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Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)



  1. #31
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)


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    Il y a les vitres athermiques. Sur certaines voitures, il y a aussi des capteurs de luminosité de soleil pour réguler la climatisation en fonction d'ensoleillement ! Pour l'augmentation de la surface vitrée, c'est pour donner une impression d'espace, très appréciable pour les passagers arrière, qui sont toujours mal lotis coté confort...

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  2. #32
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Chris77
    Il me semble normal que pour comparer entre deux véhicules différents, il faut utiliser les mêmes bases. Comment comparer une voiture qui a la clim avec une autre voiture qui n'en a pas ?
    Il me semble normal de comparer la consommation réelle et non pas la consommation qu'on aurait théoriquement si on ne mettait pas la clim. Il est très facile d'étudier la fréquence et l'intensité moyennes de l'utilisation de la clim en France et de l'ajouter dans les tests.

    Et en plus, je souligne que la climatisation n'est pas utilisée systématiquement, et son utilisation dépend surtout du conducteur (s'il veut mettre la clim au printemps, c'est son problème).
    C'est aussi le problème de tout le monde vu l'augmentation de la consommation et des émissions.
    Quant à la consommation, je ne crois pas qu'elle augmente considérablement avec la climatisation (je me demande comment ils ont calculé la consommation due à la climatisation, je suis sûr que c'est calculé à la puissance maximale, or la puissance diminue au fur et à mesure du "refroidissement" de l'habitacle).
    Vu sur le site de l'Ademe : Pour gagner 8°C dans l'habitacle, la consommation va augmenter d'environ 16% pour un moteur essence, et d'environ 20% pour un moteur Diesel .. Ces pourcentages, constatés sur route,peuvent doubler lors de la circulation en ville ! En plus de cette surconsommation, il convient de tenir compte des fuites du fluide frigorigène (HFC 134a) qui se produisent lors de l'utilisation du véhicule, lors des opérations d'entretien et de maintenances, et en fin de vie. Toutes ces pertes cumulées peuvent atteindre annuellement 15% de la charge initiale, soit environ 100g pour une charge de 750g. Sachant que chaque gramme d'HFC 134a perdu correspond à l'émission de 1300g de CO2, on estime donc que les fuites sont responsables d'une émission de 0.13 tonne de CO2 chaque année, par véhicule. Pour 13000 Km effectués par an, cela correspond à une surémission de CO2 de 10 /Km

    Je posséde une voiture équipé d'une climatisation. A l'usage, je ne dirais pas que ca a rapidement vidé mon réservoir ! Pour avoir utilisé la climatisation par période (il y a des périodes où je n'en mets pas), je peux dire que le calcul de la surconsommation, donnée par les constructeurs (0.5L / 100 km), est conforme, donc ca représente moins de 10% de surconsommation. Je me demande où sont les 20-30% calculés par les écologistes...
    Maintenant, tu le sais... et ce n'est pas un calcul d'écologiste, mais d'ingénieurs et de chercheurs

  3. #33
    gargulp

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Même si on a fait des progrès en matière de moteur sur tout un tas de détails techniques, il n'en reste pas moins qu'en France, le transport a globalement des émissions de CO2 en constante augmentation.
    J'en conclue que ces progrès n'ont pas d'influence visible sur les chiffres globaux, alors que c'est quand même ceux-là qui nous intéressent! Ce n'est pas avec des progrès techniques jouant sur qq pourcents que l'on va vraiment agir sur le problème, contrairement à ce que peuvent raconter les contructeurs!

  4. #34
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Cécile
    Vu sur le site de l'Ademe : Pour gagner 8°C dans l'habitacle, la consommation va augmenter d'environ 16% pour un moteur essence, et d'environ 20% pour un moteur Diesel .. Ces pourcentages, constatés sur route,peuvent doubler lors de la circulation en ville ! Maintenant, tu le sais... et ce n'est pas un calcul d'écologiste, mais d'ingénieurs et de chercheurs
    Il y a calcul théorique et consommation pratique... Quels sont les modalités de calcul ?
    En tout cas, pourquoi ca n'a pas entrainé plus de 10% de surconsommation pour ma voiture ? De même, pour la voiture de mon père ? De même, j'ai déjà utilisé la climatisation dans la ville (vu que je roule beaucoup en ville, et oui en ce moment, qui a envie de monter dans des bus surchauffés ?), j'ai des doutes quant à la surconsommation supposée être doublée... En tout cas, quand je fais le plein, l'autonomie ne change pas beaucoup en utilisant ou non la climatisation, l'écart est de 40-50 km pour une autonomie de 500 km. Quant au HFC utilisé dans la climatisation, une surémission de 10 g/km correspond à une augmentation de moins de 10% de rejet total de CO² (les voitures actuelles rejettent en moyenne 140-180 g de CO²)... De plus les constructeurs prévoient de mettre des climatiseurs électriques (car actuellement ils fonctionnent couplés au moteur) et avec du CO² comme fluide réfrigérant (1300 fois moins "polluant" que le HFC).

