Affichage des résultats du sondage: Pensez-vous que les dépenses folles de la conquête martienne sont justifiables

Votants
198. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Je suis persuadé que ça nous apportera quelque chose de bénéfique

    145 73,23%
  • Non, c'est de l'argent dépensé inutilement!

    6 3,03%
  • La Terre d'abord, Mars après...

    41 20,71%
  • Je n'ai pas d'avis à ce sujet

    6 3,03%
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Que pensez-vous de la conquête martienne?



  1. #91
    ventout

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?


    ------

    Salut !

    Rep lambda0
    Pour ce qui est de la gravité artificielle (cf. ton dessin) je viens de voir que c'est inscrit dans la feuille de route d'Aurora (dans l'année 2014): http://www.flashespace.com/html/aur6.htm

    Rep kyle7
    Pour ce qui est de la fabrication des ergols sur Mars, c'est aussi inscrit dans le programme d'Aurora (même lien).

    Cette semaine une bonne et une mauvaise nouvelle pour la colonnisation future de Mars (et la terraformation).
    La mauvaise nouvelle c'est que le vent solaire arrache 100 000 tonnes par jour... de matière à l'atmosphère de Mars. C'est énorme!
    La bonne nouvelle c'est la découverte de glace sur 900 par 800 km et 45 m d'épaisseur à proximité de l'équateur.

    Et rêvons un peu:
    on choisit une coline de forme bien arrondie et régulière
    on la recouvre d'une couche de matériaux réfractaires
    on recouvre de silice sur plusieurs mètres d'épaisseur
    on utilise d'immenses miroirs solaires en orbite pour faire fondre la silice
    on laisse refroidir
    on creuse par dessous (on fait disparaître la coline)
    on nettoie et on ponce le verre
    et on s'instale.
    Etant donné, d'une part, que la hauteur maximale d'un arbre dépend de la force capilaire et de l'intensité de la gravité (la limite théorique sur Terre est de 130m, et que, d'autre part, la gravité de Mars est environ 5 fois plus faible que sur Terre (je crois, à peu près), on pourrait avoir des arbres de plus de 500 mètres de haut sous notre gigantesque dôme monobloc en verre (verre: inertie thermique pour éviter le froid des nuit marsiennes et composition chimique adaptée pour stopper les rayonnements dangereux).

    A+
    ventout

    -----

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  3. #92
    ventout

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut !

    Que pensez-vous de l'intitulé du sondage:
    "pensez-vous que les dépenses folles de la conquête martienne sont justifiables?" ?
    En effet, cette question semble construite selon le modèle:
    "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry 4 ?"
    non ?
    Donc la question pour ce sondage serait plutôt:

    Pensez-vous que la décision éventuelle (mais hautement probable) de dépenser une très importante somme d'argent pour la conquête de Mars soit justifiable ?

    ventout

  4. #93
    KarmaStuff

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par ventout
    Pensez-vous que la décision éventuelle (mais hautement probable) de dépenser une très importante somme d'argent pour la conquête de Mars soit justifiable ?
    Définitivement oui ! Que ce soit dans dans 20, 50, ou 100 ans (j'espère avant quand même), il faudra bien qu'on y aille un jour...

    Cependant, il ne faut pas privilégier la précipitation, et comme on dit en italien "Chi va piano, va sano... Chi va sano, va lontano...". Autrement dit, y aller oui, mais pas sans toutes les garanties indispensables afin d'accomplir un voyage et un séjour sans risques (ou le moins possible).

    Il ne s'agit pas d'un projet comme les autres, loin s'en faut, mais d'une gigantesque entreprise qui sera sans aucun doute initiée et préparée par une myriade d'agences à travers le Monde. Ce sera LA mission du 21ème siècle...

    Alors, certains prétendent qu'il vaudrait mieux redescendre sur Terre et promouvoir une attention toute particulière à notre Planète, belle mais malade ; plutôt que de dépenser des milliards de ¤ pour une aventure qui se déroulerait à des dizaines de millions de kilomètres de chez nous. Je réponds : l'un peut se faire tout autant que l'autre...

    Rien ne nous interdit de progresser scientifiquement et d'encourager la protection de Dame Nature. Il ne faut pas que la Science freine les enjeux d'une politique écologique, et vice versa...

