Fonctionnement des prépas - et réflexion un peu plus large

[Lil00]

Bonjour,

Je me pose des questions sur ce qu'on demande à nos jeunes aujourd'hui en termes de choix de filière.
J'ai intégré mon école d'ingé en 1993, donc il y a 30 ans, et j'ai du mal à suivre les évolutions. J'ai compris qu'aujourd'hui, on demandait au bachelier de choisir entre MPSI (plutôt pour les matheux), PCSI (plutôt pour les physiciens-chimistes). Et je découvre, en lisant les fils sur l'orientation, l'existence de MP2I, plutôt orienté info. Jusque-là, est-ce que j'ai bien compris ?
Perso, j'ai fait P'. Je comprends que ça correspond à du PCSI, mais qu'il faut choisir avant même d'avoir le bac.

Moi, au bac, j'étais convaincue d'être matheuse, j'ai découvert mes limites à l'abstraction en math-sup, je me suis donc tournée vers P' alors que j'étais convaincue en entrant à Saint-Louis que j'allais finir en M, peut-être en M' si j'avais le niveau.

Ca, plus les spécialités de lycée, j'ai l'impression qu'on oblige nos jeunes à choisir leur voie de plus en plus tôt, alors même qu'ils commencent à travailler de plus en plus tard et qu'en plus ils seront amenés à changer de voie en cours de carrière, donc que la spécialisation sera de toute façon à réviser. Et qu'en plus, les programmes de lycée étant de plus en plus light, ils savent encore moins que nous à 18 ans ce que sont les maths et la physique.

J'y vois un sacré défi pour les orienter intelligemment ! Qu'en pensez-vous ?
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[xMeijex]

Je suis exactement de la même génération que vous et je suis assez d'accord avec vous sur plein de choses, notamment "j'ai l'impression qu'on oblige nos jeunes à choisir leur voie de plus en plus tôt" ou "et qu'en plus, les programmes de lycée étant de plus en plus light, ils savent encore moins que nous à 18 ans ce que sont les maths et la physique."

Après je vais ergoter sur des détails, mais c'st pas pour vous contredire, juste pour lancer le débat.

Déjà je ne dirais pas "Ca [le choix des filières de prépa], plus les spécialités de lycée," c'est plutôt dans l'autre sens. Le lycée est beaucoup plus à la carte que nous : options de seconde (peu influentes, mais ca donne un avant gout), plus de choix qu'à notre époque en filière technologiques (avec des vraies perspectives d'études sup), les spécialités en filière générale bien sûr et les options de terminale (2 niveaux de maths, droit...). C'est un gros atout pour ceux qui savent où ils vont et sont bien conseillés (disons grossièrement les familles csp+, avec plein d'exceptions, dans un sens et dans l'autre) et un nid à pièges pour les autres.
Pour revenir à votre question des filières de prépas, le choix des spécialités (et options) peut le contraindre fortement. Ainsi, un élève qui a les spés maths et nsi en terminale ne pourra aller que en mp2i. Un élève qui n'a jamais fait de nsi (même pas en 1ère) ne sera pas très bien accueilli en mp2i. Un élève qui a les spés maths et sciences de l'ingénieur ne peut quasiment aller qu'en ptsi (même si pcsi pas impossible). Un élève qui n'a jamais fait de sciences de l'ingénieur peut aller où il veut mais il a une plus forte prise de risque (de se rendre compte qu'il n'aime pas) qu'un élève qui en a fait.

Et on arrive à ce qui me semble problématique : il y a un énorme stress autour de "aurai je la formation que je veux ?" (probablement trop, surtout pour un scientifique, qui se retrouve rarement sans rien) et un total désintérêt de la question "la formation que je veux/que j'aurai est elle vraiment celle qui va le plus me mettre en situation de réussite ?". Or la 2ème est bien plus problématique que la 1ère. Que ce soit dans mon expérience perso ou sur les forums/réseaux sociaux, je vois bien plus de déceptions quelques mois après la rentrée que sur les résultats parcoursup stabilisés (disons en juillet).


