Bouclier anti-radiation pour engin interplanétaire

[invite06fcc10b]

Le CEV n'est pas censé être un quartier d'habitation pour un vol vers Mars, .

C'est fou ce qu'il y a comme désinformation sur ce forum !
Il y a CEV ... et CEV ! En fait, c'est bien un CEV qui va être envoyé vers Mars, sauf que ce n'est pas le CEV version 1, c'est le CEV version 3.
Regarde ici :
http://www.nasa.gov/mission_pages/ex...craft/cev.html
Effectivement, le CEV version 1 n'est pas fait pour aller ni sur la Lune, ni sur Mars. Mais il y aura plusieurs versions qui permettront les séjours longue durée pour 4 personnes, et la version 3 les séjours longue durée pour 6 personnes. Je cite la NASA :

The centerpiece of this system is a new spacecraft designed to carry four astronauts to and from the moon, support up to six crewmembers on future missions to Mars, and deliver crew and supplies to the International Space Station.

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[inviteb271042d]

Il y a CEV ... et CEV ! ... Je cite la NASA :

Ouais Ce qu'ils disent c'est en gros "ne vous inquietez pas celà ne coutera pas tropcher ..." Arlésienne connue

Cordialement,

[invite4f4255f7]

C'est fou ce qu'il y a comme désinformation sur ce forum !
Il y a CEV ... et CEV ! En fait, c'est bien un CEV qui va être envoyé vers Mars, sauf que ce n'est pas le CEV version 1, c'est le CEV version 3.
Regarde ici :
http://www.nasa.gov/mission_pages/ex...craft/cev.html
Effectivement, le CEV version 1 n'est pas fait pour aller ni sur la Lune, ni sur Mars. Mais il y aura plusieurs versions qui permettront les séjours longue durée pour 4 personnes, et la version 3 les séjours longue durée pour 6 personnes. Je cite la NASA :

A moins que ce ne soit toi qui n'ai pas tout compris.
Et pourquoi as-tu coupé la suite de mon message où j'expliquais ce qu'il en était ? Je n'ai pas dis que le CEV n'allait pas vers Mars mais que ses caractéristiques sont absolument incompatibles avec un séjour de longue durée et qu'il ne servait que de capsule de retour pendant les 2 derniers jours.
Maintenant, évidemment, si on part du principe qu'un astronaute peut vivre dans un espace de 3 ou 4 m3 pendant 6 mois...

Mais peut-être que je me trompe : j'attend alors que tu me donnes le volume pressurisé et l'espace libre de ce fameux CEV 3.

[invite06fcc10b]

Par ailleurs en ce qui concerne les projets de la Nasa oui elle devellope rapidement les engins pour retourner sur la Lune mais elle prévoit seulement que ces mêmes engins serviront sur mars !

Tu as tout à fait raison.
En fait, il est évident que le CEV pour aller sur Mars sera différent des CEV pour aller sur la Lune, mais on "prévoit" de réutiliser les mêmes systèmes selon une même philosophie générale.

[invitee9ed9cad]

A moins que ce ne soit toi qui n'ai pas tout compris.

mais si, argyre il a tout compris, et les autres qui lui prouvent le contraire sont tous des cons.
Ca s'appelle un mythomane.

Et pourquoi as-tu coupé la suite de mon message où j'expliquais ce qu'il en était ?

Parce que c'est toujours comme ça qu'il fait.
Lorsque ses arguments sont démontés, il fait en sorte de pourrir la conversation.

Mais peut-être que je me trompe : j'attend alors que tu me donnes le volume pressurisé et l'espace libre de ce fameux CEV 3.

ben nan ... la NASA l'a pas dit, alors argyre sait pas.
Remarque qu'il va bien vous inventer quelque chose de croustillant, comme d'habitude.

C'est pour ce genre de troll qu'il existe une fonction "ignorer l'utilisateur" sur ce forum ...

[Tawahi-Kiwi]

C'est pour ce genre de troll qu'il existe une fonction "ignorer l'utilisateur" sur ce forum ...

Heureusement que lui ne t'ignore pas (ne le prennez pas mal )sinon, nous autres, petits forumeurs qui gobons tout, serions perdu dans un dialogue de sourd..., ça pourrait être assez intèressant !!!

Quoiqu'il en soit, et je réponds là plutot à Argyre, ce n'est parce que la NASA fait de beaux programmes qu'ils vont forcément se faire sous leur première forme, sans aucune modification majeure.
Le meilleur exemple concernant Mars, un peu vieillot, je le reconnais, c'est le programme NERVA. Le programme abandonné en 1972, devait envoyé des hommes sur Mars en 1981 ! et 1972, c'était la grande époque du spatial !!!
Alors dans les conditions actuelles (qui ne sont pas les meilleures des cinquante dernières années), les beaux modèles de la NASA, je m'en méfierais un petit peu; en tout cas, je ne me fierais pas entièrement, ni aux dates qu'ils proposent, ni à l'argent que ça coutera, ni à la configuration du programme en tant que tel. Maintenant, la NASA fait réver et espèrer et ça reste un bon point pour eux.

