Affichage des résultats du sondage: Pensez-vous que les dépenses folles de la conquête martienne sont justifiables

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    145 73,23%
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Que pensez-vous de la conquête martienne?



  1. #61
    Lefrancois

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?


    ------

    Même que la maquette d'Hermes est sous mes fenêtres à toulouse (ENSICA-CEAT), comme un oiseau goudronné qui ne pourrait plus décoller. Un jour je vais la subtiliser, l'amener dans un jardin et au moins des enfants pourront jouer avec. Blague à part quand on décide de faire des expérimentations scientifiques dans l'espace au niveau industriel, qu'on n'a pas beaucoup de moyens, on loue une des boîtes de conserves (ISS) et on paye le taxi, ça coûte moins cher que de tout construire, sauf qu'une navette on en a besoin pour réaliser des moteurs de fusée capables de s'allumer et s'éteindre à la demande (question militaire), et puis de toute façon, l'homme et surtout les garçons ont toujours eu besoin de se lancer des défis quoiqu'il en côute, en se donnant les moyens de rêver d'un ailleurs bien meilleur, car ici personne ne serait d'accord ni sur la fin ni sur les moyens d'atteindre cette utopie: rendre les autres heureux, tandis que dans ce domaine en parlant puissance, technologie et sciences, tout le monde il est d'accord, ainsi va le monde..

    -----

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  3. #62
    gargautosaure

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    notre survie en dépend
    il faut pouvoir s'imaginer le futur
    la terre trop prais du soleil et plus d'etre vivant
    qu'elle desastre.

  4. #63
    Spitfire

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Bonjours a tous.
    Je suis en terminale S, je doit faire en ECJS (cela signifie Education civique, juridique et sociale pour ceux qui seraient dans l’ignorance), un débat portant sur un sujet à polémique. J’ai choisis comme sujet, si les folles dépenses pour la conquête spatiales étaient réellement justifiées et si ces milliards ne seraient-ils pas mieux dépenser ou la cherches médicale, où même dans le social ou associations caritatives. J’ai lu attentivement les 4 pages de ce forum (haut combien palpitant), cependant j’aimerais avoir quelques renseignements sur ce sujet. Savait-vous combien coûtent ces missions extra planétaires.

    Votre savoir de vous tous réunis étant immense, voir infini , j’espère que quelqu’un pourra me répondre.

    Merci, et à bientôt

  5. #64
    Spitfire

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    C'est encore moi

    Est-ce que quelqu'un sait comme va coûter cette plaisanterie d’ISS. (combien de dizaines de millairds)

  6. #65
    Yantar

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Je pense que l'ISS va couter à peu de chose près comme le programme Apollo mais dispersé sur 2 à 3x plus de temps et entre les USA, Russie, Europe, Canada, Japon. J'ai en tête 100 milliards de $ sur 20 ans... Mais les chiffres remontent à un article paru au début de la construction de l'ISS (98) alors dire son cout maintenant je n'en sais rien mais ça doit dépasser le cout prévu et largement.

  7. #66
    DonPanic

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut
    Citation Envoyé par gargautosaure
    notre survie en dépend
    il faut pouvoir s'imaginer le futur
    la terre trop prais du soleil et plus d'etre vivant
    qu'elle desastre.
    Crois-tu vraiment qu'une colonie martienne survivrait aux soubresauts du Soleil devenu géante rouge ?

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  9. #67
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    La conquête martienne est une bonne chose. Ne restons-pas uniquement sur le point de vue financier. c'est sur cet argent pourrait servie à bein d'autres choses que tout aussi louable. mon opinion personnel est que la conquête spatial, et notamment la conquête de mars, est un objectif à atteindre. L'avenir de l'humanité et plus largement de la vie (complexe et diversifiée comme nous la connaissons encore aujourd'hui) est dans l'exportaton de celle-ci dans un autre endroit que sur terre. Son exportation donnerait une chance à une nouvelle évolution et qui sais quelles surprises la vie nous réservera.
    Aller sur mars est une étape, elle la planète la plus proche de la notre et celle qu'il serra le plus facile d'atteindre. Quattendons-nous? Il suffit de personnes motivées ne s'arrêtant sur des détails mais poursuivant un seul ojectifs, aller sur mars.
    Je pense que les gens ayant révolutionné des domaines comme la navigation maritime ou l'aéronautique ne se sont jamais arrêter à des considérations économiques mais ont été au bout de leur rêves quitte a venre leur dernière chaussette.
    Si vous voulez être convaincu par mes propos jene saurais que vous recommander le livre écrit par RobertZubrin "Cap sur Mars". ce liver est résolument tourné vers l'avenir et est disponible en fraçais aux éditions Henri Goursau.
    A bon entendeur salut!

  10. #68
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    rep kyle

    J'ai feuilleté ce livre. C'est vrai que la teneur est assez optimiste. Très "US" en fait : on imagine les Etats-Unis d'Amérique plantant leur drapeau sur la planète Mars, et les chariots (heu pardon, les vaisseaux) des pionniers traçant la piste dans le sable.
    Il y a pas mal d'idées intéressantes sur la façon de développer un habitat martien en utilisant les ressources locales.
    Par contre, l'auteur est très conservateur sur la méthode proposée pour s'y rendre (propulsion chimique classique), et j'ai plutôt l'impression que c'est une impasse.
    Il parle un peu de la propulsion nucléaire thermique, qui ne verra probablement jamais le jour, et expédie en une page la propulsion nucléaire électrique qui est au contraire la solution d'avenir.
    Mieux vaut consacrer 10 ou 20 ans de plus en recherche et développement pour mettre au point un système de propulsion permettant de s'y rendre en 2 mois, ou même moins, avec vaisseau beaucoup plus léger, emportant moins de carburant et plus de charge utile.
    Le faire avec les moyens actuels est peut-être possible, mais ce serait un énorme gaspillage, et en s'attachant d'abord à réduire la durée du voyage, on résoud automatiquement pas mal d'autres problèmes.
    Si en 2025, on a fini par mettre au point la propulsion Vasimr et le réacteur nucléaire qui va avec, c'est non seulement Mars, mais toutes les planètes du système solaire qui seraient accessibles en quelques semaines, ou quelques mois pour les plus lointaines.
    Mais pour dégager des moyens pour ces développements, encore ne faut-il pas se disperser.
    Le plan de Zubrin est un projet des années 1970-80.

