Mars dans quatre ans? Faut-il l'autoriser?

[ThM55]

Bonjour! Elon Musk a affirmé très récemment qu'il prévoit un vol habité vers Mars dans 4 ans. Je ne sais pas si c'est du bluff ou s'il y croit vraiment, peu importe. Etant donné la difficulté et le coût, en réalité ce sera peut-être dans 5 ans ou 10 ans. Je ne crois pas que Musk soit un fantaisiste et quand il fait ce genre de déclarations il est sérieux.

Je me pose une autre question qui ne semble effleurer personne. S'il existe sur Mars une forme de vie que les sondes actuelles n'auraient pas encore détectée ou qu'elles seraient incapables de détecter, par exemple parce qu'elle est enfouie, ne faudrait-il pas éviter d'envoyer des humains sur cette planète pendant un certain temps pour éviter de la contaminer et même d'anéantir cette forme de vie? Ce genre de questionnement éthique a-t-il déjà été évoqué dans les cercles scientifiques et chez les décideurs politiques?

Il semble que ce soit le cas, mais cela me semble très marginal et peu mis en avant par les agences spatiales (en ce qui concerne Musk, je suppose qu'il s'en soucie comme de sa première chaussette).

Par exemple j'ai trouvé cet article: https://www.cieletespace.fr/actualit...son-mot-a-dire (malheureusement payant, je ne suis pas abonné).

Il y a aussi un livre sur ce sujet précis: https://press.princeton.edu/books/ha...3/life-on-mars .

Si vous connaissez d'autres références, je serais très intéressé.
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[Avatar10]

Voir ici: https://www.unoosa.org/pdf/publicati...ce_11rev2F.pdf
Cela concerne les états, mais comme c'est marqué:

On peut considérer que le Traité de 1967 sur les principes régissant les activités
des États en matière d’exploration et d’utilisation de l’espace extra-atmosphérique,
y compris la Lune et les autres corps célestes, fournit une base juridique générale
pour les utilisations pacifiques de l’espace et constitue un cadre pour le développe
ment du droit de l’espace

Chap E Art 7. Et il y a bien des mesures de décontaminations qui sont prisent, même si imparfaites.

[GBo]

Musk a plein de qualités d'entrepreneur (lire la bio par Walter Isaacson pour s'en convaincre), avant qu'il ne se disperse en tout cas, mais il ne respecte quasiment jamais les dates de ses prévisions.

Je rappelle par exemple que les taxis autonomes de la marque Tesla, c'était pour 2018.

En septembre 2015, Elon Musk déclarait à propos de Tesla : «Je prends le pari que nous aurons une voiture entièrement autonome d’ici à trois ans.»

Source: https://www.usinenouvelle.com/articl...enues.N2210568

Donc aucune raison de croire en cette échéance, vraiment aucune !

Car pour Mars en mission d'exploration humaine, rien n'est en route pour dans 4 ans, puisque justement c'est le programme Artemis* - pour lequel SpaceX est en retard comme les autres intervenants - qui est en quelque sorte un apprentissage, autour et sur la Lune, de ce qu'on pourrait faire ensuite pour Mars.

La seule chose qui est juste, c'est que le gigantisme du programme Starship de SpaceX est "overkill" pour la lune, Musk avait déjà en tête une colonisation en nombre (et non une "simple" exploration humaine) de Mars dès le début de ce programme fou (je parle du Starship, pas de l'idée de retourner durablement sur la lune).

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Artemis

[Amanuensis]

Bonjour! Elon Musk a affirmé très récemment qu'il prévoit un vol habité vers Mars dans 4 ans. Je ne sais pas si c'est du bluff ou s'il y croit vraiment, peu importe. Etant donné la difficulté et le coût, en réalité ce sera peut-être dans 5 ans ou 10 ans. Je ne crois pas que Musk soit un fantaisiste et quand il fait ce genre de déclarations il est sérieux.

Sérieux, sûr. Mais de là à croire qu'il fait ce genre d'annonce juste pour informer le public!

Mars = promesse de subventions = rassurer les actionnaires...

D'accord, voir des complots partout c'est pas malin. Mais n'en voir jamais ne l'est pas non plus. Disons qu'il y a des cas où le doute s'impose.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ThM55]

Admettons que l'annonce de Musk soit peu crédible, ne serait-ce que du point de vue de son bilan comptable. Mais la NASA annonce, elle, un débarquement au plus tôt vers 2040, probablement avant 2050. La même question se posera.