Cordialement,

Tawahi-Kiwi

[invite06fcc10b]

A moins que ce ne soit toi qui n'ai pas tout compris.
Et pourquoi as-tu coupé la suite de mon message où j'expliquais ce qu'il en était ? Je n'ai pas dis que le CEV n'allait pas vers Mars mais que ses caractéristiques sont absolument incompatibles avec un séjour de longue durée et qu'il ne servait que de capsule de retour pendant les 2 derniers jours.

??? Tu n'as manifestement pas compris. Les caractéristiques du CEV que tu décris sont les caractéristiques du CEV pour les missions de courte durée. Mais comme je l'ai dit, il y a d'autres versions du CEV qui sont prévues. Tu ne peux donc pas dire "le CEV", mais "1 des CEV".

Mais peut-être que je me trompe : j'attend alors que tu me donnes le volume pressurisé et l'espace libre de ce fameux CEV 3.

Je ne peux pas te les donner puisque les spécifications précises de ce CEV3 n'ont pas été données. Mais tu as lu tout comme moi je pense qu'il y a bien un CEV 3 (appelé plus précisément CEV spirale 3 à ses débuts) qui est prévu pour 6 personnes et pour aller vers Mars.
J'ai plusieurs documents qui parlent de ce CEV.
Et le lien que j'ai donné dans mon post précédent est je crois assez explicite sur ce point, non ?
Pour rappel, CEV, ça veut dire "Crew Exploration Vehicle", c'est un nom générique pour désigner les modules habités des vaisseaux spatiaux. Pour aller vers Mars, il est donc tout naturel d'avoir un CEV, comment veux-tu qu'on l'appelle ?

[invite4f4255f7]

Pour rappel, CEV, ça veut dire "Crew Exploration Vehicle", c'est un nom générique pour désigner les modules habités des vaisseaux spatiaux. Pour aller vers Mars, il est donc tout naturel d'avoir un CEV, comment veux-tu qu'on l'appelle ?

Le CEV désigne une capsule de forme tronconique un peu plus grande que celle d'Apollo, en cours de conception. Et celà n'a rien à voir avec un vaisseau martien, lequel sera désigné par l'acronyme MTV (Mars Transfer Vehicle), et crééra un espace habitable compatible avec un séjour de plusieurs mois.
Dans le cas d'un vol vers Mars, le CEV est seulement la capsule de retour.

http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev_faq.html
"It will take four crewmembers to lunar orbit, and even return up to six crewmembers to Earth on the final leg of a human Mars mission."

Autrement dit : quand ils auront fini leur CEV, il restera à faire encore l'essentiel, le vaisseau principal pour Mars.
Et le CEV n'étant utilisé que quelques jours dans la phase finale, on n'a pas beaucoup plus de problèmes avec les radiations que pour aller vers la Lune.

Donc, le problème de la protection du MTV contre les radiations reste entier.

[invite06fcc10b]

Quoiqu'il en soit, et je réponds là plutot à Argyre, ce n'est parce que la NASA fait de beaux programmes qu'ils vont forcément se faire sous leur première forme, sans aucune modification majeure.
Le meilleur exemple concernant Mars, un peu vieillot, je le reconnais, c'est le programme NERVA. Le programme abandonné en 1972, devait envoyé des hommes sur Mars en 1981 ! et 1972, c'était la grande époque du spatial !!!

Ce qui change la donne, c'est que le congrès a voté le budget de la NASA et que la NASA a étalonné ses objectifs lunaires et martiens sur 25-30 ans. Donc on en est plus à savoir si ça sera budgettisé ou pas, c'est déjà budgettisé pour cette année et l'effort à faire pour les années qui suivent sera à peu près constant, donc il n'y a pas de raison que ça n'aille pas au bout.
Maintenant, si la question est de savoir s'il y aura des changements importants pour les missions martiennes, il est impossible de le dire maintenant, car la NASA se préoccupe d'abord de la Lune.