    Qu'on aille sur Mars ou pas, je ne vois pas ce qui empêcherait les gouvernements d'entreprendre UNE FOIS POUR TOUTES la mise en place d'un REEL ET CONCRET PROGRAMME MONDIAL (pas que des "Et si on...") de protection de l'environnement. Car du pognon, il y en dans les caisses si on le veut vraiment !

    Par conséquent, si l'on désire visiter Mars, il faudra évidemment dépenser une somme colossale, mais n'en serait-il pas ainsi, cela n'en vaudrait-il pas le coup pour faire un pas de plus vers l'inconnu ? La connaissance de l'Univers n'a pas de prix... Si l'Humanité est si curieuse, ce n'est pas de sa faute !

    Malheureusement, la Science coûte parfois très cher, et même si elle n'apporte pas de dividendes aux actionnaires (quoi que) ou de résultats nets sur les comptes en banque des investisseurs (gouvernements pour l'instant - hormis les x-prize ou autres...), elle engendre néanmoins une exaltation et un "poids en moins" à notre curiosité...

    Même si la bâtisse Science s'est peu à peu agrandie, elle n'est pas encore terminée ! Et il en faudra des pierres à cet édifice qui ne connaîtra peut-être jamais la fin... Mais si l'on ne l'aide pas un peu, elle ne progressera pas toute seule...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  5. #94
    Argyre

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    La question est très mal posée.
    1) L'argent dépensé dans la robotique martienne permet de faire vivre l'industrie du spatial. Supprimez ces dépenses et vous vous retrouvez avec des chomeurs, des entreprises qui ferment et une baisse de la croissance.
    2) L'argent n'est jamais complètement "perdu". La TVA sur les achats de nouveaux matériels, les impôts sur les personnes qui ont reçu de l'argent, la TVA sur les produits qu'ils ont acheté (éventuellement à crédit !), les impôts sur les bénéfices des entreprises, bref, tout ça revient plus ou moins et il n'est pas simple de faire un bilan de l'investissement dans une filière de recherche.
    3) Il s'agit bien d'un investissement, et non d'une dépense. La robotique spatiale est poussée par les américains car ils en espèrent des retombées économiques dans le domaine de la robotique autonome (robots pour les centrales nucléaires, robots drones de combats,etc. etc.).
    4) En réalité, je suis personnellement assez critique sur l'envoi de robots sur Mars à des fins purement exploratoires. Nous avons les moyens d'envoyer des hommes sur Mars et d'établir une base permanente, en vue d'établir une nouvelle civilisation beaucoup plus tard, arrêtons les robots ! Et ça, c'est un enjeu humanitaire qui mérite un minimum d'investissements ! Faut-il rappeler que la vie n'est connue que sur une seule planète, la nôtre ? Et nous voudrions prendre le risque de la confiner pour logtemps encore à cette seule planète ?

  6. #95
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Argyre
    1) L'argent dépensé dans la robotique martienne permet de faire vivre l'industrie du spatial. ...
    2) L'argent n'est jamais complètement "perdu". ...
    3) Il s'agit bien d'un investissement, et non d'une dépense. ...
    4) ...Nous avons les moyens d'envoyer des hommes sur Mars et d'établir une base permanente, en vue d'établir une nouvelle civilisation beaucoup plus tard, arrêtons les robots ! Et ça, c'est un enjeu humanitaire qui mérite un minimum d'investissements ! Faut-il rappeler que la vie n'est connue que sur une seule planète, la nôtre ? Et nous voudrions prendre le risque de la confiner pour logtemps encore à cette seule planète ?
    Salut Argyre,
    J'aurais pu écrire une bonne partie de tes propos, dont je partage l'esprit.
    Il y a un enjeu humanitaire dans la conquête de Mars.
    C'est cependant la conquête de Vénus qui me fait le plus rêver.
    Je me demande combien de temps on va continuer de la bouder, celle-là. Est-on vraiment obligé de réfléchir uniquement à ce qui intéresse la Nasa, Esa et compagnie ?
    Et les cratères polaires de Mercure ? Cfr http://www.pensifs.com/techniques/as...te-mercure.php
    Quel meilleur terrain que Mercure, pour apprendre à maîtriser le vent solaire, étudier l'influence de substances à fort albédo, ou tout simplement, se livrer à des observations astronomiques sans pareil ?