  5. #35
    Narduccio

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par gargulp
    Même si on a fait des progrès en matière de moteur sur tout un tas de détails techniques, il n'en reste pas moins qu'en France, le transport a globalement des émissions de CO2 en constante augmentation.
    J'en conclue que ces progrès n'ont pas d'influence visible sur les chiffres globaux, alors que c'est quand même ceux-là qui nous intéressent! Ce n'est pas avec des progrès techniques jouant sur qq pourcents que l'on va vraiment agir sur le problème, contrairement à ce que peuvent raconter les contructeurs!
    Je pense que dans d'autres discussions on a déjà évoqué cela.
    Permet moins de te faire un rapide résumé :
    à cylindrée et puissance égale la consommation a notablement baissé ses vingt dernières années, or on ne constate pas cette baisse dans la consommation globale. Parallèlement à cette baisse la puissance moyenne, le poids moyen, ainsi que divers accessoires augmentent la consommation (climatisation, 4X4, sono sur puissante,... ), la concordance de ces faits a entraîné globalement une stagnation de la consommation due aux véhicules particuliers. En même temps, le nombre de véhicules sur la route a augmenté notablement. Sans compter que suite à des choix politiques, le nombre de camions sur nos routes est lui aussi beaucoup plus élevé. La consommation globale d'énergie en France ayant eu tendance à se stabiliser, l'industrie ayant fait de gros efforts pour diminuer ses consommations, cela entraîne une augmentation de la part relative du transport dans la consommation globale d'énergie.
    Donc, ce que les ingénieurs gagnaient la côté, les publicitaires nous l'on fait dépenser de l'autre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #36
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    La surconsommation de 10 % pour la clim, plus 10 % à cause des fuites de HFC, plus quelques pourcents pour tous les gadgets électroniques, plus pas mal de pourcents à cause de l'augmentation du poids des voitures... ça commence à faire beaucoup. Clairement, les voitures modernes ne sont pas sobres, contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire.

    Il y a calcul théorique et consommation pratique... Quels sont les modalités de calcul ?
    Adresse-toi à l'Ademe ou à l'Inrets.

  7. #37
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Cécile
    La surconsommation de 10 % pour la clim, plus 10 % à cause des fuites de HFC, plus quelques pourcents pour tous les gadgets électroniques, plus pas mal de pourcents à cause de l'augmentation du poids des voitures... ça commence à faire beaucoup. Clairement, les voitures modernes ne sont pas sobres, contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire.
    Déjà pour le HFC ca fait même pas 10% de plus, mais bon. Quant à la surconsommation à cause du surpoids, je crois que c'est déjà calculé à la base non ? Alors pourquoi tu en rajoutes ?

    Adresse-toi à l'Ademe ou à l'Inrets.
    Comme ca t'arrange. Tu gobes tout ce qu'on te dit, quand ca vient d'organismes ou associations écologiques sans jamais vérifier ni mettre en pratique les calculs. Je te conseille d'acheter une voiture avec climatisation, tu vérifieras à l'usage et tu ne pourras pas me contredire...

  8. #38
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Chris77
    Quant à la surconsommation à cause du surpoids, je crois que c'est déjà calculé à la base non ? Alors pourquoi tu en rajoutes ?
    Je n'en rajoute pas, je montre que ce que tu as dit dans un de tes posts est faux :
    La plupart des grosses bagnoles récentes sont équipées de moteurs diesel, qui consomment autant de litres que les petites voitures essence.
    D'autre part, je ne vois pas ce que la comparaison essence-diesel apporte, puisque les polluants ne sont pas les mêmes. Le diesel émet certes moins de CO2, mais plus de particules (suspectées d'être cancérigènes) et d'oxydes d'azote (précurseurs de l'ozone).