Mais plus précisement sur ce fil, il est question des boucliers anti-radiations. Et là, en l'état actuel des choses, il faut clairement dire la position de la NASA et arrêter avec les questions de science fiction concernant des champs électromagnétiques et tutti quanti.
1) Le CEV des missions lunaires est prévu pour des missions de 6 mois au maximum, avec donc une durée prolongée en orbite lunaire et la nécessité de se protéger des radiations de façon comparable à un voyage aller vers Mars.
2) La référence pour les risques de radiations, pour l'instant, c'est pas les travailleurs près des centrales nucléaires, c'est les travailleurs dans l'ISS et c'est 50 REMS max.
3) Pour de telles missions, il est prévu un bouclier de protection et il ne pèsera pas je ne sais combien de tonnes comme le suggère Oko. Il aura une épaisseur de l'ordre de 3g/cm2, ce qui conduit à une surcharge largement acceptable.
4) Je concède cependant qu'il y a bien actuellement un complément de données scientifiques demandé par la NASA pour caractériser un peu mieux les risques dûs aux radiations. Peut-être que ça entrainera des changements dans les véhicules spatiaux du futur, mais en attendant, en se basant sur les quelques données actuelles et la théorie, la NASA n'a aucune raison de changer de stratégie : c'est un bouclier relativement léger qui devrait garantir la protection contre les radiations.

Toute autre solution relève pour l'instant de la pure spéculation ou de l'exercice intellectuel pour le fun.

[invite06fcc10b]

Le CEV désigne une capsule de forme tronconique un peu plus grande que celle d'Apollo, en cours de conception. Et celà n'a rien à voir avec un vaisseau martien, lequel sera désigné par l'acronyme MTV (Mars Transfer Vehicle), et crééra un espace habitable compatible avec un séjour de plusieurs mois.
Dans le cas d'un vol vers Mars, le CEV est seulement la capsule de retour.

Tu me fais douter ...
En fait, je me suis basé sur les explications trouvées ici :
http://www.capcomespace.net/dossiers...ation/2006.htm
et sur le lien déjà cité de la NASA.
En relisant les différents textes, on s'aperçoit qu'il y une ambiguïté sur ce dont on parle. Cela provient du fait que le CEV est un nom générique, donc on peut l'utiliser aussi bien pour désigner le CEV de 5 mètres qui va servir à la réentrée que le "CEV qui va être envoyé vers Mars".
En ce qui concerne le MTV, il désigne le vaisseau entier, y compris le module de propulsion. Le module habité peut donc toujours s'appeler CEV comme cela est fait sur le site de Capcom.
Bon, je concède néanmoins que le CEV block 3 dont je parlais correspond effectivement au CEV de réentrée finale à la fin de la mission martienne. Mais que crois-tu que la NASA va donner comme spécifications concernant la protection contre les radiations pour ce module ? Le CEV constitue un module de backup et ses spécifications seront donc très strictes vis-à-vis des radiations.

Donc, le problème de la protection du MTV contre les radiations reste entier.

Non, car comme je l'ai signalé, les spécifs pour le CEV lunaire sont de 180 jours, ce qui correspond à un voyage aller vers Mars.

[invite4f4255f7]

Ce qui change la donne, c'est que le congrès a voté le budget de la NASA et que la NASA a étalonné ses objectifs lunaires et martiens sur 25-30 ans. Donc on en est plus à savoir si ça sera budgettisé ou pas, c'est déjà budgettisé pour cette année et l'effort à faire pour les années qui suivent sera à peu près constant, donc il n'y a pas de raison que ça n'aille pas au bout.

Ce qui est budgetisé sont quelques missions habitées vers la Lune. Même pas un embryon de base lunaire, et encore moins une mission vers Mars. La politique étant ce qu'elle est et l'expérience passée montre qu'il y a une foule de raisons pour que ça n'aille pas jusqu'à Mars.

2) La référence pour les risques de radiations, pour l'instant, c'est pas les travailleurs près des centrales nucléaires, c'est les travailleurs dans l'ISS et c'est 50 REMS max.
3) Pour de telles missions, il est prévu un bouclier de protection et il ne pèsera pas je ne sais combien de tonnes comme le suggère Oko. Il aura une épaisseur de l'ordre de 3g/cm2, ce qui conduit à une surcharge largement acceptable.

Les radiations cosmiques n'ont rien à voir avec les rayonnements issus d'un réacteur nucléaire. On sait très bien arrêter les particules alpha, les beta. Pour les gammas, il faut déjà une bonne épaisseur, mais on y arrive. Mais contre les ions lourds ultrarelativistes des rayonnements cosmiques, on ne peut pratiquement rien et les effets à long terme sont à peu près inconnus : à épaisseur trop faible, il n'y a pas de protection, et si on augmente l'épaisseur, l'irradiation augmente à cause des gerbes de particules secondaires.

Pour ce qui est des 180 jours autour de la Lune, le flux de radiations est déjà divisé par 2, et de toute façon, ça m'étonnerait bien qu'on aille vers la Lune pour rester en orbite 180 jours dans CEV.

[invite06fcc10b]

Ce qui est budgetisé sont quelques missions habitées vers la Lune. Même pas un embryon de base lunaire, et encore moins une mission vers Mars. La politique étant ce qu'elle est et l'expérience passée montre qu'il y a une foule de raisons pour que ça n'aille pas jusqu'à Mars.

