html
    )

  4. #33
    Argyre

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    1) gravitation d'1/3 de la gravitation terrestre
    cela ne pourrait-il pas avoir une influence importante sur les combinaisons chimiques complexes qui peuvent générer la vie ?
    La force de Coulomb vaut :
    Fc=kQ1Q2/R2
    avec Q1 et Q2 charges des 2 corps et R distance qui les sépare
    La force gravitationnelle vaut :
    Fg=k'M1M2/R2
    avec M1 M2 masse des 2 corps et R distance qui les sépare.
    Si on prend 2 molécules, M1 et M2 sont très faibles et la force gravitationnelle est négligeable devant la force de Coulomb.
    Il en résulte qu'au niveau moléculaire la chimie c'est presque exclusivement des interactions électromagnétiques .
    La gravitation joue cependant un rôle important au niveau des solides et des problèmes de convection dans les fluides, ce qui ne relève plus du niveau moléculaire, mais d'un niveau macromoléculaire (million ou milliards de molécules).
    (En ce qui concerne l'interaction faible et l'interaction forte, elles sont négligeables en chimie car relevant d'une échelle plus petite, typiquement subatomique).

  5. #34
    exobiolo

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    1) gravitation d'1/3 de la gravitation terrestre
    cela ne pourrait-il pas avoir une influence importante sur les combinaisons chimiques complexes qui peuvent générer la vie ?

    2) taille, durée de vie et composition originelle des océans
    Il apparait entre autre que les océans martiens avait une teneur importante en peroxyde d'hydrogène, puissant desintégrateur biologique.

    3) protection magnétique
    pas de ceinture de van allen sur Mars, beaucoup plus exposé a l'agression des radiations solaires et cosmiques.

    4) protection atmosphérique
    Qui n'a jamais approché celle de la Terre, de très loin ...

    5) distance au soleil
    Qui donne une planète bien plus froide que la Terre, même a l'époque très reculée d'une atmosphère plus dense sur Mars.

    Ca fait pas mal de raisons conjuguées ...........
    salut,

    1)ça on n'en sait rien du tout puisque l'on n'a jamais reussi a recréer la vie en labo..rien ne nous permet d'affirmer ou infirmer ce que tu di là....De plus la différence de gravité que tu évoques, a mon sens , ne devrai pas avoir beaucoup d'influence au niveau moleculaire.........et meme cellulaire

    2)C'est a mon sens l'argument le plus fort que tu évoques mais rien ne nous di que la composition des oceans etait la meme partout ni meme que cetains organismes extremophiles ne seraient pas capablent de developper des resistances

    3 et 4) la protection sur Terre a cette epoque n'etait pas fameuse non plus pourtant la vie s'est bien développée.....De plus certains organismes sur terre resisteraient fort bien aux radiations a la surface de Mars(encors ces bactéries et oui......)

    5)plus froide mais pas glacée a l'epoque puisqu'il y avait de l'eau liquide.....et je ne parle meme pas de ce qui a en profondeur...


    Moi je suis persuadé que les conditions initiales etaient favorables a la vie :
    -eau liquide
    -source d'energie suffisante
    -nutriment suffisant pour les bactéries extrèmophiles(autrement di celles présentes au tout debut de la vie sur notre planete)....

    Maintenant que les conditions soient là c'est une chose mais ce n'est pas forcément pour cela que le vie y est présente bien sur........

  6. #35
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par L'euclidien
    Oko :« Ca, ça n'existe que sur Terre, dans le système solaire. »

    Tu ne penses pas que tu t’avances un peu la ? Attend de voir des missions sur Europa, Encelade …
    NON je ne m'avance PAS d'un ïota l'Euclidien ............. =>
    je parles des CONDITIONS.
    Europa n'a ni la mm distance au soleil, ni la même masse, ni la mm protection magnétique et atmosphérique, ni la même composition (sinon elle aurait la même densité)

    T'es en train de me dire qu'il faut attendre des mission pour vérifier ça ?!
    Moi j'en ai pas besoin, il suffit de lire leurs caractéristiques connues

    Les conditions sont DIFFERENTES sur tous les aspects que j'ai cité.
    Différentes aujourd'hui, différentes hier et elles resteront différentes demain.

    Et en l'occurence, avec des conditions si différentes, je trouve illusoire, prématuré et fondamentalement naïf, de croire qu'il peut se passer la même chose (création de la vie) dans des conditions si diverses.