  7. #96
    Mignane

    Thumbs down Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    C'est du gaspillage unitile; réglons d'abord les problemes
    de la terre avant d'aller vers le ciel .
    C'est milliards pourraient être investis dans les pays du sud qui continuent d'être injustement appauvris par le systeme économique
    mondial imposé par les pays riches.
    Rendons à César ce qui est à César car tout ce qu'on envoie dans l'espece vient de la terre et aurait pu être utile à la terre.

    Merci!

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  9. #97
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Mignane
    ...
    C'est milliards pourraient être investis dans les pays du sud qui continuent d'être injustement appauvris par le systeme économique
    mondial imposé par les pays riches.
    Les pays du Sud ont les bras largement ouverts. Il y a là-bas de la place pour tous ceux qui veulent s'y investir. Bonne route ! Et merci de lâcher tous ceux qui ont envie de continuer à réfléchir à l'avenir de l'espèce humaine.

  10. #98
    orbitmars

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Bonjours à tous !

    Pour amener de l'eau au moulin, voici une émission de radio "Science Frictions" diffusée sur France Culture à 12h00 aujourd'hui où sont intervenus Richard Heidmann, Président de l'Association Planète Mars, et Francis Rocard, responsable des programmes d’exploration de Mars. Ils débattent sur le sujet de la conquête martienne, du voyage et des projets actuels de George Bush et la NASA.
    L'émission peut être re-écoutée pendant une semaine à compter d'aujourd'hui sur ce lien : http://www.tv-radio.com/ondemand/fra...0507091200.RAM

    à bientôt,

    Orbit-Mars

  11. #99
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par ventout
    Pensez-vous que la décision éventuelle (mais hautement probable) de dépenser une très importante somme d'argent pour la conquête de Mars soit justifiable ?
    Je dirais franchement que NON ... PARCE QUE c'est un mauvais choix. C'est sur Mercure puis sur Vénus que se joue l'avenir extra-terrestre de l'humanité. Mars, c'est petit, froid, compliqué et poussiéreux. Notre planète-soeur, c'est Vénus. La planète-soeur de Mars, c'est Mercure où, au moins, on dispose d'énergie à ne plus savoir qu'en faire et où on pourrait faire des mises au point intéressantes (magnétosphère artificielle, étude de l'effet de matériaux à fort albédo) pour ensuite s'attaquer à Vénus.

  12. #100
    raf25

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    oui, ne serait-ce que pour trouver la vie ou des fossiles de vie, tout en voyant les bon culturels, scientifiques et industriels que cela va generer

    et en y regardant de plus pres la conquete de mars couterai le prix de financement de jeux olypiques (entre 5 et 15 milliards d'euros tous les 2 ans...........)

  13. #101
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par raf25
    ...en y regardant de plus pres la conquete de mars couterai le prix de financement de jeux olypiques (entre 5 et 15 milliards d'euros tous les 2 ans...........)
    C'est vrai. Il existe une kyrielle interminable de choses dont on pourrait se passer et qui nous coûtent horriblement cher. Tous ces gens qui bossent pour des boulots totalement improductifs ... C'est ça aussi, la perspective de coloniser l'espace: faire des choix de société.
    Certesi ... mais si le premier de ces choix c'est de suivre le sillon tracé par un grand génie nommé George Bu$h, eh bien je crois que ça ne va pas tout à fait dans le bon sens.
    Des gens pareils rêvent de détruire et de ridiculiser toute alternative. La vie ailleurs en est une.