    Comme ca t'arrange. Tu gobes tout ce qu'on te dit, quand ca vient d'organismes ou associations écologiques sans jamais vérifier ni mettre en pratique les calculs. Je te conseille d'acheter une voiture avec climatisation, tu vérifieras à l'usage et tu ne pourras pas me contredire...
    Je n'ai pas les moyens de faire les calculs, donc je me fie à ceux qui m'ont l'air le plus indépendants, c'est à dire les chercheurs de l'Inrets (L'institut national de recherche sur les transports et leur sécurité : www.inrets.fr). C'est un institut de recherches, comme le CNRS ou l'Inserm, et pas une association écologique comme tu le prétends. Leurs informations me semblent donc bien plus fiables que celles des constructeurs qui sont juges et parties. L'Ademe non plus n'est pas une association écologique, mais un organisme gouvernemental.
    Ce n'est pas en essayant de discréditer les données qui dérangent qu'on fait avancer le débat.

  9. #39
    Narduccio

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Les calculs qui déplaisent tellement ont été faits par des ingénieurs payés par l'Etat, des fonctionnaires. Leur rôle est d'éclairer et de guider les services compétents pour prendre les décisions néccéssaires pour le bien de tous. effectivement, tu trouveras plus de pro-écologistes écologistes à ADEME et plus de pro-nucléaire à l'INRS. Mais leur employeur, c'est à dire l'état donc nous, ne permettrait pas que les "outils" dont il se sert pour s'éclairer ne lui donnent pas les données dont il a besoin. C'est à dire fiable, transparentes et pertinentes.

    T'en fais pas, les écologistes mettent toutes les données de l'INRS, tandis que les trois voitures mettent en doute les données de l'ADEME. Cela se serait risible si ce n'en était pitoyable.
    Je comprends que tu veuilles tout prix défendre les voitures de tes rêves, mais pour survivre et faudra savoir faire des sacrifices.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #40
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Cécile
    Je n'en rajoute pas, je montre que ce que tu as dit dans un de tes posts est faux : D'autre part, je ne vois pas ce que la comparaison essence-diesel apporte, puisque les polluants ne sont pas les mêmes. Le diesel émet certes moins de CO2, mais plus de particules (suspectées d'être cancérigènes) et d'oxydes d'azote (précurseurs de l'ozone).
    Je vois que tu ne connais rien dans le domaine automobile. Une petite voiture essence (je me base sur ma voiture qui est une Clio 2) consomme environ 6-7 litres, tandis qu'une grosse bagnole diesel consomme aussi 6-7 litres. Bien sûr en fonction de l'usage (tu peux bien atteindre 10-12 l/100 km en conduisant sportivement la petite voiture essence). Quant aux particules, il existe des filtres à particules trés efficaces qui réduit considérablement les rejets de particule (c'est en voie de généralisation). Et pour les oxydes d'azote, les voitures essence en rejettent aussi (certes un peu moins que les diesel). Il faut également noter qu'à cylindrée égale, un moteur diesel consomme moins de carburant et donc, pollue globalement moins.

    Je n'ai pas les moyens de faire les calculs, donc je me fie à ceux qui m'ont l'air le plus indépendants, c'est à dire les chercheurs de l'Inrets (L'institut national de recherche sur les transports et leur sécurité : www.inrets.fr). C'est un institut de recherches, comme le CNRS ou l'Inserm, et pas une association écologique comme tu le prétends. Leurs informations me semblent donc bien plus fiables que celles des constructeurs qui sont juges et parties. L'Ademe non plus n'est pas une association écologique, mais un organisme gouvernemental. Ce n'est pas en essayant de discréditer les données qui dérangent qu'on fait avancer le débat.
    Les calculs donnés par ces organismes sont déjà faux, car dans la pratique, ca n'atteint même pas les 20-30%. Tu peux vérifier. Tout çà, parce que sans doute les chercheurs ont utilisé à fond la climatisation en puissance maximale, ce qui n'est pas le cas (et heureusement, parce qu'on aurait chopé des rhumes...) Le chiffre donné par les constructeurs (+0.5 l/100 km) est valable, parce que vérifié pour ma voiture et une autre voiture. Parce que les constructeurs ont des vraies connaissances en matière de conduite automobile. Ce n'est pas parce que les organismes sont indépendants que leurs calculs sont incontestables ! Si je me tiens à leurs dires (30% par ex), j'aurais perdu 150 km d'autonomie à chaque plein et j'ai pas vraiment perdu 150 km, seulement 40-50 km, càd 3 fois moins...