Rectification : l'expérience passée montre qu'il y aura probablement du retard, mais que les objectifs seront atteints. Et l'objectif n'est pas simplement 7 jours sur la Lune, ça a déjà été fait, il n'y aurait aucun sens à s'arrêter là.

Les radiations cosmiques n'ont rien à voir avec les rayonnements issus d'un réacteur nucléaire. On sait très bien arrêter les particules alpha, les beta. Pour les gammas, il faut déjà une bonne épaisseur, mais on y arrive. Mais contre les ions lourds ultrarelativistes des rayonnements cosmiques, on ne peut pratiquement rien et les effets à long terme sont à peu près inconnus : à épaisseur trop faible, il n'y a pas de protection, et si on augmente l'épaisseur, l'irradiation augmente à cause des gerbes de particules secondaires.

Merci, je connais bien le problème des radiations.
Je rappelle simplement qu'il n'est pas prévu d'arrêter tous les alphas, pas plus que les ions lourds, ou les gerbes qui résulteraient de leur impact sur le matériau de protection. En revanche, tous les ions lourds ne sont pas relativistes et une partie des alphas peut également être bloquée, c'est ça l'objectif.

Je tiens également à rappeler que des hommes ont déjà passé quelques jours sur la Lune avec un voyage aller et retour de durée non négligeable et aucun supplément de protection contre les radiations, qu'elles soient d'origine solaire ou d'origine cosmique comme ces fameux ions lourds très énergétiques. Et ces hommes ne sont pas morts de façon précoce dans d'atroces souffrances, ils ont vécu normalement.

En fait, c'est la façon de présenter les choses qui me parait spécieuse. Tu dis "on ne peut rien faire contre" et "les effets sont à peu près inconnus". Ca donne l'impression qu'il y a 1 chance sur 2 pour qu'on n'y arrive pas. Or :
1) L'objectif n'est pas de stopper 100% des ions lourds, donc si on ne peut rien faire contre, c'est pas grave.
2) Il existe tout de même des connaissances générales sur le problème, avec par exemple des organes plus sensibles que d'autres. Les cellules de la peau par exemple se régénèrent facilement, il n'est pas important que certaines meurent à cause des radiations (un coup de soleil en tue bien plus !).
Il serait donc un peu plus honnête de dire qu'en l'état actuel de nos connaissances, on estime qu'un simple bouclier devrait permettre de protéger les astronautes de façon acceptable, relativement à des normes de sécurité proches de celles utilisées pour l'ISS.

[invite4f4255f7]

Je tiens également à rappeler que des hommes ont déjà passé quelques jours sur la Lune avec un voyage aller et retour de durée non négligeable et aucun supplément de protection contre les radiations, qu'elles soient d'origine solaire ou d'origine cosmique comme ces fameux ions lourds très énergétiques. Et ces hommes ne sont pas morts de façon précoce dans d'atroces souffrances, ils ont vécu normalement.

Il est évident que ces sauts de quelques jours vers la Lune ne sont pas comparables à un voyage de plus de 6 mois dans l'espace interplanétaire.

En fait, c'est la façon de présenter les choses qui me parait spécieuse. Tu dis "on ne peut rien faire contre" et "les effets sont à peu près inconnus". Ca donne l'impression qu'il y a 1 chance sur 2 pour qu'on n'y arrive pas. Or :
1) L'objectif n'est pas de stopper 100% des ions lourds, donc si on ne peut rien faire contre, c'est pas grave.
2) Il existe tout de même des connaissances générales sur le problème, avec par exemple des organes plus sensibles que d'autres. Les cellules de la peau par exemple se régénèrent facilement, il n'est pas important que certaines meurent à cause des radiations (un coup de soleil en tue bien plus !).
Il serait donc un peu plus honnête de dire qu'en l'état actuel de nos connaissances, on estime qu'un simple bouclier devrait permettre de protéger les astronautes de façon acceptable, relativement à des normes de sécurité proches de celles utilisées pour l'ISS.

Tu dis que tu connais bien les radiations et tu ne fais pas la différence entre des rayonnements peu énergétiques arrêtés par la peau et des ions lourds relativistes qui vont pénétrer profondément dans les tissus en provoquant des milliers d'ionisations, en cassant tout sur leur passage, et en créant toutes sortes de particules secondaires.
Encore une fois, celà ne se compare pas avec l'expérience qu'on peut avoir de la radioactivité sur Terre.

Il serait donc un peu plus honnête de dire qu'en l'état actuel de nos connaissances, on estime qu'un simple bouclier ne permettra pas de protéger les astronautes de façon acceptable, relativement à des normes de sécurité proches de celles utilisées pour l'ISS.