  14. #102
    Argyre

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par DINOULIX
    C'est cependant la conquête de Vénus qui me fait le plus rêver.
    Je me demande combien de temps on va continuer de la bouder, celle-là. Est-on vraiment obligé de réfléchir uniquement à ce qui intéresse la Nasa, Esa et compagnie ?
    Voilà un sujet intéressant !
    J'ai lu il y a longtemps une étude sur la terraformation de Vénus, par Karl Sagan me semble t-il. Etant passionné par ces problèmes, je m'y suis un petit peu intéressé, avec mes maigres connaissances et les données sur la planète. A priori, je dis bien a priori, cela me semble très difficile.
    Déjà, lors des premiers séjours, il y a intérêt à avoir la climatisation intégrée et à exploiter des matériaux très résistants, à la pression et à la température !
    On sait lutter de façon très efficace contre le froid à basse pression (de Mars par exemple), à tel point qu'un des problèmes majeurs des combinaisons, c'est l'évacuation de la chaleur dégagée par le corps humain !
    Mais comment lutter contre la chaleur à haute pression ? Peut-on concevoir de telles combinaisons ? A bien y réfléchir, peut-être est-ce possible si on intègre dans la combi un système de refroidissement portatif (un système passif serait insuffisant, il faut donc un système actif) ?
    Mais au fait, quelles sont donc les raisons qui vous font penser que Vénus serait préférable à Mars ?

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  16. #103
    raf25

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Venus n'est pas preferable a Mars, et Mars et preferable a Venus. En fait ce qui est preferable c'est de conquérir l'espace tout entier: la Lune, les points Lagrange, la haute atmosphere de Venus, les poles de Mercure, Mars toute entiere, Titan et Europe, Pluton.

    Tout ceci doit se faire dans un processus de logique et de long terme, contrairment au programme Apollo.
    Alors certe on dira que les USA menés pas Bush veulent avant tout rester en avance sur les Chinois: conquerir la Lune quand les chinois auront une station orbitale, conquerir Mars quand les Chinois seront sur la Lune.
    On dira que Bush qui a lancé le Nouveau Programme d'Exploration est un grand mechant politique lié au complexe petro-militaire américain (mais bon notre Presidant de la Republique n'est pas mieux!).
    mais toujours est-il que son programme spatial est réaliste, faisable financierement, que le congres suit et qu'une grande partie de la NASA, des scientifiques et des parlementaires sont enthousiastes, d'autant que ce programme est basé sur des technologie exisantes. De plus se programme donne un nouveau souffle a la NASA, a l'industrie spatiale et souleve un enthousiasme populaire aux USA, contrairment a la belle mais lassante ISS qui nous fait tourner en rond...

    Alors soyons optimistes, les USA retournerons sur la Lune, puis iront sur Mars, puis au-dela. Et peut etre les Chinois suivront-ils. Mais ce n'est pas l'alliance Europe-Russie qui fera de grandes epopees spatiales malheureusement, vu les moyens budgetaires ridicules du pourtant merveilleux programme Aurora.

    La NASA nous a fait revée, et demain est accomplira nos reves.... l'exploration de Mars est sur la bonne voie, soutenons la.