Je ne suis pas juriste mais je trouve que le traité de l'ONU est facile à comprendre et très clair. Pour une fois que je comprends un texte juridique, cela fait plaisir. Mais comme tu le remarques il lie les états. Il ne peut s'appliquer à une initiative privée que s'il est traduit en lois qui s'appliquent dans la juridiction dont dépend l'entreprise. Cela reste à faire, mais ce texte semble une base solide. Je doute qu'en 1967 on imaginait déjà qu'une entreprise privée pouvait projeter d'aller dans l'espace ou sur Mars pour son propre compte.

Il est amusant de voir que l'article 7 ne mentionne que l'équilibre et la contamination de la Lune, qui était la cible immédiate à cette époque, mais il est évident que le principe doit s'appliquer à tous les milieux extraterrestres.

Ma question concernait plutôt le rôle des scientifiques, un peu dans l'esprit du livre de David Weyntraub. Peuvent-ils faire pression? Ces pressions existent-elles? Qu'en pensent les exo-biologistes? J'imagine qu'ils doivent être peu nombreux, donc avec un poids assez faible.

Evidemment, il y a aussi une question de probabilité. Si j'ai bien compris on accepte maintenant que la vie qui aurait pu éventuellement exister sur Mars a certainement disparu depuis longtemps. C'est du moins ce que je comprends des publications grand public de la NASA qui, quand elles parlent de la recherche de biosignatures, évoquent une situation ayant eu lieu il y a des milliards d'années. J'en déduis que la majorité des scientifiques ne considèrent pas la contamination inévitable en présence d'humains comme un réel problème.

[GBo]

A lire en plein dans le sujet (en anglais)

"Planetary Protection requirements should address pollution from chemicals and materials"
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2310792120

[Avatar10]

Mais comme tu le remarques il lie les états. Il ne peut s'appliquer à une initiative privée que s'il est traduit en lois qui s'appliquent dans la juridiction dont dépend l'entreprise. Cela reste à faire, mais ce texte semble une base solide.

C'est ce que veut dire ce que j'ai extrait en Quote post#2, on peut remarquer que ce traité a été complété sur d'autres points depuis son élaboration, il y aura sûrement une MAJ pour le privé quand ce sera nécessaire...le temps administratif/législatif est long...et lent.

Il est amusant de voir que l'article 7 ne mentionne que l'équilibre et la contamination de la Lune, qui était la cible immédiate à cette époque, mais il est évident que le principe doit s'appliquer à tous les milieux extraterrestres.

Non, l'Art 7 parle de la Lune et tout les corps célestes du système solaire, c'est dans l'intitulé de la section E ( qui ne figurait pas dans celui de 1967)

Ma question concernait plutôt le rôle des scientifiques, un peu dans l'esprit du livre de David Weyntraub. Peuvent-ils faire pression? Ces pressions existent-elles? Qu'en pensent les exo-biologistes? J'imagine qu'ils doivent être peu nombreux, donc avec un poids assez faible.

J'imagine qu'ils ont un poids certain puisque des méthodes de décontamination ont été mises en place.

J'en déduis que la majorité des scientifiques ne considèrent pas la contamination inévitable en présence d'humains comme un réel problème.

On peut penser que les machines (décontaminées au mieux) envoyées, une fois avoir exploré une zone où il n'y a rien d'intéressant pour la recherche scientifique ôtera ce problème de la contamination, humaine ou des machines, après comme sur Terre, une zone est visée, on s'y rend, puis surprise quand on creuse on trouve un site gallo-romain par ex, et comme sur Terre, suivant l'importance, on préserve ce site, ou on prend ce qu'il faut et on peut construire l'hypermarché .

PS; J'ai mis du temps à poster, je viens de voir le post de GBo dont je vais lire le lien.

[Avatar10]

"Planetary Protection requirements should address pollution from chemicals and materials"
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2310792120

Merci pour le lien GBo.

le temps administratif/législatif est long...et lent.

J'étais très optimiste, on est encore loin de ce temps là...

[Kondelec]

Bonjour

Non ce ne sera pas dans 4 ans, ni 40, ni 400...