[invite06fcc10b]

Tu dis que tu connais bien les radiations et tu ne fais pas la différence entre des rayonnements peu énergétiques arrêtés par la peau et des ions lourds relativistes qui vont pénétrer profondément dans les tissus

Où ça je ne fais pas la différence ? Montre moi précisément ce qui te permet de dire ça !
En fait, la vérité c'est que tu interprètes mes propos selon ton désir que je me trompe. Ca s'appelle prendre ses désirs pour des réalités. Relis attentivement ce que j'ai écrit, et si tu es honnête avec toi-même, tu conviendras que rien ne te permet d'affirmer que je confonds ces 2 types de radiations.
Commence donc par me respecter en supposant que je suis un scientifique qui n'a pas besoin qu'on lui explique la physique élémentaire de niveau bac+2, après on pourra discuter sereinement.
Et n'oublie pas également de considérer que j'ai lu très certainement bien plus de choses que toi concernant les radiations dans l'espace, et pas des articles provenant de simples revues de vulgarisation, de véritables documentations techniques provenant de workshops et autres conférences spécialisées.

Pour mettre un terme à ce discours de sourds, je vous propose finalement ni plus ni moins que de lire l'article scientifique de l'équipe sans doute la plus experte du domaine. J'ai trouvé l'article en faisant une recherche par auteur car j'avais déjà lu leurs travaux dans un workshop de 1997.
Désolé pour les débutants en Anglais et en physique, c'est assez technique.
http://www.mars-lunar.net/Arch.Eleme...s.Report.2.pdf
En résumé pour ceux qui n'ont pas le temps de lire :
L'estimation actuelle de doses reçues par ces fameux ions lourds est de :
1) 0,17 cV/jour, soit 0,17 Rems/j, en considérant une protection moyenne de 10g/cm2, aluminium + objets à bord.
2) 0,11 cV/jour soit 0,11 Rems/j en considérant une protection de 20g/cm2 de polyéthylène.
Cela nous fait donc pour 180 jours de voyage vers Mars :
1) 0,17*180 = 30,6 Rems.
2) 0,11*180 = 19,8 Rems
Sur Mars, il faut diviser par 2 pour la protection de la planète et enlever 30% grâce à la protection de l'atmosphère. Le séjour devrait être de 500 jours.
Ca nous fait sur 6 mois :
0,17*0,5*0,7*180 = 10,7
Pour la 1ère année, nous avons donc
Cas 1) environ 40 Rems (ne chipotons pas, il y a beaucoup d'incertitudes)
Cas 2) environ 30 Rems
Or, je rappelle que la dose maximale annuelle autorisée est de 50 Rems.
CQFD, les estimations théoriques actuelles laissent penser que les doses reçues sont acceptables !!!

Néanmoins, il faut être clair, et je ne l'ai jamais nié, il y a beaucoup d'incertitudes. Ainsi, pour rentrer dans les 95% de confiance dans les résultats, il faut multiplier ces chiffres par 3,5. Dans ce cas, effectivement, on dépasserait les doses autorisées et c'est pourquoi il faut des études complémentaires pour diminuer ces incertitudes.
En même temps, ils précisent que ces risques correspondent à 1 à 4% de chance de mourir d'un cancer dont l'origine serait les radiations reçues.
Si tel s'avérait être le niveau de risques, on pourrait donc se demander si on ne pourrait pas autoriser 100 Rems annuels au lieu de 50 !

[invite4f4255f7]

...
Commence donc par me respecter en supposant que je suis un scientifique qui n'a pas besoin qu'on lui explique la physique élémentaire de niveau bac+2, après on pourra discuter sereinement.

Ben voyons, qui a commencé par m'accuser de propager de la désinformation alors que cette même personne n'avait pas compris ce qu'était le CEV et racontait des sornettes sur le sujet ?
Commence par respecter les autres avant de donner des leçons.

Et n'oublie pas également de considérer que j'ai lu très certainement bien plus de choses que toi concernant les radiations dans l'espace, et pas des articles provenant de simples revues de vulgarisation, de véritables documentations techniques provenant de workshops et autres conférences spécialisées.

Bien sûr, ici, il n'y a que des ignares suspendus à tes doctes révélations.

Je crois qu'OKO a raison, et en ce qui me concerne, l'échange s'arrête là.

[Quisit]

bonjour !
Question de total débutant en la question :
à partir de quelle épaisseur d'eau celle-ci a t elle un effet notable sur la diminution des radiations ?
ne pourrait ton pas utiliser l'eau du bord sous forme d'un réservoir annullaire qui viendrait compléter un bouclier classique ?

[invite06fcc10b]

Ben voyons, qui a commencé par m'accuser de propager de la désinformation alors que cette même personne n'avait pas compris ce qu'était le CEV et racontait des sornettes sur le sujet ?