  17. #104
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Argyre
    Voilà un sujet intéressant !
    Alors bienvenue dans le club, que je m'efforce de former depuis quelques jours.
    Citation Envoyé par Argyre
    J'ai lu il y a longtemps une étude sur la terraformation de Vénus, par Karl Sagan me semble t-il.
    Je ne connais pas. J'ai eu quelques échos. Des gens auraient imaginé entre autres de souffler, par projection d'astéroïdes, l'atmosphère de Vénus ... Je ne sais pas si on les a internés. Quant à moi, c'est peut-être encore plus extravagant mais je me suis lancé directement ans ma propre étude du problème, sans être ingénieur ni astronome.
    Ma formation: la biologie. J'aime étudier les sciences de la Terre.
    Je ne sais pas si t'as vu (au fait: pourquoi tout le monde me dit "vous" ?) la page que j'ai fait au sujet de Vénus:
    http://www.pensifs.com/techniques/as...lite-venus.php
    Citation Envoyé par Argyre
    ... il y a intérêt à avoir la climatisation intégrée et à exploiter des matériaux très résistants, à la pression et à la température !
    Il y a surtout intérêt à tuer l'effet de serre et à transformer radicalement l'atmosphère vénusienne ! Clé du problème: réussir à congeler le CO2. Comment ? Occultation de l'énergie solaire, projection massive de glace d'eau tirée d'un satellite jovien, par exemple Europe ... Entre-temps, on se contentera de circuler soit en orbite soit en haute altitude, dans des engins du genre "zeppelin". (Sous la couche de nuages de Vénus, on voit le sol.)
    Citation Envoyé par Argyre
    Mais au fait, quelles sont donc les raisons qui vous font penser que Vénus serait préférable à Mars ?
    - Grande planète, généreusement ensoleillée et qu'on pourrait maintenir à une température correcte grâce un albédo de l'ordre de 60% (et éventuellement aussi, par la mise en place en altitude de dispositifs destinés à détourner ou capter les particules du vent solaire). Par comparaison, la craie a un albédo de 85%, comme la neige fraiche.
    - Climat marqué par des paramètres astronomiques remarquablement stables. Excentricité presque nulle, obliquité très faible. Jour sidéral très lent, donc quasi absence de forces de Coriolis d'où meilleure homogénéité de l'atmosphère (absence de dépressions/anticyclônes). Quatrième facteur d'homogénéité: déjà rien qu'avec l'azote N2 présent dans l'atmosphère de Vénus, on dispose de plusieurs pressions atmosphériques terrestres.
    - Par photosynthèse, les énormes masses de CO2 de Vénus sont transformables en biomasse, utile pour former de futurs terrains arables, ET en O2, qui en réagissant avec l'hydrogène H2 donne de l'eau. Seul hic: le H2 est à amener de là où il y en a en masse, Jupiter et autres planètes géantes gazeuses.
    On pourrait dès lors former des mers dans les hautes latitudes.
    Tout ça est chiffré dans la page dont j'ai donné l'adresse.
    C'est clair qu'on pourrait faire plus complet mais il faudrait tout un site pour ça et du monde pour y réfléchir, se renseigner et l'alimenter. Projet sympa ? En tout cas, terriblement ambitieux ...

  18. #105
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par raf25
    ... ce n'est pas l'alliance Europe-Russie qui fera de grandes epopees spatiales malheureusement, vu les moyens budgetaires ridicules du pourtant merveilleux programme Aurora.
    La NASA nous a fait revée, et demain est accomplira nos reves.... l'exploration de Mars est sur la bonne voie, soutenons la.
    L'entité bureaucratico-bananière formée par l'Union Européenne ne va certes pas faire grand chose. Si je ne me trompe, la politique spatiale est carrément rattachée à une sous-section commerciale.
    Quant à la Russie ... "Peut mieux faire" aussi.
    Dommage. Alors oui, c'est vrai, dans ce contexte pitoyable on n'a plus qu'à regarder bosser les chinois et les américains. Mais ... Est-ce que ça empêche de réfléchir à ce qui pourrait être SI l'Europe était autre chose que ce machin atroce ?? Non.

  19. #106
    raf25

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par DINOULIX
    L'entité bureaucratico-bananière formée par l'Union Européenne ne va certes pas faire grand chose. Si je ne me trompe, la politique spatiale est carrément rattachée à une sous-section commerciale.
    Quant à la Russie ... "Peut mieux faire" aussi.
    Dommage. Alors oui, c'est vrai, dans ce contexte pitoyable on n'a plus qu'à regarder bosser les chinois et les américains. Mais ... Est-ce que ça empêche de réfléchir à ce qui pourrait être SI l'Europe était autre chose que ce machin atroce ?? Non.
    tout a fait d'accord avec toi
    non ca n'empeche pas de reflechir a ce que pourrait etre la politique spatiale europeene, et nous n'avons rien a inventer: le formidable programme Aurora est la (avec comme bouquet final un Homme sur Mars) , mais pas les budgets. Alors certes les programmes Mars Express, Aurora, Ariane 5, Galileo, et bientot Venus Express sont formidables. Mais malheureusement la conquete spatiale humaine est relegée aux oubliettes, faute de budget, de vision politique et culturelle, et d'investissements a long terme. En esperant que l'ESA participera a une future mission martienne habitée au cote de la NASA. Mais bon l'Europe est a la botte des americains et des russes pour le vol habité, ALORS qu'il y a plus d'habitant en Europe qu'aux USA et Russie. Dommage, le vol spatial habité est avant tout symbole de puissance et de technologie, l'Europe a là un outil d'influence mais elle ne l'utilise pas.