  11. #41
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Chris77
    Je vois que tu ne connais rien dans le domaine automobile.
    Toujours la même technique de déconsidérer son interlocuteur. Lamentable.
    Une petite voiture essence (je me base sur ma voiture qui est une Clio 2) consomme environ 6-7 litres, tandis qu'une grosse bagnole diesel consomme aussi 6-7 litres.
    Vu sur le site de l'Ademe : une clio essence émet environ (selon les modèles) 143 g CO2/km tandis que la peugeot 607 diesel en émet de 158 à 193 g.

    Quant aux particules, il existe des filtres à particules trés efficaces qui réduit considérablement les rejets de particule (c'est en voie de généralisation).
    "En voie de généralisation" signifie généralement "pour les voitures haut de gamme les plus récentes". Autant dire que le rôle de ces filtres est faible.
    Et pour les oxydes d'azote, les voitures essence en rejettent aussi (certes un peu moins que les diesel).
    1,6 fois plus de NOx pour le diesel. Je n'appelle pas ça "un peu".

    Il faut également noter qu'à cylindrée égale, un moteur diesel consomme moins de carburant et donc, pollue globalement moins.
    La discussion portait sur petite essence et grosse diesel. Pourquoi on change tout à coup.
    Mais c'est vrai que pour les amoureux du diesel peuvent faire un geste pour l'environnement. En choisissant des diesels petite cylindrée et en les utilisant le moins souvent possible.

    Les calculs donnés par ces organismes sont déjà faux, car dans la pratique, ca n'atteint même pas les 20-30%. Tu peux vérifier. Tout çà, parce que sans doute les chercheurs ont utilisé à fond la climatisation en puissance maximale
    Voici un exemple de ce que l'Inrets fait pour déterminer la consommation des véhicules :
    - conditions d'utilisation des auxiliaires et notamment de la climatisation sur voitures particulières
    - définition d'un observatoire à grande échelle des usages des voitures
    - modélisation des parcs et trafics des différents modes routiers et non-routiers de 1970 à 2025 en France
    - synthèse critique des statistiques européennes de caractéristiques des trafics (CE-Artemis).
    Et toi, tu fais une vague estimation sur ta consommation et tu décides que ces calculs sont faux et que ta propre consommation est représentative du parc français. Chapeau !

  12. #42
    Narduccio

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Je vois que tu ne connais rien dans le domaine automobile.
    Pour quoi parce que c'est une femme. Et tes connaissances à toi en matière d'automobile, elle viennent d'où sans indiscrétion. Sur ce forum, on a le droit de critiquer les arguments, pas d'essayer de diminuer les autres interlocuteurs.
    Une petite voiture essence (je me base sur ma voiture qui est une Clio 2) consomme environ 6-7 litres, tandis qu'une grosse bagnole diesel consomme aussi 6-7 litres.
    C'est vrai, mais en ce qui concerne la polution ce qui compte est:
    les rejets globaux éffectués, or tu ne sais pas si la production d'un litre de gazole ou d'un litre d'essence polluent autant.
    De plus, avoir le pied lourds augmente aussi significativement la consommation de la grosse berline dans de proportions bien plus élevées que la petite voiture.