Je me suis trompé concernant le CEV block 3, je l'admets et tout le monde a le droit de faire des erreurs.
En tout état de cause, une erreur de ma part (involontaire) ne justifie pas que tu prennes la mouche et que tu interprètes mes propos n'importe comment pour me critiquer coûte que coûte.

Bien sûr, ici, il n'y a que des ignares suspendus à tes doctes révélations.

Jamais de la vie, je te respecte car tes posts sont souvent bien construits. Là tu le prends mal parce que j'ai trouvé l'article qui montre que j'ai raison (voir précédent post) et ton amour propre en prend un coup. Il faut simplement reconnaitre ses tords comme je l'ai fait avec le CEV block 3, c'est tout.

Je crois qu'OKO a raison, et en ce qui me concerne, l'échange s'arrête là.

Cesses ces enfantillages, tes posts sont quand même d'un autre niveau que ceux d'Oko. Oko n'est pas physicien, toi manifestement tu l'es autant que moi, peut-être même plus.

[invite4f4255f7]

Là tu le prends mal parce que j'ai trouvé l'article qui montre que j'ai raison (voir précédent post) et ton amour propre en prend un coup. Il faut simplement reconnaitre ses tords comme je l'ai fait avec le CEV block 3, c'est tout.

L'idée t'a-t-elle traversée l'esprit que là encore, tu te trompes et tu as mal interprété tes lectures ?

En page 13 du document que tu as toi même pointé, sous le paragraphe "uncertainty in planning for radiation protection" :

"Protection against the hazards froim exposure to ionizing radiation remains an unresolved issue. The major incertainty is the lack of data on the biological response to GCR, but even a full understanding of the physical interaction of GCR with shielding and body tissues is not available"

C'est exactement ce que je me tue à dire depuis le début, que le problème reste entier, et j'en ai donné la raison physique.
En l'état actuel, une telle expédition est impossible dans des conditions de sécurité radiologique acceptables. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est ce que dit ce rapport, et d'autres.
Ce qui ne t'empêche pas de dire dans ton message #39 qu'une masse de blindage de 3 g/cm² suffit.

De toutes façon, ceux qui veulent se rendre compte pourront lire le document et en juger par eux-même.

[invite06fcc10b]

En l'état actuel, une telle expédition est impossible dans des conditions de sécurité radiologique acceptables.

Soyons précis dans les termes SVP :
En l'état actuel de nos connaissances, le plus probable est que les doses reçues soient acceptables pour une telle mission.
(et c'est ce que je me tue à dire depuis le début. Rien de plus, mais rien de moins !)
En revanche, étant donné l'importance des incertitudes, le niveau de risques est encore trop grand et une telle expédition ne serait pas autorisée.
La nuance entre les 2 idées est subtile, tu comprendras donc à ce que je tienne à ces précisions.
Et tu comprendras également qu'on peut légitimement être optimiste pour les missions martiennes, pour peu que les incertitudes soient réduites à 0 et que le modèle reste correct.

Ce qui ne t'empêche pas de dire dans ton message #39 qu'une masse de blindage de 3 g/cm² suffit.

Oui et je le maintiens. Dans le rapport que j'ai cité, cela correspond au cas 1), c'est à dire, en tenant compte du fait qu'il y a des objets à bord, à une protection moyenne effective de 10g/cm2. Et comme je l'ai précisé dans un post précédent, d'après les modèles actuels, ça devrait être suffisant (40 Rems annuels sur un maximum de 50).

De toutes façon, ceux qui veulent se rendre compte pourront lire le document et en juger par eux-même.

Je ne peux qu'être parfaitement d'accord avec toi !

[inviteb271042d]

Bonjour,

Je suis pas vraiment d'accord avec ton optimisme Argyre : ce que je comprend du document comme d'autres informations sur ce sujet c'est notamment que personne ne peut estimer les effets de ces doses de radiations durant le cour de la mission avec certitude...

J'irais même un peu plus loin : qu'en serait il de la survie des astronautes de retour sur Terre :
Imaginons que deux ou trois ans après être revenu sur Terre la majorité des anciens explorateurs martiens déclarent des cancers !

Dans un tel cas de figure, outre les drames humains, je ne donnerait pas cher du soutien politique pour continuer les missions martiennes...et on se retrouverait avec une répetition du programme Apollo...

C'est ce qu'on risque à vouloir trop se presser...

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Je suis pas vraiment d'accord avec ton optimisme Argyre : ce que je comprend du document comme d'autres informations sur ce sujet c'est notamment que personne ne peut estimer les effets de ces doses de radiations durant le cour de la mission avec certitude...