    Car la premiere nation qui posera le pied sur Mars sera la plus avancee technologiquement, economiquement et culturellement.

    Les Sovietiques ont eu leur gloire dans le cosmos avec Gagarine.
    Les Americains ont eu leur gloire sur la lune en 1969.
    L'Europe aurait pu s'imposer comme modele mondial en allant sur Mars.

    Et qu'on ne me parle pas de budget: 60 milliards d'euros prevu pour 3 missions martiennes (methode Zubrin actuellement adaptee par la NASA), c'est 6% de la dette publique francaise (1000 miliards d'euros).

  20. #107
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par DINOULIX
    http://www.pensifs.com/techniques/as...lite-venus.php

    Seul hic: le H2 est à amener de là où il y en a en masse, Jupiter et autres planètes géantes gazeuses.
    On pourrait dès lors former des mers dans les hautes latitudes.
    Tout ça est chiffré dans la page dont j'ai donné l'adresse.
    C'est clair qu'on pourrait faire plus complet mais il faudrait tout un site pour ça et du monde pour y réfléchir, se renseigner et l'alimenter. Projet sympa ? En tout cas, terriblement ambitieux ...

    En tout cas, bravo pour ce site qui à l'air bien documenté.
    Une possibilité pour amener l'eau : les comètes.
    Transporter les quantités d'eau requises depuis un satellite de Jupiter/Saturne/etc. demanderait une énergie énorme, car il faut lutter de front contre la mécanique céleste.
    Par contre, détourner une comète, dont l'orbite s'approche déjà naturellement de celle de Vénus, requiert beaucoup moins d'énergie. La poussée serait produite alors que la comète se trouve au voisinage de son aphélie, au moyen d'un moteur à fusion alimentée par la matière de la comète.
    Tu peux déjà rencenser les comètes qui ont la bonne orbite, et on doit pouvoir trouver des estimations de leurs dimensions et de leur masse.
    On saura peut-être faire ce genre de chose dans quelques siècles...

    A+

  21. #108
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Transporter les quantités d'eau requises depuis un satellite de Jupiter/Saturne/etc. demanderait une énergie énorme, car il faut lutter de front contre la mécanique céleste.
    F = m * a ... Dans l'espace, un mouvement correctement orienté ne requiert pas de force. MAIS il est vrai qu'il faut tenir compte de l'influence gravitationnelle du Soleil et des planètes.
    Quant à l'extraction ... L'immense pression régnant dans les profondeurs océaniques d'Europe (2nd satellite de Jupiter), écrasées sous une épaisse banquise et malaxées par les marées joviennes, permet d'imaginer la création d'une colonne de vapeur d'eau allant jusqu'un satellite géostationnaire, où la condensation de cette vapeur par refroidissement alimenterait la pompe.
    Citation Envoyé par Lambda0
    Par contre, détourner une comète, dont l'orbite s'approche déjà naturellement de celle de Vénus, requiert beaucoup moins d'énergie.
    Merci du tuyau. Je n'y avais pas pensé.
    Mais ... Ralentir une comète, est-ce possible ? Car le but c'est de refroidir la surface de Vénus. Ceci est-il garanti si une comète s'écrase pleins pots sur sa surface ? A ma connaissance, non. Avec risque supplémentaire: balancer d'immenses jets de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Or, la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre.
    [/QUOTE]

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  23. #109
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par DINOULIX
    F = m * a ... Dans l'espace, un mouvement correctement orienté ne requiert pas de force. MAIS il est vrai qu'il faut tenir compte de l'influence gravitationnelle du Soleil et des planètes.
    Quant à l'extraction ... L'immense pression régnant dans les profondeurs océaniques d'Europe (2nd satellite de Jupiter), écrasées sous une épaisse banquise et malaxées par les marées joviennes, permet d'imaginer la création d'une colonne de vapeur d'eau allant jusqu'un satellite géostationnaire, où la condensation de cette vapeur par refroidissement alimenterait la pompe.
    Ben si, il faut bien appliquer une force pour sortir du puit de potentiel que représente Jupiter. On peut calculer très précisément l'énergie requise : c'est la différence d'énergie mécanique entre l'orbite initiale et l'orbite amenant la masse requise vers Vénus. Il s'agit d'un minimum en fait puisqu'il faut inclure dans le bilan l'énergie cinétique du fluide éjecté par le système de propulsion.
    Sinon, en ce qui concerne Europe, on ne sait pas vraiment ce qu'il y là dessous, et rien sur les pressions qui y règnent.