    A+

  11. #69
    Spitfire

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Quelles sont différentes solutions pour éviter la propultion chimique?
    Je ne vois pas très bien comment on pourrait arracher du sol plusieurs centaines voir milliers (j'avoue mon inculture sur la masse du fusées)de tonnes ???

    En utilisant l'énéergie nucléaire ???

  12. #70
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Spitfire
    Quelles sont différentes solutions pour éviter la propultion chimique?
    Je ne vois pas très bien comment on pourrait arracher du sol plusieurs centaines voir milliers (j'avoue mon inculture sur la masse du fusées)de tonnes ???

    En utilisant l'énéergie nucléaire ???
    Oui, c'est vrai. Sujet déjà débattu ailleurs, et un peu hors sujet ici, donc je réponds très rapidement : pas d'alternative aux fusées chimiques pour décoller d'une surface planétaire. En particulier, c'est impossible avec une propulsion électrique.
    Un vaisseau à propulsion électrique est assemblé en orbite et parfaitement adapté aux transferts interplanétaire, et la communication avec la surface se fait avec un module d'atterrissage à propulsion chimique classique à l'arrivée.
    Il y a avait potentiellement le moteur nucléaire thermique, mais on n'allumera jamais un tel moteur dans l'atmosphère, pour raisons de sécurité évidentes. Je crois même qu'il y a un accord d'interdiction là dessus, et même sur les essais. C'est une solution morte-née.

    Sinon, le sujet a déjà été développé dans le fil "Carburant pour fusées", entre autres.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 17/02/2005 à 12h20.

  13. #71
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut, j'ai plusieurs objections à faire par arpport à la critique du livre de Zubrin. La première est que le plan Mars Direct à été publié en 1992 (voir la revue Acta Astronautica). Ce plan n'est donc pas si vieux.
    D'un autre côté je ne pense pas que ce livre prône a tout pris l'utilisation de la propulsion chimique mais dégage l'évidence que c'est le mode de propulsion le mieux maitrisé à l'heure actuelle. Il laisse toutefois entrevoir que d'autres modes propulsions sont inévitables pour dévelloper la présence humaine sur mars et dans le reste du système solaire.
    Il pense que le choix de la propulsion chimique est un choix résonable si on veux aller rapidement sur mars à faible coût. (technologie déjà maitrisée).
    Nous sortirons de toute manière un jour de notre bonne vieille planète pour aller dans le reste du système solaire. MAIS QUAND. Je pense scincérement que zubrin aimerais bien voir un homme ou même aller lui-même sur mars de son vivant. Dans cette optique son choix de gain de temps et d'argent est tout à fait opportun.
    Je te pose la question que gagnerais -t-on en allant plus rapidemment sur mars (en 2 mois par exemple). J'ai déjà une série de réponse personnelle mais j'aimerais que tu me détails les point où tu considère que les bénéfices serrait les plus grand.

  14. #72
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Bonjour kyle

    Ok, je vais essayer de détailler.
    Ce plan n'est pas si vieux, mais ce que je voulais dire est qu'il aurait aussi pu être fait dans les années 1970.
    En ce qui concerne la propulsion chimique, j'ai un petit problème d'ordres de grandeurs : le projet européen Aurora décrit une mission martienne basée uniquement sur la propulsion chimique. On peut le télécharger sur le site de l'ESA. C'est un rapport de synthèse de 400 pages assez précis. Il utilise uniquement des technologies éprouvées.
    Et ce plan décrit l'assemblage en orbite d'un vaisseau de 1400t !
    Censé être assemblé en plusieurs années par une trentaine de tirs de fusée Energya. Et sur ces 1400t, près de 90% seront brulés en 10 min pendant la phase d'éjection de l'orbite terrestre.
    C'est un projet complètement hallucinant, et j'espère bien qu'on n'ira jamais sur Mars avec un truc pareil.
    Ces chiffres sont incohérents avec ceux de Zubrin, et j'aimerais bien voir le détail de ses calculs pour comprendre où est la différence.Je ne les mets pas en doute, le gars connait son affaire, mais les gens de l'ESA aussi. Et ce rapport ESA décrit vraiment tout, au kg près, tout juste s'il n'y a pas le poids du sel de cuisine et du papier toilette.

    D'autre part, il me semble que Zubrin traite de façon bien légère certains problèmes réels, comme l'exposition prolongée aux radiations. Comme on n'est jamais vraiment sorti de la magnétosphère terrestre, on a en fait très peu d'informations fiables à ce sujet.
    On ne peut pas tout traiter de façon exhaustive dans un livre grand public, mais je trouve que pas mal de problèmes sont évacués de façon un peu trop rapides.

    Sinon, les avantages de faire Terre-Mars en 2 mois avec une propulsion électrique sont les suivants, liste non exhaustive :
    - il y a les avantages intrinsèques de la propulsion électrique, dont en particulier un gain important en charge utile et en sécurité, mais je ne détaillerais pas ici. Voir d'autres discussions réduction d'exposition aux radiations
    - exposition moins prolongée à l'apesanteur et aux radiations
    - moins de risques de problèmes psychologiques
    - moins de nourriture, oxygène, etc. à emporter => plus de charge utile
    - plus de degrés de liberté sur les fenêtres de tirs et trajectoires

    Avec un voyage rapide, tout concourt à la réduction de risques divers, dont certains sont très mal évalués, faute d'expérience.