[f6bes]

".... ni 400... " Ah, avec des arguments, ce serait plus crédibles !
A+

[jiherve]

bonjour,
dans 4 ans c'est plus que douteux
dans 40 Musk sera mort
dans 400 nos descendants auront autre chose à faire de plus important : survivre.
JR

[mtheory]

Bonjour! Elon Musk a affirmé très récemment qu'il prévoit un vol habité vers Mars dans 4 ans. Je ne sais pas si c'est du bluff ou s'il y croit vraiment, peu importe. Etant donné la difficulté et le coût, en réalité ce sera peut-être dans 5 ans ou 10 ans. Je ne crois pas que Musk soit un fantaisiste et quand il fait ce genre de déclarations il est sérieux.

Melon est devenu complétement taré, il a perdu le contact avec le réel et chaque semaine c'est de pire en pire. En plus déjà vers 2016 il annonçait un vol habité autour de la Lune pour 2018, histoire de marquer les 50 ans de ce type de vol avec Apollo. On attend toujours et il n'en est même pas à envoyer un vol non habité autour de la Lune.

[Amanuensis]

Une remarque iconoclaste: si ça se trouve, "vu du vivant", la principale, peut-être unique, "utilité" de l'humanité sera d'exporter la vie sur d'autres planètes. Pas sous la forme d'humains, mais de ces microorganismes contre lesquels il faudrait lutter!

Car s'il est difficile d'attribuer un "but" à la "vie", une propension évidente de celle-ci est la conquête de nouveaux territoires, non?

Ironique que l'on lutte contre ce qui a été, de toute évidence, un facteur majeur dans notre advenue...

[ThM55]

Melon est devenu complétement taré, il a perdu le contact avec le réel et chaque semaine c'est de pire en pire. En plus déjà vers 2016 il annonçait un vol habité autour de la Lune pour 2018, histoire de marquer les 50 ans de ce type de vol avec Apollo. On attend toujours et il n'en est même pas à envoyer un vol non habité autour de la Lune.

OK, c'est bien possible, je n'en sais rien. En attendant, il est à la tête de la première capitalisation boursière dans l'automobile, il lance des satellites pour une fraction du prix d'Arianespace, il a 6000 Starlinks en orbite et veut arriver à 12000, donc ce n'est pas ce que j'appellerais un idiot ou un fou (attention, je déplore tout cela, surtout Starlink; pour moi l'exploration spatiale devrait se concentrer sur la science et sur quelques applications vraiment utiles pour nous et dans cette optique être utilisée avec parcimonie). Admettons que son projet ne sera jamais réalisé. Mais la NASA n'a probablement pas perdu la tête et envisage vraiment un voyage d'exploration dans X années. Ou alors ils mentent ou savent que ce ne sera jamais financé, c'est possible aussi.

[GBo]

Admettons que son projet ne sera jamais réalisé. Mais la NASA n'a probablement pas perdu la tête et envisage vraiment un voyage d'exploration dans X années. Ou alors ils mentent ou savent que ce ne sera jamais financé, c'est possible aussi.

Là tu passes d'un extrême à l'autre, entre 4 ans et jamais il y a un juste milieu non ? Et comme je l'ai dit, le projet idéologique d'EM est très spécial car il parle de colonisation de Mars, là aussi il y a un juste milieu avec des missions d'explorations humaines plus classiques (qui soulèvent également la question de l'ensemencement involontaire de Mars par des microbes terrestres - si ce n'est pas déjà le cas avec les robots - ta question de départ était bonne, il fallait juste omettre de citer des déclarations provocantes du sus-nommé kétaminé ).

[Amanuensis]

Ou alors ils mentent ou savent que ce ne sera jamais financé, c'est possible aussi.

Bof. L'humanité a besoin de rêves aussi bien que de rationalité. Les uns pour l'ego (le "nos" ?), l'autre pour remplir le réfrigérateur.

Un argument rationnel en faveur de "cela n'arrivera jamais" est qu'il est difficile d'imaginer des progrès techniques permettant de faire faire l'aller-retour sur Mars à quelques-uns des fragiles quelques 8 milliards d'humains, dont la vie est si précieuse, sans que ces mêmes progrès techniques permettent de construire des robots remplissant mieux que des êtres humains les quelques objectifs rationnels (i.e, autres que flatter l'égo d'une "nation" ou de l'humanité) qu'on pourrait affecter à des visites sur Mars (allers simples éventuellement, pour les robots!).

Mais est-ce une raison pour détruire un si joli rêve?

[Avatar10]

ta question de départ était bonne, il fallait juste omettre de citer des déclarations provocantes du sus-nommé kétaminé ).