    Citation Envoyé par DINOULIX
    Merci du tuyau. Je n'y avais pas pensé.
    Mais ... Ralentir une comète, est-ce possible ? Car le but c'est de refroidir la surface de Vénus. Ceci est-il garanti si une comète s'écrase pleins pots sur sa surface ? A ma connaissance, non. Avec risque supplémentaire: balancer d'immenses jets de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Or, la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre.
    Pour ce qui est de modifier la trajectoire d'une comète, je pense que pour une masse donnée, l'énergie requise est bien moins importante que pour sortir du potentiel de Jupiter et se placer sur une orbite de rendez-vous avec Vénus. Mais ça reste à démontrer. Je ferais le calcul si j'ai le temps.
    Ensuite, la comète n'est pas tout à fait placée sur une trajectoire de collision frontale, mais tangente : elle pénètre dans l'atmosphère avec un angle assez faible, et non seulement elle se vaporise avant d'atteindre le sol, mais l'élévation de température provoque la dissociation de l'eau en oxygène et hydrogène. Connaissant son énergie cinétique, on peut également donner l'énergie dissipée (qui est à mon avis négligeable devant celle déjà emmagasinée par l'atmosphère).
    Bon, on peut aussi imaginer des variantes : placer la comète sur une orbite de rendez-vous, type Hohman, pour qu'elle se satellise tranquillement. Après quoi, on a tout le temps pour extraire ce qu'on veut, et envoyer seulement l'hydrogène sur Vénus par exemple.Accessoirement, le dispositif d'extraction de l'hydrogène existe déjà puisqu'on a dit qu'on utilisait un moteur à fusion.
    Mais cette manoeuvre demande probablement déjà un peu plus d'énergie.

    A+

    PS: il y aurait eu suffisamment de matière pour ouvrir un fil de discussion spécifique sur la terraformation de Vénus.

  24. #110
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Tes connaissances en mécanique céléste m'intéressent et me dépassent à la fois. Je ne suis qu'un modeste biologiste ...
    Pourrais-tu me conseiller un ouvrage ou un site qui aborde ces questions, l'énergie nécessaire pour détourner une comète, la placer sur une orbite spéciale etc. ?
    En balancer une de plein fouet sur Vénus, je trouvais ça inconcevable mais c'est vrai que ça devient envisageable si on est sûr que l'eau sera scindée en O2 et H2. J'aimerais pouvoir moi-même le calculer ... et le démontrer, pour les aimables lecteurs du site pensifs.com ou d'un autre, que je prévois de dédier à cette fascinante planète.
    Citation Envoyé par Lambda0
    PS: il y aurait eu suffisamment de matière pour ouvrir un fil de
    discussion spécifique sur la terraformation de Vénus.
    Oh que oui ! Mais je dirais plutôt "il y aurait" que "il y aurait eu".

  25. #111
    Argyre

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par ventout
    La mauvaise nouvelle c'est que le vent solaire arrache 100 000 tonnes par jour... de matière à l'atmosphère de Mars.
    Quelles sont tes sources ? Quel est le modèle ? Quelle incertitude ?
    Mais surtout : les météorites apportent combien de tonnes de matière à la surface de Mars, et combien de tonnes passent dans l'atmosphère ?
    Et donc, quel est le bilan ?