    Je souhaite aussi ardemment voir de mon vivant le débarquement humain sur Mars et le début de l'expansion de l'humanité à travers le système solaire, mais je ne vois pas l'intérêt d'agir dans la précipitation, ni pourquoi on en serait à 10 ou 15 ans près.

    A+

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  16. #73
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    suite message précédent.

    Pourquoi si on décidais de le faire maintenant ce serait un gaspillage. gaspillage de quoi d'argent??? de main d'oeuvre???? d'énergie????
    Zubrin à un plan qui tient la route et qui démontre très bien la faisabilité rapide d'une mission vers mars.
    Alors c'est vrai, son livre et son plan sont très US comme tu dit Mais est ce une mauvaise chose. Je ressent ce que tu dis comme quelque chose de mauvais comme si tu disais que puisque c'est US cela n'est pas sérieux ou trop fantaisiste.
    Au contraire, je pense que la mentalité américaine est très dynamique . Tandis qu'ici en europe nous somme putôt conservateur. Ceci est caricaturale évidemment. Zubrin met en avant ici la force des état unis qui est d'être des entrepreneurs. On peut juste lui reprocher d'être un peu trop américain.
    Mais son livre démontre bien à l'aide d'arguments cohérents qu'une mission devrait être réalisée au plus vite et ceci afin de dynamiser la conquête de l'espace. Son analogie avec le front pionnier est je pense très judicieuse
    Un point très important et sur lequel il va falloir compter dans les prochaine année est je pense l'implication de société privée dans la conquête de l'espace. (ceci a déjà commencé Cfr SpaceShipOne) Qui, elles, ne lacheront pas l'affaire une fois lancée dans cette course à l'espace comme la fait la Nasa après les missions Apolos. Je pense qu'il faut éviter une marchandisation à outrance de l'espace qui donnerait le monopole des voyages spatiaux à des sociétés privées dénuées de tout contrôle démocratique.

    Je terminerai en disant que je suis tout a fait d'accord avec toi qd tu dis qu'il ne faut pas se disperser dans l'attribution des moyens. Mais il faut aussi être réaliste et ne pas attendre 25 ans pour quitter notre planète. Il ne faut pas non plus compter a outrance sur des technologie qui n'ont pas fait leur preuves et dont les coûts de dévellopement sont élevés. Car c'est bien le développement d'une technologie qui absorbe la majorité des crédits et non sont utilisations de manière standardisées comme pour la propulsion chimique ou de manière générale toute marchandise.

    La chance sourrit aux audacieux....

  17. #74
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Ok, je suis d'accords pour le projet aurora mais je n'ai pas lu ce document. Ce que je ne vais pas tarder à le faire vu que ce que tu me dis me semble halucinant.

    Tous les risque que tu décris son bien réelle mais je epnse que l'on gonfle un peu cela, je m'explique.Pour ce qui est du gain de poid et de charge utile tout à fait d'accord. Pour ce qui est du problème des radiations et des problème psychologique je suis moins d'accord.

    Pour les prob psycho, certaines expéditions dans l'antartique ont durés plus de deux ans sans jamais qu'il n'y ait de contact avce le monde cependant tous sont revenu sain et sauf. De plus les astronaues sont des gens expérimentés qui serront préparés à cela. je ne voit pas ce que l'on pourrais faire de plus.

    Pour prob radiations, je n'ai pas lu le forum qui u était consacrés, ce que je ne vais pas tarder à faire. Mais je pense que là aussi il y y une démesure dans la gravité des dangers soupçonner. D'abord il existe des moyens simples pour réduire l'impact des radiations comme une couche de 30 centimètres d'eau. de plus leur conséquence sur la santé sont la plupart du temps exagérée puisque la probabilité de cancer même si elle augmente n'est pas pire que certain comportement observé sur terre. De plus nous somme sconscient des risques et je epense que beaucoup d'astronautes serrait prés à les courrir.

    Même si la propulsion élecrique nuclaire estertes une manière plus efficaces de voyager dans l'espace elle n'est pas encore là ou sur le point d'être utilisée. De plus, il faut réaliser des rencontre en orbite afin d'assembler ce type de vaisseaus dans l'espace d'où il partira.
    Pas questions de le faire démarrer depuis la terre.

    J'ai une question a te poser ou j'aimerai avoir ton avis qui certes ne traite pas du même sujet mais je crois que l'on adopte le même comportement dans le cas du développment des techniques de propulsionsetd es énergies renouvelables.

    En effet, le climat se réchauffe, nous le savons tous, nous savons aussi qu'il faudrait arrêter de consommer du pétrôle mais cependant nous continuons à le faire même si des technologies moins polluantes existes. Pourquoi? Mon opinion est que on utilisera le plus tard possible le pétrôle car c'ets la solution la meilleur marcher pour l'instant. (Panneau solair et éolienne cher à la construction)

    C'est la même chose dans le cas des fusées, on utilisera la propulsion chimique tant que cela sera le moyen le plus commode d'aller dans l'espace. et quoi qu'on en dise il faudra quand m^mem envoyer sur orbite basse les élément du vaisseua nucléaire.

    Je vais tenter de lire ce fameux rapport que je crois bien avoir télécharger un jour pour me rendre compte de ce qu'implique exactement ce plan auraora en terme techiniqe

  18. #75
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut kyle

    Réponse à ton message précédent

    Non, non, je n'ai rien contre les américains, ce n'était pas un reproche. Le style général me faisait simplement un peu sourire.
    Et je suis bien convaincu que le premier vaisseau martien sera américain. On ne risque pas de rattraper d'un coup de baguette magique nos 20 ou 30 ans de retard dans le domaine spatial.