    En gros il ne faut pas confondre ses désir avec la réalité.
    Rechercher si par miracle (et oui ... la vie c'est pas commun) la vie peut être créée dans des conditions moins favorable est une chose evidemment importante, qu'il ne faut pas négliger, TOUT EN SACHANT se limiter (on va pas depenser 2000 milliards d'€ pour retourner l'intégralité de la surface martienne parce qu'on a rien trouvé avant ça ...).

    faire des plans sur la comète, en considérant que la vie est capable de naitre n'importe où, est simplement anti scientifique et a l'encontre du bon sens au vu de ce qu'on peut observer.
    Ca se rapproche plus des théories UFOlogique que d'une quelconque réalité.

    Dès lors on ne peut avoir de discussion sérieuse si les éléments de départ (sur-optimisme non etayé et parfois délirant) sont biaisés.

  7. #36
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par exobiolo
    salut,

    1)ça on n'en sait rien du tout puisque l'on n'a jamais reussi a recréer la vie en labo..rien ne nous permet d'affirmer ou infirmer ce que tu di là....De plus la différence de gravité que tu évoques, a mon sens , ne devrai pas avoir beaucoup d'influence au niveau moleculaire.........et meme cellulaire
    salut

    1) t'en sais rien du tout d'accord (moi non plus figures toi, c'est pour ça que j'evite de faire des previsions et des plans sur la comète ...)


    Citation Envoyé par exobiolo
    2)C'est a mon sens l'argument le plus fort que tu évoques mais rien ne nous di que la composition des oceans etait la meme partout ni meme que cetains organismes extremophiles ne seraient pas capablent de developper des resistances

    Là, tu mélange création de la vie et adaptation de la vie
    sujet plusieurs fois débattu ...
    Un extrémophile ne peut exister QUE si la vie a déjà été créée ...
    Et c'est quoi la définition d'un extremophile ?
    c'est un organisme qui a reussi a s'adapter a des conditions DIFFERENTES de celle dans lesquelle la vie a l'habitude de se developper.

    En gros, la creation de la vie a une temperature de 600° sous une pression de 2000 bars n'EST PAS une forme de vie extremophile
    par contre, une vie qui s'adapterait a ça en étant née dans un mileu moins hostile SERAIT un extremophile
    ne confondons pas les définitions !

    Citation Envoyé par exobiolo
    3 et 4) la protection sur Terre a cette epoque n'etait pas fameuse non plus pourtant la vie s'est bien développée.....De plus certains organismes sur terre resisteraient fort bien aux radiations a la surface de Mars(encors ces bactéries et oui......)

    l'atmosphère originelle était a l'époque sur terre encore plus dense qu'aujourd'hui ! (bien que de composition différente)
    pour les organismes terrestre qui sadaptent au radiations, voir juste au desus la différence entre creation et adaptation .......

    Citation Envoyé par exobiolo
    5)plus froide mais pas glacée a l'epoque puisqu'il y avait de l'eau liquide.....et je ne parle meme pas de ce qui a en profondeur...
    ben vi mais plus froide c'est plus froide, donc plus hostile ... encore un point incontournable et non négligeable (et que pourtant vous negligez dans votre volonté arbitraire d'eliminer les obstacles), comme les autres ...

    Citation Envoyé par exobiolo
    Moi je suis persuadé que les conditions initiales etaient favorables a la vie :
    -eau liquide
    -source d'energie suffisante
    -nutriment suffisant pour les bactéries extrèmophiles(autrement di celles présentes au tout debut de la vie sur notre planete)....

    TU es persuadé, TU es convaincu, mais on est ici sur un forum scientifique ou les FAITS priment sur les convictions personnelles.Sinon on fait de l'ufologie

    Je suis désolé, mais vous n'apportez toujours aucun argument valable scientifiquement, juste des impressions et une volonté farouche que la vie existe ailleurs que sur la Terre.

    C'est pas de la science ça, c'est de l'intime conviction.

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  9. #37
    KarmaStuff

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    faire des plans sur la comète, en considérant que la vie est capable de naitre n'importe où, est simplement anti scientifique et a l'encontre du bon sens au vu de ce qu'on peut observer.
    Personne n'affirme que la vie est capable de naître partout... Simplement qu'il ne faut pas d'emblée rejeter le fait que la vie est (peut-être) capable d'apparaître lorsque les conditions s'y prêtent, voilà tout (c'est pas la 1ère fois que je le dis)...

    Toi, tu donnes justement l'impression de faire du "sur-pessimisme". Il faut un juste milieu...