  26. #112
    DINOULIX

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par ventout
    La mauvaise nouvelle c'est que le vent solaire arrache 100 000 tonnes par jour... de matière à l'atmosphère de Mars. C'est énorme!
    Il semble effectivement que ce chiffre soit à revoir à la baisse.
    Calculons la masse de l'atmosphère martienne ... 600 Newtons par mètre carré, sur une surface de:
    4 * pi * r * r où r vaut 3.397 km => 145 M km² soit 145 MM m².
    Gravité 3,72 m/s² donc 600 N/m² équivalent à 161 kg/m² (contre plus de 10 tonnes sur Terre).
    161 * 145 donnent environ 23.500 MM kg soit un peu plus de 23 millions de millions de tonnes soit de l'ordre de 230 millions de fois ce qui partirait chaque jour dans l'espace.
    Ceci équivaut à seulement 630.000 ans et c'est vrai que du coup, on peut se dire que le chiffre présenté par Ventout est excessif. Voici des centaines de millions d'années que Mars ne dispose d'aucune magnétosphère et qu'aucun volcan ne regénère plus son atmosphère.
    Citation Envoyé par ventout
    Etant donné, d'une part, que la hauteur maximale d'un arbre dépend de la force capilaire et de l'intensité de la gravité (la limite théorique sur Terre est de 130m, et que, d'autre part, la gravité de Mars est environ 5 fois plus faible que sur Terre (je crois, à peu près), on pourrait avoir des arbres de plus de 500 mètres de haut .....
    Charmante vision en effet. Reste à voir si le faible ensoleillement martien serait compatible avec de tels arbres. A première vue, les petits arbres à feuillage clair (du genre des robiniers) seraient mieux adaptés et plus appréciés.
    La gravité de Mars n'est pas si faible que ça: elle vaut un peu plus du tiers de celle terrestre.
    http://www.pensifs.com/techniques/as...s-physique.php
    Dernière modification par DINOULIX ; 15/07/2005 à 10h59. Motif: 630000 et non 63000

  27. #113
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Juste une petite précision sur se qui concerne la limite en hauteur à la croissance des arbres. Ce n'est pas la force capilaire qui est responsable mais le fait que la force requise pour créée un vide - l'intérieur d'une colonne d'eau est très importante. L'evappotranspiration au niveau des feuilles crée donc une "aspiration de l'eau" pouvant l'amené des racines jusqu'au feuillage. Si las eul capilarité interveanit la hauteur de la colonne d'eau ne dépasserait pas 1 ou 2 mètres à peine.

    Pour ce qui concerne la conquête de vénus je trouve les idées de dinoulix très interressantes cependant au vu du temps qu'il faut aux responsables tant politiques que scientifiques pour envoyer des hommes sur mars, on n'est pas encore près de parler d'une terraformation de vénus. En effet, les premiers plans pour envoyer des hommes sur mars date de 1920-30 et ceux ci n'ont pratiquement pas été amélioré depuis. On attend toujours des techniques nouvelles qui n'arrivent jamais, je crois qu'il est temps de passer à l'action avec ce qui existe plutôt que de rêver à ce qu'on pourrait faire avec des techniques qui n'existe pas encore!

    Georges W Bush a, par 2 fois, demandé et obtenu du congrès des états-unis une enveloppe de 85 milliards de dollard pour financer sa guerre en Iraq... A Méditer!

  28. #114
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par DINOULIX
    Tes connaissances en mécanique céléste m'intéressent et me dépassent à la fois. Je ne suis qu'un modeste biologiste ...
    Pourrais-tu me conseiller un ouvrage ou un site qui aborde ces questions, l'énergie nécessaire pour détourner une comète, la placer sur une orbite spéciale etc. ?
    Voici par exemple...
    http://www.univ-lille1.fr/math/Astro/index.html

  29. Publicité
  30. #115
    Argyre

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Bon, on peut aussi imaginer des variantes : placer la comète sur une orbite de rendez-vous, type Hohman, pour qu'elle se satellise tranquillement.
    Hum, ça doit être très difficile. A mon avis, si la comète vient de loin (ce qui est le cas par définition) elle doit avoir une vitesse bien plus grande que celle de Vénus. En conséquence, je crains qu'il n'y ait que des trajectoires hyperboliques qui ne permettent pas à la comète de se satelliser. Ou alors, il faudrait la freiner ... mais je ne vois pas comment.

  31. #116
    Brikkhe

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Lut,

    Je suis amusé, étonné et abasourdi de voir que certains pensent que c'est de l'argent gaspillé! ds ce sens, adieu la recherche et adieu les sciences! qui nous prouvent de les résultats d'une expérience (ds la recherche) nous apportera les résultats espérés?
    Pour ceux qui non pas d'avis, passe encore...

    @pluche!

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