    En parlant de gaspillage, je pensais au projet Aurora, et je ne comprend toujours pas la différence d'ordre de grandeurs sur la masse du vaisseau à lancer.
    J'aimerais voir le détail du plan de Zubrin, avec tous les calculs, car le livre ne dit pas grand chose en fait.

    En ce qui concerne les nouvelles technologies et la propulsion électrique, les choses bougent assez vite en ce moment, et il ne s'agit pas de compter à outrance dessus : on a besoin d'un réacteur ucléaire spatial d'une puissance de 100 à 200MW, et de la propulsion Vasimr ou magnétoplasmodynamique. Tout celà peut être disponible d'ici 2020, et on ne part pas de zéro.
    Il s'agit même assez souvent d'adapter à l'espace des technologies qui ont fait leur preuve sur Terre (réacteurs nucléaire) et les systèmes de propulsion sont en cours de test en laboratoire.
    Sur la propulsion électrique, j'ai donné pas mal de liens dans le fil "Carburant pour fusée".

    En tout cas, je persiste sur les nombreux avantages de pouvoir faire le trajet en quelques semaines plutôt qu'en quelques mois, et sur l'intérêt de faire un peu plus de recherche et développement.
    Et je ne suis pas convaincu de l'intérêt de faire les choses le plus vite possible avec un plan tel que celui de Zubrin. Mais je peux éventuellement changer d'avis en voyant des chiffres et des calculs. Pas ceux du livre, mais le plan détaillé de la mission.

    A+

    Ca y est, j'ai retrouvé mes liens :

    Articles généraux
    http://alfven.princeton.edu/papers/JPC99ARev.pdf
    http://alfven.princeton.edu/papers/Astrodyn-Final.pdf

    Les rapports de mission de la sonde Deep Space 1 (moteur ionique à grille)
    http://nmp.jpl.nasa.gov/ds1/papers.html

    Sur le moteur MPD
    http://gltrs.grc.nasa.gov/cgi-bin/G...001-211114.html

    Sur le moteur Hall
    http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/1...1999-209436.pdf
    http://gltrs.grc.nasa.gov/cgi-bin/G...001-210676.html
    http://gltrs.grc.nasa.gov/cgi-bin/G...004-213099.html

    Propulsion nucléaire+électrique
    http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2...208834-REV1.pdf
    http://gltrs.grc.nasa.gov/cgi-bin/G.../TM-106406.html
    Dernière modification par Lambda0 ; 17/02/2005 à 16h03.

  19. #76
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Agh, zut, j'ai l'impression que les adresses ont changé.
    Bon, tout est sur le site du Glenn Research Center.

    A+

  20. #77
    Spitfire

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Vous parlez tous que la solution d'avenir pour faire avancer les vaisseaux spatiaux est le réacteur nucléaire. Il sera donc près
    en 2020. Mais s'agit-il d'un réacteur à fission (centrale nucléaire) où à fusion (comme dans les étoile)
    Cet dernièr, bien que beaucoup plus exoénergetique, et cependant difficile à maîtriser. J'avais entendu que l'homme parviendra à maîtriser l'énergie de fusion (avec des l'hydrogène formant de l'hélium me semble-t-il) vers 2025.
    S'agit-il donc du même réacteur que ceux que l'on verra dans les fusées??

    a+

  21. #78
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Spitfire
    Vous parlez tous que la solution d'avenir pour faire avancer les vaisseaux spatiaux est le réacteur nucléaire. Il sera donc près
    en 2020. Mais s'agit-il d'un réacteur à fission (centrale nucléaire) où à fusion (comme dans les étoile)
    Cet dernièr, bien que beaucoup plus exoénergetique, et cependant difficile à maîtriser. J'avais entendu que l'homme parviendra à maîtriser l'énergie de fusion (avec des l'hydrogène formant de l'hélium me semble-t-il) vers 2025.
    S'agit-il donc du même réacteur que ceux que l'on verra dans les fusées??

    a+
    Bonjour

    Il s'agit bien d'un réacteur nucléaire à fission, analogue dans son principe aux centrales nucléaires terrestres.
    Le réacteur nucléaire produit de l'électricité qui sert à accélérer des particules, au moyen de champs électromagnétiques, et c'est l'éjection de ces particules qui produit la poussée.
    On distingue bien ici :
    - la source d'énergie : le réacteur nucléaire, mais aussi des panneaux solaires pour de faibles puissances adaptées aux sondes
    - le système de propulsion, qui produit effectivement la poussée.
    Le terme "propulsion électrique" regroupe tout un ensemble de technologies : moteur ionique, à effet Hall, plasmique, VASIMR, etc.

    Le réacteur à fusion est très hypothétique, et n'est pas envisagé avant des dizaines d'années. On est déjà très loin de le maitriser sur Terre, alors dans l'espace...
    Alors que les réacteurs nucléaires spatiaux à fission sont en cours de développement, et sont utilisés sur Terre depuis 50 ans, pour propulser des sous-marins ou des porte-avions par exemple.
    A ne pas confondre avec le moteur nucléaire thermique, qui ne produit pas d'électricité, et dans lequel la chaleur du réacteur sert à chauffer un gaz qui est éjecté à grande vitesse.

    Pour le système de propulsion proprement dit, certains systèmes sont
    déjà opérationnels, et d'autres devraient être testés dans les années qui viennent, à des puissances supérieures.

    Dans ces deux domaines (propulsion électrique et réacteurs nucléaires nucléaires spatiaux), les Etats-Unis sont en train de faire un bond en avant technologique, mais celà apparaitra de façon évidente surtout à partir de 2010.
    En prolongeant la tendance, les américains seront capables de construire entre 2020 et 2025 un vaisseau mettant Mars à moins de 2 mois de la Terre, poussé par une propulsion électro-nucléaire.