Oui, mais avant de faire la mission, on va expérimenter en laboratoire sur Terre et pendant les missions lunaires, donc on aura plus de données et on lèvera certaines incertitudes.
Es-tu d'accord sur le fait que, selon le modèle, les doses reçues seraient probablement inférieures à 50 Rems annuels ?
Par ailleurs, d'après les tableaux, c'est de l'ordre de 1 à 4% d'augmentation des cancers dans le pire des cas et pour le restant de la vie. C'est un risque inacceptable, peut-être, mais il ne faut pas s'attendre à voir 1 personne sur 2 attraper un cancer au bout de 3 ans comme tu le suggères, on n'est pas dans les mêmes ordres d'idée.

[inviteb271042d]

Oui, mais avant de faire la mission, on va expérimenter en laboratoire sur Terre et pendant les missions lunaires, donc on aura plus de données et on lèvera certaines incertitudes.
Es-tu d'accord sur le fait que, selon le modèle, les doses reçues seraient probablement inférieures à 50 Rems annuels ?
Par ailleurs, d'après les tableaux, c'est de l'ordre de 1 à 4% d'augmentation des cancers dans le pire des cas et pour le restant de la vie. C'est un risque inacceptable, peut-être, mais il ne faut pas s'attendre à voir 1 personne sur 2 attraper un cancer au bout de 3 ans comme tu le suggères, on n'est pas dans les mêmes ordres d'idée.

Je suis assez sceptique tant que je n'ai pas eu de vérification matérielle : a t on des mesures de l'irradiation subies par les sondes lors des vols vers Mars ?

[invite06fcc10b]

Je suis assez sceptique tant que je n'ai pas eu de vérification matérielle : a t on des mesures de l'irradiation subies par les sondes lors des vols vers Mars ?

On a des données assez précises sur la quantité et la qualité des particules qui viennent nous embêter. Ce qui manque, c'est les données concernant leurs effets physiologiques, et pour chaque organe du corps.
On a bien des données concernant les effets physiologiques des particules produites lors des explosions nucléaires, mais ce n'est pas comparable avec celles des radiations provenant des ions lourds énergétiques.
Pour ce genre de radiations, il n'y a finalement que des modèles théoriques, c'est pour ça que les incertitudes sont importantes.
Donc, il faut expérimenter en laboratoire, par exemple en irradiant avec des ions lourds des souris et voir ensuite le résultat, organe par organe. Mais ce n'est pas simple car ça demande beaucoup d'énergie et ça va demander du temps.

[invitee9ed9cad]

The major incertainty is the lack of data on the biological response to GCR, but even a full understanding of the physical interaction of GCR with shielding and body tissues is not available"

C'est là le vrai problème.


Le fait d'entendre quelques jeunes agités, sur-optimistes et sans grand bon sens, nous raconter que le rayonnement cosmique et solaire n'est pas un problème pour la santé humaine lors des voyages interplanétaires n'empeche heureusement pas des gens plus compétents et avisés (et, bien sûr, concernés) de se rendre compte que le sujet mérite une réfléxion approfondie, afin de pouvoir emettre une opinion argumentée.

cependant, comme énoncé dans la quote au dessus, de trop grandes zones d'ombres pèsent sur ce problème pour pouvoir répondre avec précision a toutes les questions qu'il soulève en aval.

Heureusement, on peut constater que les parties interessées, la NASA et l'ESA, ont bien compris qu'il fallait recolter des données pour faire les choix.
Depuis 2003, un centre sur les effets des rayonnements sur le corps humain a été ouvert par la NASA.
Ils ne travaillent donc sérieusement sur le sujet que depuis cette date.
Auparavant, ils se basaient sur des statistiques qui n'avaient pas forcement grand rapport avec la réalité de l'espace.

Alors, il faut attendre une collecte, puis une analyse des données. C'est ça la démarche scientifique, et non de rejeter systématiquement et grossièrement tout ce qui pourrait s'opposer au voyage martien de manière infantile.

Maintenant, le manque de données ne veut pas dire abscence de connaissances, et donc de reflexion.
il est permis d'élaborer des hypothèses.
Elaborer des hypothèses ne veut pourtant pas dire ignorer des évidences ...
Mais pour percevoir les évidences, il faut posséder une vertue essentielle dans la démarche scientifique : l'humilité.

[invite48f3b69d]

Bonjour, comme vous le dites plus haut, le poid des protection semble vraiment etre un probleme. Le vaisseau en lui-meme n'as pas besoin d'etre protégé sauf contre les decharge electromagnétique qui pouraient endomager le materiel électronique, non?
Alors, ne pourait-on pas envisager de ne protéger que les quartiers d'habitation par plusieurs procédés differents. En miniaturisant au maximun tout ces équipement puisqu'il ne devraient plus etre efficace que dans une petite zone. Le reste du temps les astronautes devraient porter des combinaisons. C'est embetant mais si on veut vraiment aller sur mars, il me semble que ce n'est pas très cher payé. D'où gain de poids et gain d'energie.