Un exemple typique, quoiqu'un peu éloigné de votre interrogation, c'est l'élève qui prend en première la triplette maths-svt-phy-chi et ensuite en terminale les spés svt et phy-chi (pour aller en pass par exemple), et ne veut pas prendre l'option maths complémentaires parce que ça va "salir son dossier" (peur des mauvaises notes qui n'aideraient pas sur parcoursup). Sauf que c'est un raisonnement de courte vue. L'abandon des maths pendant un an ça fait mal l'année suivante. Et j'ai peur que les lycées soient peu sensibilisés à donner ce genre de conseils 'fins' d'orientation (même s'il y a des profs de très bon conseil bien spur).
Pour revenir aux prépas maths-physique, supposons qu'un élève soit sûr de vouloir aller en prépa (et il n'y en a pas tant que ça ) pour faire des maths et de la physique, il aura effectivement la possibilité de demander des mpsi et des pcsi (écartons ptsi et mp2i pour l"instant, c'est marginal pour un profil qui aime les maths et la physique). Les débouchés sont relativement proches donc le risque de faire un mauvais choix est limité. Les forums répètent en boucle qu'il faut faire en fonction de ses aptitudes/intérêts, et en particulier "est ce que je préfère les maths pour elles mêmes (plutôt celles que je vois en maths experts) ou les maths en tant qu'outils (plutôt celles que je vois en spé maths) ?" "est ce que je veux être sur de pouvoir faire beaucoup de chimie ?" Mais en pratique le lycéen ira souvent dans la formation la plus prestigieuse (ou perçue comme telle) parmi celles où il est pris sans vraiment réfléchir à celle qui lui convient le mieux. On peut élargir au choix entre prépa/école post-bac/fac etc. Combien vont à l'insa Lyon parce que c'est perçu comme la voie royale pour les premiers de classe, parce que "ça ne se refuse pas", sans vraiment se poser la question sérieusement de si c'est la formation qui leur convient.

[xMeijex]

Pour répondre précisément à votre question de compréhension sur les filières de prépas scientifiques, j'aime bien cette infographie de la FCPE de Louis le Grand : https://images.app.goo.gl/xBDgZwrHFTyYZRt77 issue de https://www.fcpellg.fr/les-prepas-scientifiques/

[Lil00]

Merci pour cette réponse argumentée, vous connaissez bien mieux que moi le fonctionnement, c'était exactement sur ces sujets que je me posais ces questions. Et l'infographie en lien est très claire !

Après je vais ergoter sur des détails, mais c'st pas pour vous contredire, juste pour lancer le débat.

Pas de problème, je suis toute prête à entendre la contradiction : je voulais justement savoir si mes idées étaient fausses, je vois qu'elles le sont partiellement, notamment sur les spé de lycée, dont j'ai du mal à comprendre le fonctionnement et les implications.

Déjà je ne dirais pas "Ca [le choix des filières de prépa], plus les spécialités de lycée," c'est plutôt dans l'autre sens. Le lycée est beaucoup plus à la carte que nous : options de seconde (peu influentes, mais ca donne un avant gout), plus de choix qu'à notre époque en filière technologiques (avec des vraies perspectives d'études sup), les spécialités en filière générale bien sûr et les options de terminale (2 niveaux de maths, droit...). C'est un gros atout pour ceux qui savent où ils vont et sont bien conseillés (disons grossièrement les familles csp+, avec plein d'exceptions, dans un sens et dans l'autre) et un nid à pièges pour les autres.

J'entends l'argument des filières techno qui sont moins qu'avant des voies de garage. Mais ce que je trouve difficile pour un gamin qui ne sait pas trop ce qu'il veut, ce qui est quand même super fréquent, j'ai l'impression que l'abandon d'une spécialité ferme quand même plein de portes. Mais peut-être que c'était pareil à notre époque, quand on choisissait première B plutôt que S, puis TD plutôt que TC.