    Pour toutes ces raisons, celà me semble être un gaspillage de moyens financiers et humains d'essayer d'aller sur Mars plus tôt avec des technologies plus anciennes. Celà se ferait au détriment de ces nouveaux développements, et ce ne serait pas nécessairement moins coûteux.

    A+

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  23. #79
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut,

    il n'est pas sur que parce que on aura un mode de propulsion que permettra de fair le voyage terre mars en 2 mois serra vraiment une meilleur chose. je pense que ceci n'a comme but que de ralentir encore et encore la présence de l'homme dans l'espace. Je m'explique.

    Derrière le plan de zubrin, il y a une simplicité déroutante et très séduisante. Son plan ne peut pas se résumer à l'utilisation de la propulsion chimique mais bien à la production AISEE de carburant insitu. La propulsion chimique intervient dès lors comme la solution la plus séduisante. de plus rien ne dis que dans 10 ou 20 ans quand on pocédera d'autres technologies on se décidera à les utilisé. Christophe colomb n'a pas attendu les paquebots a vapeur pour aller en amérique.

    je ne dis pas qu'ilfaut agir dans la précipitation amis on serra toujours entrain de développer une technologie plus interressantes plus fiables et plus économiques. Cependant, en recherche et développement on tombe la pluoart du temps sur des coic qu'on met un temps monsrte et beaucoup d'argent en vue de les résoudre.

    D'autres partle risque zéro n'existe pas. que dire des premier aviateur: Quels FOUS! Pourtant tous ecs gens on contribués au développement rapide de l'aeronautique. je pense que dans son livre il met le point sur un frien important des innovations qu'est le fameus et sacro saint principe de précautions. Il est nécessaire dans le chef des scientifiques qui doivent évluer au mieux chaque risque mais il faut cependant savoir prendre des risques de temps en temps. Et je epnse que le risue des radiation s ou du pseudo isolement (il reste toujours en liaiso avec la terre, ce qui n'était pas le cas lors d'expidition en mer lors de la découverte de l'amérique par exemples) dont souffrirai les astronautes sont plus des freins que de réelles danger.

    Je pense que ce qui manque réelement pour donner un coup de fouet a la présence de l'homme dans l'espace est une situation d'urgence. Qui n'est pas rencontrée a l'heure actuelle. je trouve dommage qu'il faille attendre cela pour se lancer. de toute façon l'homme ne débarquera passur un autre astres avant au moins 10 ANS. Mais quant on voit le temps (15 à 30ans) qu'ils faut au ingénieur pour mettre en place un plan pour aller sur mars alors qu''ils ont déjà été sur la lune. Ca me laisse réellement perplexe quant à l'espoir fondé sur l'hypotétique utilisation d'autre moyens de propulsion.

    Dans cette optique le plan de zubrin me parait une alernative des plus sérieuse. Ceci dit pourquoi a-t-on attendu autant de temps pour reprendre l'idée d'aller sur mars. Il ne faut aps oublier que la déscision est politique et que le vent peut tourner à 180° avec un changement d'homme politique. C'est pour cette raison qu'il est impératif d'aller sur mars rapidemment car les possibilités sont plus grandes que sur la lune (prog apolos) notamment au niveau de la survie. Je pense que si on arrivaita lancer une bonne fois la machine et ceci de manière rapide, celle ci serrait moins dépendant du bon vouloir politique.

    j'aimerais crire que une fois quelapropulsion electrique serra la on ira sur mars mais rien n'est moins sur.

  24. #80
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Rep Kyle

    Ok, j'ai compris d'où venais la différence : dans le plan de Zubrin, le carburant de retour est produit sur place, et ça change tout.
    On passe d'un vaisseau de plus de 1400t, ce qui était pratiquement équivalent à une infaisabilité économique, à un vaisseau qui peut même être lancé directement, de moins de 250t.
    Cependant, la NASA a fait procéder à quelques modifications à ce plan, afin que la comparaison se fasse à sécurité équivalente, en changeant un peu le scénario. Et on aboutit à un vaisseau de 450t, ce qui reste encore raisonnablement faisable.
    La propulsion chimique est donc une solution viable, si on accepte le risque de la production sur place du carburant de retour, et si on accepte le temps de voyage.
    Pour ce qui est de l'isolement correspondant à 6 mois de voyage, je ne crois pas non plus que ce soit un obstacle rédhibitoire.
    Par contre, les risques liés aux radiations sont très difficiles à quantifier : on a pu s'apercevoir par exemple qu'un blindage de plusieurs centimètres d'aluminium augmentait l'exposition aux radiations ! Par l'activité secondaire induite par les particules de haute énergie... De ce point de vue, Zubrin n'est pas compétent pour affirmer que ce danger est négligeable, parce que personne ne l'est vraiment.

    Pour ce qui est du risque lui-même, je ne crois pas que le problème vienne des astronautes eux-mêmes. Il s'agit plutôt d'un problème politique et de communication : un échec de la mission aurait un impact désastreux auprès de l'opinion publique qui se dirait qu'à 100 milliards de $, ça fait un peu cher le cercueil.
    Eh oui, nous vivons dans des démocraties, et en dernier ressort, pour que les choses se fassent, il faut que les citoyens y manifestent un peu d'intérêt, surtout quand ça coûte cher.

    Par contre, je ne comprends toujours pas où est la situation d'urgence, et pourquoi on ne pourrait pas attendre 2020-2025 pour que des technologies beaucoup plus performantes arrivent à maturité. Et si on met en oeuvre le plan de Zubrin, ce sera au détriment de ces développements.
    Il fallait aller de toute urgence sur la Lune, et on voit ce qu'il en est resté.

    A+

  25. #81
    ventout

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut !

    Les études actuelles montrent qu'il sera plus facile d'utiliser des ergols fabriqués sur Mars que sur la Lune. D'abord, sur Mars, on peut utiliser un simple compresseur et puiser dans l'atmosphère et où que l'on se trouve à la surface. Par contre si on veut électrolyser de l'eau trouvée sur la Lune, il faut d'abord trouver un filon et le suivre, se déplacer, l'extraire du sol, fondre, décanter etc... et ensuite, H2 il faut le garder à très basse température... C'est le "bins".

    Sur Mars, le CO2 de l'atmosphère permet de fabriquer assez simplement du méthane (bien plus facile à stocker et à conserver que l'H2) et en énormes quantité si on le souhaite.
    Ceux qui enverront des unités de fabrication et de stockage de CH4 sur Mars et qui maîtriseront les moteurs fonctionnant avec O2/CH4 auront une énorme avantage... et Mars sera aisément à leur portée.
    Le choix des européens de s'allier avec les russes pour étudier et réaliser des moteurs O2/CH4 est justifié en premier lieu par la réutilisation des moteurs pour navettes sur Terre... mais ce choix aura d'autres avantages stratégiques... (Mars).
    Je l'ai déjà dit ailleurs mais le répète et puisque c'est essentiel:
    l'installation d'une industrie sur Mars de fabrication et de transport (transport du sol à l'orbite marsienne et aussi de l'orbite marsienne vers la Terre... car alors la masse à satéliser depuis la Terre tombe en dessous de 100 tonnes) du CH4 et de l'O2, c'est exactement ce qu'il adviendra. J'affirme que l'avenir lui-même le prouvera abondamment.

    A+
    ventout

  26. #82
    ventout

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut !

    Il faut assembler en LEO une navette spatiale fonctionnant avec le couple O2/CH4, une navette automatique qui partirait en direction de Mars, une navette dont la charge utile serait composée:
    1-d'une unité de production de CH4 et d'O2 avec génératrice électrique nucléaire
    2- de nombreux et gros réservoirs vides pour CH4 et O2

    En arrivant autour de Mars, sans se presser... la navette automatique laisse en orbite la plupart des gros réservoirs vides et elle descend et se pose. Puis elle fabrique les ergols à partir de l'atmosphère. Ensuite, une petite partie des ergols est consommée pour atteindre l'orbite marsienne (gràce à la faible gravité de Mars) où deux réservoirs pleins sont échangés avec des vides... et on recommence l'opération... tout ça de façon automatique et jusqu'à ce que les réservoirs soient tous pleins en orbite (sauf quelques uns au niveau du sol).
    Ensuite seulement, lorsqu'arrive la mission habitée, on a déjà toute l'énergie sur place et pour le retour: des stocks d'énergie sur le sol (pour atteindre l'orbite marsienne) et en orbite (pour le retour vers la Terre).
    A+
    ventout

  27. #83
    DonPanic

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut
    Citation Envoyé par ventout
    Les études actuelles montrent qu'il sera plus facile d'utiliser des ergols fabriqués sur Mars que sur la Lune.
    Comme les études de la Navette Spatiale indiquaient qu'un vol de navette serait nettement plus économique qu'un vol par lanceur consommable !

    Citation Envoyé par ventout
    D'abord, sur Mars, on peut utiliser un simple compresseur et puiser dans l'atmosphère et où que l'on se trouve à la surface. Par contre si on veut électrolyser de l'eau trouvée sur la Lune, il faut d'abord trouver un filon et le suivre, se déplacer, l'extraire du sol, fondre, décanter etc... et ensuite, H2 il faut le garder à très basse température... C'est le "bins".
    Pour amener un gaz à pression d'un centième d'atmosphère à haute pression consomme énormément d'énergie.

    Citation Envoyé par ventout
    Sur Mars, le CO2 de l'atmosphère permet de fabriquer assez simplement du méthane (bien plus facile à stocker et à conserver que l'H2) et en énormes quantité si on le souhaite.Ceux qui enverront des unités de fabrication et de stockage de CH4 sur Mars et qui maîtriseront les moteurs fonctionnant avec O2/CH4 auront une énorme avantage... et Mars sera aisément à leur portée.
    Bien sûr, YAKA !

    Citation Envoyé par kyle7
    D'autres partle risque zéro n'existe pas. que dire des premier aviateur: Quels FOUS! Pourtant tous ecs gens on contribués au développement rapide de l'aeronautique. je pense que dans son livre il met le point sur un frien important des innovations qu'est le fameus et sacro saint principe de précautions. Il est nécessaire dans le chef des scientifiques qui doivent évluer au mieux chaque risque mais il faut cependant savoir prendre des risques de temps en temps.
    A l'époque, qui avait des ressources financières pouvait se faire construire son engin volant et prendre le risque de l'essayer, avec une fusée, on joue avec la vie d'un autre.

  28. #84
    Rogers

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Bonsoir
    Combien couteraient toute les recherches sur Mars,avant que l'homme y pose son pied ?
    Avec cet argent que pourrait on faire sur le terre ? Car si on le dépense ou on va le dépenser,c'est qu'il existe et s'il existe on pourrait l'utiliser pour améliorer le sort des 5 milliards et demi d'humains qui crèvent la faim alors que l'autre milliards ?
    On est déjà aller sur la Lune,aprés dix ans de recherche.Il n'y avait que 3 jours de voyage (dangereux-Apollo 13). Pour aller sur Mars il faut 6 mois.6 Mois cloitré,avec 5 autres personnes.1 an sur le terrain et encore 6 mois avec les memes Tronches.Il faudra à chacun une sacrée dose de maitrise de soi, sans compter la crise de dent,la baisse de moral et j'en passe.Aujourd'hui pas un homme n'est capable de vivre enfermé tout ce temps en sachant qu'il n'a aucun moyen de retour immédiat.On fait des essais actuellement ,mais sur terre.Le gars sait trés bien que s'il a un malaise,l'ambulance l'attend à la sortie.C'est le coté humain qui sera le plus difficile a régler.Des solutions seront trouvée ,et elles nous profiteront. C'est le seul avantage pour l'humanité. Le Reste se faira aussi,mais en dépensant des sommes folles,car tout est sur le papier.
    Il faudra accroitre la puissance des moteurs,quel carburant? comment fabriquer l'habitacle? La nourriture( il faudra qu'elle soit agréable,sinon gare au moral),et l'oxygène? Se protéger contre les radiations?Il faudra un dentiste,un Chirurgien et j'en passe....
    Nous ne sommes pas assez avancé pour nous lancer dans un tel projet. Nous vivons déjà une époque qui n'est pas trés reluisante,avec,des problèmes qui se font de + en + pressants ,et, aucunes solutions.Pratiquement tous les Etats disent que leur caisses sont vides,mais pour entretenir leurs armées et aller à la conquète de Mars,là ils sont tous dans la course.Je ne suis pas contre l'aventure surtout spatiale ,mais d'abord on devrait s'arranger entre nous,pour vivre en paix, ne plus survivre,mais vivre,et ensuite on pourrait penser a aller sur MARS