    J'ai trouvé ces quelques phrases ici 'démontrant' quand même les gigantesques probabilités relatives aux 'meccanos' du vivant, en tout cas par rapport à l'exemple terrestre...

    Une cellule vivante est composée d'une vingtaine (23) d'acides aminés formant une chaîne compacte. La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2 000 enzymes spécifiques.

    Poursuivant le même raisonnement, les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 101000 contre un !!!. Autant dire que cette chance est nulle. [...]
    Nulle, mais pas impossible... Et ce 'meccano' terrestre en est peut-être un parmi d'autres...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  10. #38
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Personne n'affirme que la vie est capable de naître partout... Simplement qu'il ne faut pas d'emblée rejeter le fait que la vie est (peut-être) capable d'apparaître lorsque les conditions s'y prêtent, voilà tout (c'est pas la 1ère fois que je le dis)...
    et c'est pas la première fois que je te réponds sur le sujet, la dernière y a 1/4 d'heure, lis moi entièrement tout de même si tu veux me faire des reproches a ce sujet ... =>

    Rechercher si par miracle (et oui ... la vie c'est pas commun) la vie peut être créée dans des conditions moins favorable est une chose evidemment importante, qu'il ne faut pas négliger, TOUT EN SACHANT se limiter (on va pas depenser 2000 milliards d'€ pour retourner l'intégralité de la surface martienne parce qu'on a rien trouvé avant ça ...).
    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Toi, tu donnes justement l'impression de faire du "sur-pessimisme". Il faut un juste milieu...
    ba j'essayes simplement d'être réaliste, avec des arguments scientifiques.
    C'est sûr que face au sur-optimisme ambiant je fais tache.
    Ce n'est pas par volonté de me demarquer mais au contraire pour alimenter le débat avec des arguments contradictoire afin d'eviter les occasionnelles envolées lyriquo-metaphysique qui n'ont rien a voir avec la science.
    Sûr que mon point de vue est pas le plus sexy, mais tant que c'est a mes yeux le plus réaliste, je n'en démordrais pas.
    Je rajouterais que PAS UN des arguments que j'ai lu a ce jour sur ce sujet sur ce forum ne risque de me faire changer d'avis.

    Seuls des résultats scientifiques le feront, s'il y en a un jour, ce dont evidemment, comme tu as pu le remarquer, je doute fort.
    mais en aucun cas des affirmations gratuites et non etayées.


    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Nulle, mais pas impossible... Et ce 'meccano' terrestre en est peut-être un parmi d'autres...
    je suis persuadé qu'il n'y a pas que la Terre qui abrite une forme de vie dans l'univers.
    Réellement intimement convaincu.
    Cependant, pour MOULTES raisons physiques et statistiques, je crois que seule la Terre dans le système solaire a reuni les conditions necessaires et suffisantes a l'apparition de celle ci.

  11. #39
    KarmaStuff

    Re : L'ESA sur mars

    Conclusion : l'avenir confirmera ou infirmera tes convictions...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #40
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    tu serais de la famille de La Palisse toi ?

  13. #41
    KarmaStuff

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    tu serais de la famille de La Palisse toi ?
    Plutôt un arrière ... arrière-petit cousin très éloigné de Saint Thomas...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  14. #42
    KarmaStuff

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    je suis persuadé qu'il n'y a pas que la Terre qui abrite une forme de vie dans l'univers.
    Réellement intimement convaincu.
    Ah ! Ces doux et optimistes rêveurs avec leurs convictions intimes...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  16. #43
    L'euclidien

    Re : L'ESA sur mars

    OKo,

    Tu veux des states ? Des chiffres ?

    Cadeaux :

    http://www.cerimes.education.fr/inde...,16253,1,7,259

  17. #44
    DonPanic

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Actuellement... Quid de la 'barrière magnétique' auparavant ?
    Probablement, l'a pas du être bien balaise, la barrière magnétique, compte tenu de la faible masse de Mars (=1/10 de la Terre) et moins de métaux comme Fe Ni

  18. #45
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    convictions intime étayée par la statistique
    je me méfies de mes convictions intime n'étant qu'un pauvre humain vulgarisé vivant dans une société tout juste emergeante à la technologie depuis quelques dizaines d'années.

    et le moins drole, c'est que même si je suis convaincu qu'il existe d'autres forme de vie dans l'univers, je pense aussi que les dimensions de l'espace risquent de nous interdire a jamais d'en vérifier l'existence ... sauf a adopter de nouvelle théorie ou l'on pourrait relier deux points de l'univers a une vitesse supérieure a celle que mettrait la lumière.