+1 car il me semble que les réponses apportées sur le sujet ne semblent pas intéressées plus que ça par rapport à E.Musk, qui n'est pas le sujet de cette discussion (enfin, il me semble).

[Kondelec]

".... ni 400... " Ah, avec des arguments, ce serait plus crédibles !
A+

Ok je vais développer, mais si sera plus ou moins une liste d'évidences, souvent publiées ici, ou ailleurs :
La colonisation de Mars, bien que séduisante sur le plan imaginaire, se heurte à des obstacles techniques et utilitaires qui rendent ce projet presque impossible. En termes utilitaires, il est difficile de justifier l’investissement massif en temps, en ressources, et en technologies. L’environnement martien est hostile à la vie humaine : il n’y a ni atmosphère respirable, ni eau en abondance, et les températures extrêmes oscillent entre -125°C et 20°C. L’irradiance solaire est presque d'un tiers de celle de l'orbite terrestre, à une nuance près : Il n'y a pas d'atmosphère ni de champ magnétique pour filtrer la composante nocive (UVB, UVC, particules radioactives).

Il faudrait des infrastructures colossales et autonomes pour assurer la survie, mais aussi pour produire des ressources essentielles comme l’oxygène, l’eau potable, la nourriture, et l’énergie. De plus, le coût astronomique de la mise en place et de l’entretien d'une colonie martienne durable dépasse largement les bénéfices prévisibles. Aucun modèle économique n'est viable, car il n’y a actuellement aucun bien ou service qui pourrait être produit sur Mars et justifier les dépenses nécessaires pour soutenir une population sur place. Même si l’on envisageait des découvertes scientifiques ou des avancées technologiques, celles-ci pourraient tout aussi bien être réalisées à partir de missions robotiques, infiniment moins risquées et moins coûteuses.

Sur le plan technique, la complexité des systèmes à concevoir pour soutenir la vie humaine de manière prolongée sur Mars est vertigineuse. Les vaisseaux spatiaux, les habitats pressurisés, les systèmes de gestion des ressources et les mesures de protection contre les radiations cosmiques n'existent qu'à l’état de prototypes ou de concepts. Une panne grave dans cet environnement pourrait être fatale, sans compter les risques liés aux voyages interplanétaires eux-mêmes : durée du trajet, exposition aux radiations solaires, impacts psychologiques sur les équipages, et les limitations physiques des technologies actuelles.

Certes, l’idée de coloniser Mars éveille des rêves d’aventure et d’exploration qui résonnent dans l’imaginaire collectif. Mais lorsque l’on confronte ces rêves aux arguments techniques, on se rend vite compte de l’absurdité de l’entreprise. Ce fossé entre les aspirations populaires et les réalités technologiques souligne que, malgré notre fascination pour Mars, les chances de voir une colonie humaine prospérer sur cette planète demeurent infinitésimales.

Avant même d'envisager la colonisation de Mars, il serait bien plus rationnel et faisable de concentrer nos efforts sur la transformation de vastes territoires terrestres inhospitaliers, comme les déserts ou les régions polaires, en zones habitables. Ces environnements, bien que difficiles, offrent déjà des conditions de gravité, d'atmosphère et d'accès aux ressources bien plus favorables que celles de Mars, et leur aménagement nécessiterait des ressources infiniment moindres que la conquête d'une autre planète.

[Avatar10]

C'est totalement HS...

[Kondelec]

Pourrais tu expliquer en quoi c'est HS ?

Les 2 questions posées sont "Mars dans quatre ans?" et "Faut-il l'autoriser?"
J'ai répondu à la première, d'abord laconiquement, puis de façon plus argumentée pour f6bes qui souhaitait un développement.
Pour la seconde question je n'ai pas répondu directement, mais mes arguments fonctionnent de façon implicite.

[MissJenny]

S'il existe sur Mars une forme de vie que les sondes actuelles n'auraient pas encore détectée ou qu'elles seraient incapables de détecter, par exemple parce qu'elle est enfouie, ne faudrait-il pas éviter d'envoyer des humains sur cette planète pendant un certain temps pour éviter de la contaminer et même d'anéantir cette forme de vie?

c'est grand une planète. Si la vie est répandue sur toute la surface de Mars, même à faible densité, il y a peu de chances qu'une visite ponctuelle la détruise. Et si elle n'existe qu'en un point de la planète, il y a peu de chances de venir se poser juste sur ce point.