  29. Publicité
  30. #85
    EDENS

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    si dans la science et la persuasion sont décisives elles permettent des progres considerables notamment pendant les guerres ou les scientifiques accelerent leurs recherches tres rapidement sous le fait de la contrainte c'est ce qui s'est passé pour EINSTEIN exil en amerique et en suisse aprés à berne : ils l'ont fait passé pour un fou mais en attendant il a produit le futur et toc merci EINSTEIN respect aux sciences universelles des veritables scientifiques E=MC2

  31. #86
    claude27

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Rogers
    Bonsoir
    Je ne suis pas contre l'aventure surtout spatiale ,mais d'abord on devrait s'arranger entre nous,pour vivre en paix, ne plus survivre,mais vivre,et ensuite on pourrait penser a aller sur MARS
    bonjour,

    Ce n' est pas parce qu' il n' y aurait plus ou moins de recherche fondamentale, de conquêtes spatiales, que l' homme, en général, se mettrait subitement à s' occuper mieux du sort de ses congénéres. Il est ainsi fait , capable à la fois du pire et du meilleurs .
    Il y a des décennies qu' on tente d' aider l' AFRIQUE à s' en sortir, peut être mal certes, mais apparemment à fonds perdus ... Il y a toujours en AFRIQUE autant de guerres et de massacres , jetant sur les routes des milliers de pauvres gens, guerres dont nous ne sommes pas toujours, nous pays nantis, responsables .. ...
    Et puis , prendre continuellement en charge les autres en les reléguant dans un rôle d' assistés permanents ne fait pas non plus avancer le schmilblic !

    Bien difficile tout çà !

  32. #87
    ventout

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Salut !

    L'argent qui est dépensé pour financer par exemple la mission Mars Express ou Appolo etc... etc... ne disparaît pas dans l'hyper-espace. Cet argent sert à l'achat de matériel, de services et d'études et se retrouve principalement en salaires... argent qui fait vivre des familles et des industries...
    Bien sûr qu'il faut aider davantage ceux qui en ont besoin, mais cela on peut se le dire tout autant lorsqu'on va manger au restaurant que lorsqu'on donne moins d'un euro par an et par habitant pour financer l'ESA...

    Reponse à DonPanic:

    YAKAPAS !

    A+
    ventout

  33. #88
    Lambda0

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Je suis assez d'accord avec ventout, et je vais en rajouter une couche.

    Il faut voir qu'indépendemment de son intérêt intrinsèque, un tel projet (l'exploration humaine de Mars) serait fédérateur et entrainerait derrière lui toute une industrie, dynamiserait la recherche, d'une façon générale l'économie mondiale.
    Les bonds en avant technologiques du 20ème siècle ont souvent résultés de guerres, même la première période de la conquête spatiale, motivée par la guerre froide. Même les réseaux informatiques et le concept d'Internet proviennent au départ de développements militaires, aux Etats-Unis dans les années 1960 (il s'agissait d'assurer le continuité des communications en cas d'attaque et de destruction de noeuds).

    Pourquoi ceux du 21ème siècle ne seraient-ils pas engendrés par l'exploration spatiale ?
    Par exemple, on peut juger crédible ou non la terraformation de Mars, et trouver cette idée assez décalée quand on voit ce qu'on fait de notre environnement, mais ces études ne peuvent-elles pas déboucher sur une nouvelle science appliquée, que l'on pourrait appeler ingénierie climatique ?
    En ayant étudié le climat d'autres planètes et la façon de le transformer, on peut en inférer des techniques permettant de contrôler partiellement le climat terrestre, et de corriger quelques erreurs passées (voir note).
    Celà ne signifie pas qu'on sera capable de terraformer Mars, mais on aura étudié la question, investigué la dynamique des climats et peut-être mieux compris celui de la Terre.
    Et pour aller sur Mars, on devra faire des progrès en robotique, en métallurgie, dans les sources d'énergie, mais aussi en biotechnologies, en médecine, etc.
    Peut-être qu'en essayant de créer des végétaux adaptés à l'environnement martien, on maitrisera des techniques qui permettront de transformer le désert du Sahara en terres agricoles et de lutter contre la désertification d'autres régions.
    Les conséquences sont incalculables, d'autant plus qu'on prend peu à peu l'habitude de penser les transferts technologiques dès les phases amonts des projets, ce qui n'était pas le cas dans les années 1960.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord quand je lis que les caisses des Etats sont vides. 10% du budget militaire américain (entre autres), sur quelques années, permettrait de financer sans problème des vols habités dans le système solaire, et l'installation d'habitats permanents sur Mars. 20% du budget de la politique agricole commune européenne permettrait d'investir sérieusement dans cet avenir.
    Je sais bien, on va dire : ça n'a rien à voir, c'est pas les mêmes budgets, etc. Et c'est comme celà qu'on entretient des situations figées.
    Au l'échelle du monde, et même de certains ensembles politiques, comme les Etats-Unis ou l'Union européenne, on a largement les moyens, financiers, humains, techniques, et les ressources nécessaires pour l'exploration spatiale.