    Mais vu que rien dans l'univers n'arrive a faire ça, j'ai de forts doutes que nous puissions jamais y arriver.

    ca n'empeche pas d'essayer ... on ne sait jamais ... et c'est ce que fait l'humain : sans cesse repousser les limites et obstacles.

    en attendant il faut evidemment rechercher dans notre propre système, mais SANS ceder a une exitation trop optimiste.

    Au moins moi je suis sûr de ne jamais être déçu sur le sujet, mais au contraire apte a me réjouir a la première manifestation d'une vie ET !

    En fait c'est du positivisme gradué, et la j'en suis toujours à la première phase

  19. #46
    KarmaStuff

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par DonPanic
    Probablement, l'a pas du être bien balaise, la barrière magnétique, compte tenu de la faible masse de Mars (=1/10 de la Terre) et moins de métaux comme Fe Ni
    A la différence de la Terre, Mars semble ne pas avoir connu le phénomène de tectonique des plaques (présence de très hauts volcans)... Mais des mouvements du coeur ne sont pas à négliger (elle n'a pas toujours été 'morte'), donc une ancienne ceinture magnétique peut-être pas totalement inexistante (c'est mieux que rien)... Et à cette distance du Soleil, les effets des rayonnements sur cette orbite plus éloignée que celle de la Terre sont quand même plus atténués... (?)
    Dernière modification par KarmaStuff ; 21/03/2006 à 22h43.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #47
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    A la différence de la Terre, Mars semble ne pas avoir connu le phénomène de tectonique des plaques (présence de très hauts volcans)
    n'oublies pas que la taille des montagnes martiennes est avant tout due a la faible gravité
    Sur terre, aucune montagne ne peut atteindre 10km d'altitude (je crois même que la limite supérieure est aux alentours de 9km, il y a un vieux post interessant sur le sujet ici même ... je sais plus où ...)
    sinon la base s'enfonce dans la croute terrestre du fait du poid de la montagne

    Alors que sur Mars, on peut avoir ce fameux mont Olympus de 23 km de haut sans enfoncement, ni écroulement (la plus faible gravité permet aussi une pente plus importante sur les montagnes martiennes en repoussant le début de l'éboulement).

    je ne sais pas si ce fait (présence de montagnes gigantesques) est a rapprocher de quelque façon avec la présence / absence de plaques continentales sur Mars.

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    ... Mais des mouvements du coeur ne sont pas à négliger (elle n'a pas toujours été 'morte'), donc une ancienne ceinture magnétique peut-être pas totalement inexistante (c'est mieux que rien)... Et à cette distance du Soleil, les effets des rayonnements sur cette orbite plus éloignée que celle de la Terre sont quand même plus atténués... (?)
    a la louche, Mars est 1/3 plus loin
    donc 1.3² ~ 1.7 fois moins de rayonnement reçus
    disons un peu moins de deux fois la dose reçue.
    Ce qui reste cependant evidemment non négligeable.

  21. #48
    DonPanic

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Et à cette distance du Soleil, les effets des rayonnements sur cette orbite plus éloignée que celle de la Terre sont quand même plus atténués... (?)
    Les rayonnements et trucs accélérés expédiés par le Soleil n'ont pas de raisons d'ëtre atténués, et devraient être proportionnel au carré des distances, à la louche, d(Soleil-Mars)=1,5d(Soleil-Terre), soit par unité de surface pour Mars (1/2,25)=44,5% de ce que reçoit la Terre pour un champ magnétique dont j'ai du mal à imaginer qu'il ait jamais atteint 3% de la "puissance" du champ magnétique terrestre actuel

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  23. #49
    DonPanic

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    a la louche, Mars est 1/3 plus loin
    donc 1.3² ~ 1.7 fois moins de rayonnement reçus
    disons un peu moins de deux fois la dose reçue.
    Ce qui reste cependant evidemment non négligeable.
    Citation Envoyé par DonPanic
    Les rayonnements et trucs accélérés expédiés par le Soleil n'ont pas de raisons d'ëtre atténués, et devraient être proportionnel au carré des distances, à la louche, d(Soleil-Mars)=1,5d(Soleil-Terre), soit par unité de surface pour Mars (1/2,25)=44,5%
    C'est quelle marque, ta louche ?