[mtheory]

donc ce n'est pas ce que j'appellerais un idiot ou un fou

En 2018 je disais encore qu'il faudrait des centaines de copies de Melon et Bill Gates pour remplacer les gouvernants mondiaux et j'étais 1000% d'accord avec ce qu'il disait et faisait. Aujourd'hui je dis que Melon doit être envoyé sur une île avec de la cocaïne, de la kétamine, des jeux vidéos et des call girls consentante et qu'il laisse la planète tranquille et aussi bien SpaceX que Tesla à des adultes. Ce type est devenu une menace pour la planète et un connard de première avec au moins une perte de 60 points de QI et sans doute plus. Il suffit de suivre ce qu'il raconte sur Twitter pour comprendre que son cerveau est devenu sévèrement abimé ! ####supprimé Heureusement que le vrai boss de SpaceX c'est Gwynne Shotwell.

En fait Melon nous fait une Fordite aiguë ! Aussi complotiste et fasciste que lui https://slate.com/technology/2023/01...ory-nazis.html

[mtheory]

Bref, je ne dis rien de plus, ça devient du HS de ma part.

[pm42]

Bref, je ne dis rien de plus, ça devient du HS de ma part.

Oui mais ce que tu as dit est très vrai

[ThM55]

Oui mais ce que tu as dit est très vrai

Je suis plutôt d'accord, mais je dois avouer que je n'ai pas une grande connaissance de ses fameux messages sur Twitter ni de son support à Trump. J'en ai entendu parler comme tout le monde. Je lui reconnaissais un certain talent d'entrepreneur, également comme tout le monde. Ma question principale ne portait pas tellement sur les 4 ans (question rhétorique, je m'attendais aux réponses) mais plutôt à la seconde partie. La réponse de MissJenny me satisfait à moitié, mais elle a du sens, je l'accepte comme conclusion. Merci.

[Kondelec]

Peut être parce qu'elle n'est qu'à moitié correcte : Si une vie est présente dans tout un écosystème, et qu'on y introduit un nouvel organisme, celle ci peut cohabiter, faire disparaitre ce nouvel organisme, ou être remplacée.

[Avatar10]

Pourrais tu expliquer en quoi c'est HS ?

Parce que quand j'ai lu le titre et le corps du 1er message, il m'a semblé que la question était d'autoriser la conquête de territoire extra-terrestre au vu des problèmes de contamination et la question des 4 ans et E.Musk n'était qu'introductif. Bon c'est pas grave .

[Kondelec]

La question me semble pourtant tout à fait explicite.
Non en effet ce n'est pas grave, mais c'est toujours mieux de se comprendre.

[Amanuensis]

ne faudrait-il pas éviter d'envoyer des humains sur cette planète pendant un certain temps pour éviter de la contaminer et même d'anéantir cette forme de vie? Ce genre de questionnement éthique a-t-il déjà été évoqué dans les cercles scientifiques et chez les décideurs politiques?

Pour revenir à un des points soulevés dans le tout premier message.

L'idée d'une telle "interdiction" (ou demande d'autorisation préalable, c'est pareil) soulève des tas de questions. Qui pourrait la décider?

Et surtout qui pourrait l'enforcer (anglicisme) ?

Et quand?

Car si on ne bloque pas un tel projet maintenant, les investissements (même pour un projet irréaliste!) vont s'accumuler et amener de plus en plus une réticence à tout arrêter pour un point éthique discutable.

Bref, trop tard!

Sauf que c'est l'aspect impraticable qui réglera la question! Mais les robots le posent aussi, même si on peut mettre en avant des mesures de décontamination impossibles sur les êtres humains. Mais peut-on imaginer que ces mesures seront parfaitement efficaces? J'en doute.

En pratique, application de la logique Shadok, s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. En plus clair, cela ne sert à rien même simplement d'envisager une interdiction (ou une demande d'autorisation, pareil).

[MissJenny]

Peut être parce qu'elle n'est qu'à moitié correcte : Si une vie est présente dans tout un écosystème, et qu'on y introduit un nouvel organisme, celle ci peut cohabiter, faire disparaitre ce nouvel organisme, ou être remplacée.

ça c'est vrai pour un écosystème terrestre, qu'une espèce invasive peut déstabiliser. Aucune espèce terrestre n'est adaptée à la vie sur Mars, et donc il y a peu de chances qu'elle puisse s'y maintenir. Mais d'accord, ça n'est pas absolument impossible.