    Il faut également noter qu'à cylindrée égale, un moteur diesel consomme moins de carburant et donc, pollue globalement moins.
    Le moteur diésel a un rendement plus élevé qu'un moteur essence. Mais si l'on raissonne en redements, utiliser une voiture de 1500kg surpuissante pour véhiculer 1 personne consommera et poluera toujours plus qu'avec une petite voiture légère de 700 kg. C'est bien pour ça que les voitures de courses sont le plus légère possible.
    Puis, comme l'a rappellé Cécile, le diesel et l'essence polluent différement et personne n'est pour l'instant capable de dire lequel est meilleur. (On est peutêtre en train de réaliser une étude à grande échelle, les pays européens n'ayant pas la même politique vis a vis du diésel, il suffira de regarder les stats dans 20 ans).
    Les calculs donnés par ces organismes sont déjà faux, car dans la pratique, ca n'atteint même pas les 20-30%.
    Faudra leur signaler et les virés puisqu'ils gachent ainsi l'argent que l'on leur paye avec nos impots.
    Tout çà, parce que sans doute les chercheurs ont utilisé à fond la climatisation en puissance maximale, ce qui n'est pas le cas (et heureusement, parce qu'on aurait chopé des rhumes...)
    T'as vérifié leur mode opératoire ou c'est juste une remarque gratuite car tu veux à tout prix avoir raison ?
    Le chiffre donné par les constructeurs (+0.5 l/100 km) est valable, parce que vérifié pour ma voiture et une autre voiture. Parce que les constructeurs ont des vraies connaissances en matière de conduite automobile.
    C'est toute la différence entre connaissance empirique et démarche scientifique, tu as éssayé donc c'est juste et les autres sont des menteurs ?
    Les calculs des ingénieurs des entreprises automobiles, ils se les gardent pour eux. Les chiffres fournis par le service marketing ... sont fait pour faire vendre les voitures. J'y croirait lorsqu'un constructeur mettra sur ces prospectus consommation 6l (avec clim: 7l Normes UTAC) Puisqu'il s'agit d'un organisme de certification.
    Au fait, tous les automobilistes croient les chiffres des constructeurs, la preuve les meilleures ventes des journaux automobiles sont souvent titrés: "Les consommations réelles de vos voitures" ou quelque chose d'approchant.
    Ce n'est pas parce que les organismes sont indépendants que leurs calculs sont incontestables !
    Alors pour quelle raison mentiraientils ? A à qui devriont-nous faire confiance pour avoir une info fiable et indépendante.
    Travaillant dans une centrale nucléaire, j'ai eu affaire avec des membres de ces organismes indépendants. Je peut te confirmer, ils font leurs boulot avec beaucoup de sérieux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #43
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Je viens de me souvenir que j'ai une autre vie ailleurs que sur le Net, et pour le moment, je n'ai pas le temps de détailler ma réponse donc je reviens demain !

    PS pour Cécile : c'est pas une vague estimation de consommation que j'ai fait, car je note tout ce que j'ai payé en essence (coût + quantité)...

  14. #44
    kinette

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Je vois que tu ne connais rien dans le domaine automobile. Une petite voiture essence (je me base sur ma voiture qui est une Clio 2) consomme environ 6-7 litres, tandis qu'une grosse bagnole diesel consomme aussi 6-7 litres. Bien sûr en fonction de l'usage (tu peux bien atteindre 10-12 l/100 km en conduisant sportivement la petite voiture essence). Quant aux particules, il existe des filtres à particules trés efficaces qui réduit considérablement les rejets de particule (c'est en voie de généralisation). Et pour les oxydes d'azote, les voitures essence en rejettent aussi (certes un peu moins que les diesel). Il faut également noter qu'à cylindrée égale, un moteur diesel consomme moins de carburant et donc, pollue globalement moins.
    Bonjour,
    Je ne considère pas du tout qu'une Clio soit une "petite voiture". J'ai appris à conduire sur des clio diesel, et j'ai régulièrement conduit une Clio essence dans le cadre d'un petit job. Ces voitures sont des voitures lourdes (ça se sent très bien à la conduite) généralement équipées de moteur ausi puissant que ceux de voitures plus grosses (ex. mes parents ont une mégane, qui est moins puissante que bien des Clio...).
    Je me pose une question de plus: comparer les litres diesel/ essence n'est-ce pas un non-sens? Quelle est la correspondance énergie libérée/litre entre essence et diesel? Et quelle est la correspondance rejet de CO2/litre?