  24. #50
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    j'ai merdé ... au lieu de dire la moitié j'ai dit deux fois ... oopss ...
    m'enfin mon raisonnement était pas trop pourri, ni ma louche, avant que je ne m'emmelle les pinceaux entre le double et la moitié ...

  25. #51
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    ha ! toi t'as mis mars 50% plus loin du soleil que la terre alors que moi j'ai mis 1/3

    [mode verification en cours]
    biz........................buz
    [mode vérification terminé]

    Mars varie entre 1.38 et 1.66 UA
    1.5 est donc une meilleure approximation que 1.3 effectivement.

    ma louche est pourrie, je vais aller gueuler apres du vendeur.
    en tout cas ca fait un peu moins de la moitié du rayonnement solaire par unité de surface reçu par Mars par rapport a la Terre.

    ce qui reste très dangereux sans protection efficace (atmosphérique et magnétique)
    Dernière modification par OKO ; 22/03/2006 à 00h01.

  26. #52
    KarmaStuff

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    n'oublies pas que la taille des montagnes martiennes est avant tout due a la faible gravité
    Sur terre, aucune montagne ne peut atteindre 10km d'altitude (je crois même que la limite supérieure est aux alentours de 9km, il y a un vieux post interessant sur le sujet ici même ... je sais plus où ...)
    sinon la base s'enfonce dans la croute terrestre du fait du poid de la montagne

    Alors que sur Mars, on peut avoir ce fameux mont Olympus de 23 km de haut sans enfoncement, ni écroulement (la plus faible gravité permet aussi une pente plus importante sur les montagnes martiennes en repoussant le début de l'éboulement).

    je ne sais pas si ce fait (présence de montagnes gigantesques) est a rapprocher de quelque façon avec la présence / absence de plaques continentales sur Mars.
    Je parlais du déplacement des points chauds sur Terre à cause des mouvements des plaques... Oui Olympus Mons est si grand à cause/grâce à la faible gravité, mais aussi et surtout à cause du même point chaud qui a déversé la lave au même endroit durant très longtemps... Sur Terre, le 'vieux' volcan se serait éteint et un nouveau serait né un peu plus loin (Hawaï)...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  27. #53
    Tawahi-Kiwi

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Oui Olympus Mons est si grand... ... mais aussi et surtout à cause du même point chaud qui a déversé la lave au même endroit durant très longtemps...
    Encore faut-il que l'on soit bien sur de comprendre le phénomène des points chauds (selon les théories les plus communément admises, il faudrait des cellules de convection pour engendrer des points chauds => dérive continentale). Et il est possible ques les volcans boucliers martiens soit similaires à des points chauds mais néanmoins liés à la plaque.....'tharsisienne ?' auquel cas ils seraient fixes. Tant qu'on aura pas de données géophysique ou des analyses correctes des roches, ce sera difficile de vraiment élaborer un modèle pour la naissance de tels volcans.

    Tawahi-Kiwi

  28. #54
    Argyre

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par DonPanic
    Les rayonnements et trucs accélérés expédiés par le Soleil n'ont pas de raisons d'ëtre atténués, et devraient être proportionnel au carré des distances,
    Ne serait-ce pas "inversement" proportionnel à ce carré, comme le suggère ton calcul ?

    Ceci étant dit, le champ magnétique n'empêche en rien les UV de frapper le sol de Mars, seule une atmosphère pourrait les stopper. De même, l'atmosphère isole relativement bien des protons et autres particules ionisées qui passeraient en l'absence de champ magnétique et qui passent de toute façon au niveau des pôles. Or, Mars avait sans doute une atmosphère assez dense il y a très longtemps, ce qui aurait été suffisant pour stopper l'essentiel des rayonnements et particules dangeureuses de l'espace.
    Ca ne veut pas dire qu'il y avait la vie, ça veut simplement dire que les conditions étaient autrefois bien meilleures pour son développement et survie qu'aujourd'hui.

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  30. #55
    exobiolo

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    salut

    Là, tu mélange création de la vie et adaptation de la vie
    sujet plusieurs fois débattu ...
    Un extrémophile ne peut exister QUE si la vie a déjà été créée ...
    Et c'est quoi la définition d'un extremophile ?
    c'est un organisme qui a reussi a s'adapter a des conditions DIFFERENTES de celle dans lesquelle la vie a l'habitude de se developper.