Je vois aussi bien plus de jeunes en réorientation qu'avant, mais je ne sais pas si c'est un effet des évolutions du fonctionnement de l'orientation, ou de cette génération plus zappeuse que nous (cela dit sans aucune critique, ils ont sûrement raison, de notre temps, on mettait sûrement un point d'honneur trop fort à finir ce qu'on a commencé, même si ça ne nous convient pas !!).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lil00]

Une autre question : j'ai l'impression que vos réponses* aux lycéens plutôt scientifiques sur les choix des spé sont systématiquement qu'il faut garder maths et PC, c'est ce qui ferme le moins de portes, y compris quand on envisage médecine. Est-ce vrai ?
(ma dernière nièce est en terminale avec ces spécialités, sans avoir grande idée de son orientation future, j'avoue que j'ai poussé dans ce sens, en partie à la lumière de vos lectures : mais je vous rassure, elle a aussi un oncle et une tante profs de maths en BTS et en lycée, et un autre oncle prof de physique, donc mon avis n'a pas forcément été le plus prépondérant)

*par "vos réponses", je veux dire celles de grenadine, Brother, et la plupart des supers intervenants de la rubrique orientation (je vais forcément en oublier, mais agitateur, xMeijex, grivali, je vous trouve au top !). Je me contente d'intervenir de temps en temps quand il est question de sujets plus professionnels, entreprise, recruteurs.

[jiherve]

bonsoir
de mon temps(60's) c’était encore plus directif en fait tout était joué ou presque à l'entrée en 6 ème , les bons en math direction filières C ,D,E , les bons en matières littéraire les filières A(il y en avait plusieurs) , les autres filières techno et on ne nous demandait pas forcement notre avis.
JR

[Lil00]

bonsoir
de mon temps(60's) c’était encore plus directif en fait tout était joué ou presque à l'entrée en 6 ème , les bons en math direction filières C ,D,E , les bons en matières littéraire les filières A(il y en avait plusieurs) , les autres filières techno et on ne nous demandait pas forcement notre avis.
JR

Merci pour ce retour, effectivement tu as 20 ans de plus que moi, on se posait sûrement encore moins de questions. Donc on progresse ?

[jiherve]

re
peut être!
Il fallait avoir le BEPC pour entrer en seconde , il semble que cela va être réintroduit, le taux de réussite au BAC que j'ai passé en 70 était de 67% avec 167000 bacheliers (Avec le BAC l'emploi était presque garanti), le BAC 2023 c'est 91% et 672000 bacheliers qui n'ont d'autre choix que de continuer pour trouver un job correct.
De plus même avec le brevet on pouvait commencer à travailler (banques, assurances, administration) ou intégrer une école normale, une école d'infirmière.

JR

[xMeijex]

j'ai l'impression que l'abandon d'une spécialité ferme quand même plein de portes. Mais peut-être que c'était pareil à notre époque, quand on choisissait première B plutôt que S, puis TD plutôt que TC.

Je crois qu'on est bien d'accord, c'est bien pire maintenant ! à l'époque chaque filière du bac avait des débouchés "naturels". Aujourd'hui il y a des combinaisons (de spés et d'options) qui conduisent à une impasse

j'ai l'impression que vos réponses aux lycéens plutôt scientifiques sur les choix des spé sont systématiquement qu'il faut garder maths et PC, c'est ce qui ferme le moins de portes, y compris quand on envisage médecine.

Le cas de ceux qui veulent faire des sciences de bon niveau avec de la bio (BCPST en particulier) ou médecine, c'est vraiment le pire, y'a aucune solution parfaite. Du coup, on en vient à leur conseiller d'abandonner la SVT en terminale, ce qui en décourage certains, c'est un des trucs les plus mal pensés de cette réforme du bac.

[xMeijex]

grenadine, Brother, et la plupart des supers intervenants de la rubrique orientation

sur le forum prepaS vous retrouvez les mêmes interlocuteurs et c'est plus actif, ça peut être intéressant aussi. Même pour médecine. C'est par exemple là bas que j'ai lu le conseil, qui me semble très pertinent, de voir les films/série hyppocrate avant de demander une pass.

[xMeijex]

HIPPOCRATE bien sûr

[agitateur]

Le cas de ceux qui veulent faire des sciences de bon niveau avec de la bio (BCPST en particulier) ou médecine, c'est vraiment le pire, y'a aucune solution parfaite. Du coup, on en vient à leur conseiller d'abandonner la SVT en terminale, ce qui en décourage certains, c'est un des trucs les plus mal pensés de cette réforme du bac.

Oui aujourd'hui c'est LE casse tête ( bcp plus que math PC pour les "matheux physiciens" ).