[predigny]

Intéressant et inquiètant ! J'ai presque lu tous vos posts et je ne sais pas trop quoi en penser. Ma seule référence dans ce domaine était le fameux article récent de "Pour la Science" qui m'avait l'air assez crédible.
pour lever le doute je propose que l'on désigne Argyre comme volontaire pour le prochain voyage vers mars avec un vaiseau n'ayant qu'un blindage antiradiation de 2g/cm².

[invite06fcc10b]

Intéressant et inquiètant ! J'ai presque lu tous vos posts et je ne sais pas trop quoi en penser. Ma seule référence dans ce domaine était le fameux article récent de "Pour la Science" qui m'avait l'air assez crédible.
pour lever le doute je propose que l'on désigne Argyre comme volontaire pour le prochain voyage vers mars avec un vaiseau n'ayant qu'un blindage antiradiation de 2g/cm².

Dans le pire des cas (c'est à dire pour la fourchette la plus pessimiste des modèles), je rappelle que le risque correspond à 4% de chance d'attraper un jour un cancer dû au voyage. C'est objectivement un risque à la fois beaucoup trop élevé pour être acceptable par les administrateurs d'agence spatiale et beaucoup trop peu pour décourager les volontaires.
Et comme je fais partie des volontaires ...

[predigny]

... je rappelle que le risque correspond à 4% de chance d'attraper un jour un cancer dû au voyage. ...

Je sais que ce n'est qu'un journal de vulgarisation mais Pour la Science parlait de plus de 30% si je me souviens bien. Si seulement tout ça pouvait stimuler la recherche d'un "vaccin" qui serait efficace contre toute cellule démarrant une activité cancéreuse ! mais de toute façon je conseillerais aux spationautes de faire leurs enfants avant le voyage ou de mettre en réserve quelques "petites graines".

[invitee9ed9cad]

Citation:
Posté par Argyre
... je rappelle que le risque correspond à 4% de chance d'attraper un jour un cancer dû au voyage. ...

Je sais que ce n'est qu'un journal de vulgarisation mais Pour la Science parlait de plus de 30% si je me souviens bien. Si seulement tout ça pouvait stimuler la recherche d'un "vaccin" qui serait efficace contre toute cellule démarrant une activité cancéreuse ! mais de toute façon je conseillerais aux spationautes de faire leurs enfants avant le voyage ou de mettre en réserve quelques "petites graines".

je te rassures, le chiffre de 4% est complètement faux et sort du chapeau d'argyre, comme d'habitude.
C'est bien parce que le risque est réel et doit être pris en compte que les agences spaciales, américaines et européennes, ont créés des instituts spécifiquement dédiés a ce risque.

Si le risque n'était que de 4 misérable pour cent, comme le prétend argyre, je ne verrais pas l'intérêt pour ces organismes, déjà en problèmes budgétaires récurrent, de dilapider de l'argent supplémentaire dans la création de centre de recherche couteux en hommes et en matériel.
*** pas d'attaques personnelles, merci : on critique les idées, pas les personnes ***

[invite06fcc10b]

Il faut lire l'article technique que j'ai cité dans un précédent post et qui ne peut pas décemment être mis au même niveau qu'une revue de vulgarisation scientifique comme "pour la science".
Tout est expliqué. Je cite les passages qui concernent l'estimation des risques.
"the risk exposure-induced death" (REID) that is the lifetime risk that an individual in the population will die from a cancer caused by his or her radiation exposure."
En Français : le REID est le risque qu'un individu meurt d'un cancer causé par son exposition aux radiations.

Voici le résumé en français du tableau présenté dans cet article (tableau 8 page 16) pour une protection moyenne de 5g/cm2 ("moyenne", ça veut dire en comptant le fait qu'on soit de temps en temps derrière une chaise, sur un lit, ou tout autre objet du vaisseau), et dans le cas "solar minimum" qui constitue le cas le plus défavorable pour les risques liés aux ions lourds.
Je ne présente que les chiffres consacrés à la mission martienne de 1000 jours, 400 dans l'espace et 600 sur Mars. Notez qu'on différencie les hommes et les femmes :
Hommes (40 ans) :
REID en %=4.2 [1.3, 13.6]
Femmes (40 ans) :
REID en %=5.1 [1.6, 16.4]
Entre crochets figurent les valeurs extrêmes pour un intervalle de confiance de 95%.
D'autres tableaux existent pour une protection moyenne de 20g/cm2 ou pour le cas "solar maximum" ce qui conduit à des risques un peu plus faibles.

Je n'invente donc rien, dans le cas de la protection la plus faible, les risques REID sont de 4,2% comme je l'ai annoncé. Pour être précis, en tenant compte des incertitudes avec un intervalle de confiance de 95%, on arrive à un REID de 1,3% dans le meilleur des cas et à 13,6% dans le pire des cas.