    En gros, la creation de la vie a une temperature de 600° sous une pression de 2000 bars n'EST PAS une forme de vie extremophile
    par contre, une vie qui s'adapterait a ça en étant née dans un mileu moins hostile SERAIT un extremophile
    ne confondons pas les définitions !




    l'atmosphère originelle était a l'époque sur terre encore plus dense qu'aujourd'hui ! (bien que de composition différente)
    pour les organismes terrestre qui sadaptent au radiations, voir juste au desus la différence entre creation et adaptation .......



    ben vi mais plus froide c'est plus froide, donc plus hostile ... encore un point incontournable et non négligeable (et que pourtant vous negligez dans votre volonté arbitraire d'eliminer les obstacles), comme les autres ...
    Alors bon pourquoi diable une bactérie voyageant dans l'espace ne pourrait pas s'adapter a la vie sur Mars...
    Tu prétend ,et a juste titre,qu'un organisme extrémophile est un organisme s'adaptant a des conditions différentes que celle ou la vie est apparues : c'est exacte mais dans ce cas nous serions tous extrémophiles.......les premières bactéries etant incapablent de vivre en présence d'O2...Il y a la un problème de vocabulaire mais qui ne change rien du tout au fond de ma pensée.......Les première bactéries ressemblent fort a celles que nous retrouvons aujourdh'ui dans les milieu les plus extrèmes pour l'homme...

    Prouve moi que l'atmosphere de Mars etai a l'origine moin dense que celle de la Terre? Je te fais gentillement remarqué que toi aussi tu te fonde sur des choses non prouvées

    De meme, je ne vois pas pourquoi plus froid(je parle pas de 100 degrés bien sur!!!) serai forcement un milieu plus défavorable.......peut-etre très legerement je l'admet mais rien de significatif a mon sens......De plus si il y a eu de l'eau sur Mars et des points chauds , il devrai aussi y avoir eu des sources hydrothermales non?

  31. #56
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par exobiolo
    Alors bon pourquoi diable une bactérie voyageant dans l'espace ne pourrait pas s'adapter a la vie sur Mars...
    ...
    et pourquoi diable on ne pourrait pas respirer dans l'eau, ou vivre par 200° ...
    exobiolo, a chaque fois tu demandes pourquoi les choses serait impossible alors que la bonne démarche est de se demander si les choses sont possible.
    Tu utilises l'antithèse d'une démarche scientifique ...
    très mauvaise méthode, tu dois définitivement l'abandonner si tu veux avancer dans le domaine.
    Sinon tu vas continuer a postuler des énormités

    De plus, les seules bactéries retrouvées sur Mars, amenées par l'homme, ne sont pas capables de germer dans les conditions martiennes.
    Quand bien même on attendrait 10 millions d'années, on ne retrouverait encore que les sporules de départ.
    Il faut plus d'une génération pour qu'une population s'adapte, le changements doit donc être progressif et non instantané.

    Prouve moi que l'atmosphere de Mars etai a l'origine moin dense que celle de la Terre? Je te fais gentillement remarqué que toi aussi tu te fonde sur des choses non prouvées
    facile =>

    Il y a de nombreuses évidences géologiques qu’à une époque de son histoire, sans doute il y a environ 3.7 milliards d’années, Mars était partiellement ou totalement recouverte d’eau et donc d’une atmosphère d’au moins quelques centaines de millibars. Aujourd’hui celle-ci n'est plus que de quelques millibars.
    http://www.aero.jussieu.fr/themes/AP...ATMOS_MARS.htm

    fais une recherche sur google, y a de quoi lire au sujet.

    Citation Envoyé par exobiolo
    De meme, je ne vois pas pourquoi plus froid(je parle pas de 100 degrés bien sur!!!) serai forcement un milieu plus défavorable.......peut-etre très legerement je l'admet mais rien de significatif a mon sens......
    Mais qu'est-ce qui serait significatif a ton sens ?
    En as-tu la moindre idée au moins ?
    plus froid c'est moins favorable, c'est tout.
    Et rien ne dit que les températures de l'époques n'étaient pas proches de celle d'aujourd'hui, c'est a dire de -80° en moyenne, avec des exceptions de températures positives pontuelles et très localisées.
    Dernière modification par OKO ; 22/03/2006 à 15h28.