49% des lycéens ayant PC + SVT ( et sans doute presque tous math complémentaire ) VONT en LAS ou en PASS. Je suppose qu'il ne doit pas y avoir bcp plus de demandeurs qui ont celà en premier voeux, donc la triplette fonctionne parfaitement.
Cependant, pour voir au delà de l'admission, et pour la meilleure réussite possible en concours PASS, je pense que math + PC et abandon de SVT en term' est sans doute le meilleur choix. Mais les 2 triplettes auront leur admission, et de toute façon au rythme PASS la réussite se jouera à 98 % sur autre chose que les acquis de terminale.

Je trouve que le contenu math avec la réforme a été "pas mal" adapté. Math de base, ou math complémentaire ( en dessous de la base ) ou math expert, le spectre est large.

La matière qui n'a pas suivi la réforme, c'est la PC. Mais c'était déjà le cas ( moins ) l'époque de bac C et D.
Maintenant, comme avant, il y a bien assez de P et pas assez de C pour la filière Bio ou santé. Et sans doute bien assez de C et pas assez de P pour les MPSI, PTSI ( à voir pour PCSI ) On va pas se mentir, les matheux phy, ils n'aiment pas la chimie et continuent d'en faire "trop" dans les 3/4 des effectifs en post bac immédiat.

[xMeijex]

49% des lycéens ayant PC + SVT ( et sans doute presque tous math complémentaire ) VONT en LAS ou en PASS. Je suppose qu'il ne doit pas y avoir bcp plus de demandeurs qui ont celà en premier voeux, donc la triplette fonctionne parfaitement.

Sur la base d'un échantillonnage non représentatif, je serais à 75% (de lycéens avec PC+SVT+mathscomp qui visent pass ou las en priorité). Mais ça ne change pas le raisonnement,que je partage.

La matière qui n'a pas suivi la réforme, c'est la PC. Mais c'était déjà le cas ( moins ) l'époque de bac C et D.
Maintenant, comme avant, il y a bien assez de P et pas assez de C pour la filière Bio ou santé. Et sans doute bien assez de C et pas assez de P pour les MPSI, PTSI ( à voir pour PCSI )

Il y a quand même eu une bonne idée : si on prend la spé SI en terminale, on garde 2 heures de physique (sans chimie) en plus. Je me demande pourquoi ils n'ont pas pensé à ajouter 2 heures de chimie (sans physique, ou juste un peu) aux spé SVT (pour les lycéens sans spé physique chimie évidemment). Ca coutait probablement trop cher

On va pas se mentir, les matheux phy, ils n'aiment pas la chimie et continuent d'en faire "trop" dans les 3/4 des effectifs en post bac immédiat

Oui, de l'intérêt de la mp2i ou de certaines licences en fac qui permettent d'échapper à cette malédiction

[agitateur]

certaines licences en fac qui permettent d'échapper à cette malédiction ( note : la chimie )

Shame on you !
J'ai fait D ( la dernière année de son existence d'ailleurs ) C'était rigolo, les 3/4 de la classe y étaient par dégout des math, surtout sur les 3/4 arrière de la classe on va dire., le quart avant s'en sortais partout. Le même quart qui à l'époque avait "réussis" à faire med pharma ou ingé ou aller au bout au master en fac, en gros.
J'ai pris celà car j'aimais la bio ET la chimie, les math je m'en satisfaisais, mais je n'appréciais pas la P ( notes honorables mais vraiment aucune appétence )

Oui, la PC ancienne a évolué avec SI et NSI, mais la répartition en PC actuelle est ....discutable. Trop généraliste, pour tout le monde et pour personne au fond.

Sur le bac 2022, 47% des math + PC ( avec ou sans math compl ) ont eu une lass acceptée et 41% une PASS acceptée ( je ne parle en % totaux, pas un taux de réussite sur ceux qui auraient demandé ) . Mais il y a forcément une énorme part de cumulatif. En outre, dans les meilleurs, un paquet à du mettre des trucs du genre INSA + prépa + PASS + etc...sans forcément avoir PASS en 1er voeux ultime. Donc au niveau national, 75% de 1er voeux santé, ça me parait trés surfait. De toute façon, le lycéen qui a PC + SVT + math compl., dans SON académie, il a PASS ( sauf dossier vraiment pourri - pour Paris je ne sais pas ou est la barre )

avec le bac S ou C et D, le dossier faisait le refus ou l'acceptation. Maintenant, le "bon" choix de Spé conditionne DEJA énormément la sélection à l'entonnoir de parcoursup.