    (note hors sujet)
    Accessoirement, si le réchauffement climatique est bien dû à l'action de l'homme, c'est plutôt une bonne nouvelle : celà signifie qu'il est possible d'agir sur le climat global par des moyens technologiques, et que les désordres causés par la technologie peuvent éventuellement un jour être corrigés par la technologie
    Si ce n'est pas l'homme qui est responsable, c'est peut-être plus inquiétant.
    Fin hors sujet
    Dernière modification par Lambda0 ; 26/02/2005 à 10h04.

  34. #89
    claude27

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Citation Envoyé par Lambda0


    En ayant étudié le climat d'autres planètes et la façon de le transformer, on peut en inférer des techniques permettant de contrôler partiellement le climat terrestre, et de corriger quelques erreurs passées (voir note).
    Pour moi, c' est peut être le contraire ...
    Ce serait plutôt en essayant sur terre d' influer certains points du climat de la terre, de corriger des dérives du à l' action de l' homme, en tentant notamment de stopper l' avance des déserts et de les faire reculer , etc, qu' on peut trouver des méthodes, ici bas, qui seraient ensuite transposables pour tenter de redonner vie à Mars par exemple ...
    Il me semble donc plus facile de commencer chez nous et de transposer ensuite ailleurs que de faire le contraire .

  35. #90
    kyle7

    Re : Que pensez-vous de la conquête martienne?

    Rep lambd0

    Je suis content de voir que tu estimes plus le plan de zubrin même si c'est certains, il n'est pas parfait. il développe cependant une approche très pragmatique et SIMPLE. Il est vrai que le principale intérêt est la production de carburant in-situ, cela me semblait tellement evident que je ne l'ai pas mentionner. Tout part de là et je trouve personellemnt que ses idées sont géniales et le plu simportant c'ets qu'il arrive à les mettre en pratique. (voir sites pionneer astronautic : le site de sa société)

    Citation Envoyé par Rogers
    Pour aller sur Mars il faut 6 mois.6 Mois cloitré,avec 5 autres personnes.1 an sur le terrain et encore 6 mois avec les memes Tronches.Il faudra à chacun une sacrée dose de maitrise de soi, sans compter la crise de dent,la baisse de moral et j'en passe.Aujourd'hui pas un homme n'est capable de vivre enfermé tout ce temps en sachant qu'il n'a aucun moyen de retour immédiat.On fait des essais actuellement ,mais sur terre.Le gars sait trés bien que s'il a un malaise,l'ambulance l'attend à la sortie.C'est le coté humain qui sera le plus difficile a régler.Des solutions seront trouvée ,et elles nous profiteront. C'est le seul avantage pour l'humanité. Le Reste se faira aussi,mais en dépensant des sommes folles,car tout est sur le papier.
    j'aimerais analyser ce que tu dis sans jugement de valeurs. Mais je pense qu'ici sur terre aujoud'hui et dans le passé des hommes vivent encore dans des espace confiné et voient la tronche des mêmes personnes chaque jour. certaines personnes vivent à 5 ou 6 dans 25 mètres carré et s'y adapte. Ceci se déroule pas loin de chez nous. L'être humain est capable de s'adapter, c'est d'ailleur ce qui fais sa force. Alors je pense qu'il raisonnablement pensable d'entrainer des astronautes a ce genre d'exercice et que ceci n'est aps insurmontable au vus des buts auxquels il faut arriver.

    Je pense d'autres part que le raisonnementque tu fais est rapide et simpliste (quoi que ce ne soit pas un défaut). Les gens pour avaner ont besions de réver et la conquête de mars en est un de ces rèves. La coquête de masr estun but qui je pense n'est aps illusoire comme d'autres peuvent l'être (star ac par exemples) et peut motivé les gens a se développer intelectuellement. Mais je m'écarte un peu du sujet.

    Les ressources de la planète sont restreinte (malheureusement), il est vrai des solutions in situ sont explorée au travers de l'appelation dévéloppement durable. Mais il ne faut pas délaissé les solutions ex-situ comme la conquête de l'espace car elle sont à long terme celles qui nous apporteront l'énergie etla matière première pour faire vivre cette communauté humaine dont la démographie ne cesse d'augmenter. Il arrivera certainement un jour où les êtres humains rentreront en guerre pour leur alimentation, n'est ce pas déjà le cas (guerre commerciale). Si nous voulons éviter le moment où les êtres humains auront besions de recourir à la force pour prendre chez l'autre ce qu'il ne peuvent avoir il est temps de penser à apporter a l'humanité entière une solution qui verrait s'accroitre les matières premières et la disponibilité de l'énergie.

    L'état d'urgence n'est il est vrai pas encore là quoique?!, mais il va être de plus en plus pressant et malheureusement se seront les économie les plus dynamique qui en tireront les meilleurs avantages (ex chine). Alors lançons nous maintenat où nous avons les idées clair et ou il n'y aps encore de pression réelle a aller dans l'espace. même si il est très vria que les plus grand progrès ont été faits lors de situation stressantes (ex guerres) il n'ont pas toujours été utilisés de manière judicieuse et CONSTRUCTIVE. Alosr tant que nous avons le choix, faisons le! J'espère ne jamais devoir choisir entre ma survie ou celle de quelqu'un d'autre. Evitons ce choix eminament destructeurs et Aggissons.

    La conquête de l'espace est un quete constructives qui n'a pas pour but de prendre aux autres ce dont ont a besoin. Je epnse que c'ets une voie d'avenir plus garnde que toutes les autres.

    Lorsque loisillon est grans il doit quitter le nid!

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