  32. #57
    exobiolo

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    ...
    et pourquoi diable on ne pourrait pas respirer dans l'eau, ou vivre par 200° ...
    exobiolo, a chaque fois tu demandes pourquoi les choses serait impossible alors que la bonne démarche est de se demander si les choses sont possible.
    Tu utilises l'antithèse d'une démarche scientifique ...
    très mauvaise méthode, tu dois définitivement l'abandonner si tu veux avancer dans le domaine.
    Sinon tu vas continuer a postuler des énormités
    Je te signales aimablement que des organismes vivents près des fosses hydrotermales là ou les températures sont proches des 200°,je te signal aussi que un grand nombre d'espèces respirent dans l'eau.....Je te signal aussi que cetaines bactéries terrestres sont parfaitement capablent de vivre sur Mars actuellement en profondeur et de se diviser la ou il y a de l'eau liquide....

    Je ne me demande pas a moi pourquoi les choses seraient impossibles je te le demande a toi ourquoi la vie seraient elles impossible sur Mars? Pourquoi serai-t-elle possible :c'est simple il suffit de regarder les organismes considérés comme extrèmes........Je ne me demande pas si la vie est apparue sur Mars(alors que l'on est meme pas sur qu'elle soit apparue sur Terre.....) Je constates simplement que certaines bactéries sont capable de rencontrer leur optimum ecologique(ou du moin s'en approcher) sur Mars meme.......De la j'en deduis que la vie est possible sur Mars mais jamais qu'elle est forcément présente....

    Citation Envoyé par OKO
    ...
    De plus, les seules bactéries retrouvées sur Mars, amenées par l'homme, ne sont pas capables de germer dans les conditions martiennes.
    Quand bien même on attendrait 10 millions d'années, on ne retrouverait encore que les sporules de départ.
    Il faut plus d'une génération pour qu'une population s'adapte, le changements doit donc être progressif et non instantané.
    Là tu néglige le pouvoir de dissémination des bactéries par le vent et le fait que ce vent peut très bien en ammenée dans des crevaces ......Si ces bactéries sont déja adaptées a de telles condition sur Terre et qu'il y a un peu d'eau percollant en surface , elles peuvent très bien atteindre un lac souterrein et proliférées.......Ca parrai fort peu probable certe mais il faut sans doute compter en milliard le nombre de bactéries importée par l'homme (surtout dans les années 60-80 là ou la stérilisation n'etait pas aussi possée que maintenant et ou l'on se préoccupait beaucoup moin de contamination)

    Citation Envoyé par OKO
    ...

    Mais qu'est-ce qui serait significatif a ton sens ?
    En as-tu la moindre idée au moins ?
    plus froid c'est moins favorable, c'est tout.
    Et rien ne dit que les températures de l'époques n'étaient pas proches de celle d'aujourd'hui, c'est a dire de -80° en moyenne, avec des exceptions de températures positives pontuelles et très localisées.
    Je te l'accorde mais rien ne nous di non plus qu'il fesait si froid.......Pour preuve un ocean et cet oceans n'etait pas ponctuel, il a eu le temps de laisser des traces.....Et dans cet oceans la vie aurait très bien pu se dévellopée près de sources hydrothermales ou d'un volcan par exemple......

  33. #58
    OKO

    Re : L'ESA sur mars

    bien sûr, et la marmotte elle mets le chocolat dans le papier d'alu...

    allez hop, exobiolo rejoint Argyre sur la liste d'ignoré
    fini de perdre du temps avec des allumés

  34. #59
    Tawahi-Kiwi

    Re : L'ESA sur mars

    Quelques remarques aux posts précédents :

    Il faut tout d'abord, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ne pas tomber dans une série d'exposition de faits scientifiques à moitié prouvé (On se base quand même sur des sondes qui ont exploré quelques mètres carrés de Mars, c'est pas grand chose !). Celà ressemble donc fort à des convictions (comme tu l'as si bien dit Oko, mais celà s'applique pour toi aussi ) Les arguments d'exobiolo sont bien évidemment 'extrémistoptimiste' mais Oko donne une argumentation tout aussi violente et peu fondée. On peut donc résumé en disant qu'il existe quelques critères pouvant favoriser la vie sur Mars, d'autres l'interdisant (et on compare tout ça au conditions terrestres ! ce qui marque un léger manque d'ouverture scientifique).
    Alors prenons un peu quelques arguments que j'ai pu voir ces dernières pages....

    Les extrèmophiles terrestres sont bien des organismes spécialisés par rapport à la moyenne des organismes vivants actuels. On remarquera quand même que les archées (qui sont par définition, parmi les premiers êtres vivants) sont des bactéries en grande majorité extrèmophiles. Ses bactéries peuvent vivre à peu près dans tout les conditions extrèmes que l'on peut imaginer (T°, pH, UV, radioactivité, pression, semi-anhydres...)
    et ces conditions on pu exister sur Mars et pour certaines, existent toujours sur cette planète.
    L'hydrothermalisme exposé par exobiolo est probablement toujours d'application, sans doute pas à la surface mais en profondeur, c'est plus que probable. Certains faciès observés à la surface pourraient témoigner de zones hydrothermales puis de toutes façon, avec du volcanisme et de l'eau, c'est pas difficile à imaginer !
    Votre histoire d'atmosphère et de son évolution, j'y ai rien compris mais je ne vois pas en quoi ça peut vraiment influencé la vie, surtout si cette atmosphère à permit l'existence d'eau liquide.
    "L'anthropospermie" de Mars, je n'y croit pas vraiment quand même, c'est vrai que ça doit être un peu violent pour des bactéries classiques terrestres !
    La gravité réduite au tiers, c'est comme l'atmosphère, je vois pas en quoi ça peut avoir une très forte influence. (une totale apesanteur, c'est différent cependant)
    Les océans et un système hydrologique développé sur Mars, c'est un des seul arguments tout à fait irréfutable, les observations 'géo'morphologiques sont évidentes et l'aspect des roches nécessite que ce système aie quand même existé plusieurs millions d'années. Le chimisme des eaux pourrait être problématique mais comme je l'ai dit avant, une extrémophile ou autre chose (pourquoi tout comparer à ce qui existe actuellement sur Terre ? un peu d'imagination réaliste, ça ne tue personne, tant que l'on avance pas qu'il s'agit de faits ou d'observation).....pourrait s'en accomoder, ce n'est pas impossible en tout cas !
    J'ajouterai qu'en réponse à un précédent post, il devrait théoriquement avoir une composante d'eau plus importante sur Mars. Les éléments et molécules volatiles étant repousées plus loin du Soleil que les éléments réfractaires. C'est pour celà qu'il existe des planètes telluriques et gazeuses !
    Le magnétisme : bof, ça améliore les mutations génétiques, je doute que ça peut anéantir la vie à l'exception des supernovae et sursauts gammas mais la, Terre ou Mars, je croit que ça revient fort au même !. Puis de toute façon, la vie souterraine ou sous-marine réduit très fortement l'impact de ce problème.

    Bon, voilà tout ce qui me revient à l'esprit maintenant, on peut donc conclure que la vie n'est pas impossible sur Mars......mais ce n'est pas pour ça qu'elle y ai nécessairement présente. Les conditions y sont probablement moins bonnes que sur Terre (en moyenne) et la vie a donc probablement plus de difficultés à se développer ou a apparaitre mais localement dans l'espace ou le temps, les conditions ont pu être favorables à l'apparition de la vie.

    Vivement la colonisation de Mars, qu'on puisse un peu fouiller cette planète de fond en comble, que ce soit des sources hydrothermales, les callotes, des nappes souterraines ou mêmes les roches !

    Tawahi-Kiwi

  35. #60
    exobiolo

    Re : L'ESA sur mars

    Citation Envoyé par OKO
    bien sûr, et la marmotte elle mets le chocolat dans le papier d'alu...

    allez hop, exobiolo rejoint Argyre sur la liste d'ignoré
    fini de perdre du temps avec des allumés
    Allez!!!! tu me refais ta crise encore une foi....Je me demande si tu sais ce qu'est la politesse....Je suis peut etre allumé mais surement pas impoli........Et si tu me trouve trop optimiste a ton gout,moi je trouves que tu te limites trop a ta petite vision des choses....Je me demande vraiment pourquoi tu trouves dérangeant l'idée que la vie sur Mars est une possibilite réelle.....Ce qui est admis par beaucoup de scientifiques...Je di bien possibilité.........Si le fait d'admetre que la vie est possible biologiquement parlant sur Mars est un acte d'allumé alors sache que je suis fière d'en etre un et surtout que je ne suis pas le seul(y inclu de nombreux scientifiques.......)

    Reconnais au moin que la vie est POSSIBLE sur Mars tout simplement parsque tout ce que demande la plus simple bactérie s'y trouve........reste a voir si tous se qu'elle a besoin se trouve rassemblé en un endroit,c'est vrai, mais je ne te parle que de possibilité de vie....Toi aussi fait des recherches sur internet en tappant "bactéries extrèmophiles " .........Sais tu au moin que bon nombre de scientifiques considèrebt que la mointié de toute la biomasse terrestre se trouverai dans le sol et composée essentiellement de bactéries, par exemple???? Milieu que l'on retrouve sur Mars......

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