    Je ne comprends pas pourquoi la majorité des gens ressentent le besoin d'avoir des voitures puissantes.
    Ma 106 4CV a une taille confortable (le coffre est même plus grand que pas mal d'autres modèles). Elle a une bonne reprise qui me permet de rouler confortablement et de doubler sans problème.
    Les gadgets qu'on a évoqué (lève-vitre, etc...) n'ont pas d'utilité pour moi. Ouvrir une fenêtre avec une manivelle en conduisant est certainement moins dangereux que parler sur une mobile en conduisant!!! (juste question d'habitude, et le faire au bon moment.)
    Ouvrir la fenêtre côté passager peut se faire à l'arrêt, au moment du départ ou au niveau d'un feu.
    J'habite dans une région plutôt chaude (!), et je me passe tout de même bien de la clim (qui me semble une très bonne façon d'attrapper la crève en plein été).
    Si je regarde la voiture de mes parents, elle me semble correspondre sans problème aux besoin de famille ayant des enfants: plus de place à l'arrière, 5 portes. Or, si je regarde autour de moi, je vois que des personnes ayant des besoins apparemment similaires aux miens ou à ceux de mes parents ont pourtant des voitures bien plus puissantes/polluantes?
    Quelle est donc l'explication, si ce n'est le marketting, l'envie de se sentir "mieux que les autres" parce qu'on a une grosse bagnole, et l'envie de rouler vite (alors que si on respecte les limitations, pas besoin d'une telle puissance)?

    Je peux comprendre qu'on aprécie les belles voitures (personnellement j'aime bien le design de certaines), mais je trouve quand même un peu fou de sacrifier l'environnement en même temps que beaucoup de fric pour du design (qui n'est que l'équivalent de l'emballage pour d'autres produits de consommation).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #45
    John78

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par kinette
    Je ne comprends pas pourquoi la majorité des gens ressentent le besoin d'avoir des voitures puissantes.

    C'est quand même pas un scandale d'aimer les belles voitures puissantes, chacun ses gouts, ses centres d'interets. Une voiture ca peut etre un bel objet comme une jolie maison. Habitant un studio de 25m² je ne me permet de dire aux gens qu'une grosse baraque c'est pas écologique car couteuse a chauffer !
    Si toi ton truc c'est de rouler dans des pots de yahourts qui vibre de partout passé 90, libre a toi decroire que c'est écologique, mais s'il te plait ne viens pas critiquer ceux qui aime des voitures un peu plus belle et un peu plus agréable a conduire. Ca n'empêche pas les possesseurs de tel véhicule d'avoir une attitude respectueuse de l'environement, de faire de la marche à pied pour les petits parcours ou d'etre courtois au volant.
    Vraiment je ne vois pas ce que la puissance viens faire dans cette discution...

    A+
    John

  16. #46
    kinette

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Je reconnais bien là ton plaisir à contredire et à être parfois désagréable.

    C'est quand même pas un scandale d'aimer les belles voitures puissantes, chacun ses gouts, ses centres d'interets.
    Chacun place ses intérêts où il veut...
    Mais on pourra alors tout aussi bien dire qu'il n'y a pas de mal à aimer acheter des produits avec dix emballages autour (parce que c'est "beau et pratique"), ou aimer rouler en 4x4 parce qu'on trouve ça beau (même si ça pollue plus).
    Je ne critique pas les goûts (j'ai dit moi-même que j'apréciait l'esthétique de certaines bagnoles) mais la responsabilité qu'on prend ensuite en faisant le choix d'acheter tel ou tel modèle.
    Et je pense que trop peu de personne s'interrogent vraiment sur pourquoi elles ont envie de ceci plutôt que celà (à mon avis ça n'est pas pour rien que ce sont les mecs qui le plus souvent ont "besoin" de bagnoles puissantes... chacun met sa virilité où il peut... il suffit de regarder les pubs pour comprendre un peu mieux comment on crée les besoins des gens).

    Une voiture ca peut etre un bel objet comme une jolie maison. Habitant un studio de 25m² je ne me permet de dire aux gens qu'une grosse baraque c'est pas écologique car couteuse a chauffer !
    On discute ici de choix écologiques. Habiter dans une superbe villa avec des plafonds hauts et une isolation de merde est évidemment moins écologique qu'habiter un appartement ou une maison bien isolée, où on n'ouvre pas les fenêtres pendant qu'on chauffe. C'est si grave que ça de dire qu'on comprend mal les choix de ses concitoyens?

    Si toi ton truc c'est de rouler dans des pots de yahourts qui vibre de partout passé 90, libre a toi decroire que c'est écologique,
    Apparemment tu n'as jamais dû conduire ce genre de voiture.
    A 130 aucun problème avec ce que tu appelles avec mépris un "pot de yaourt". (je rappelle que 130 est la vitesse maximale autorisée en France).
    Et je ne sais pas s'il est la peine de rappeler que la majeur partie des trajets effectués par les possesseurs de grosses bagnoles seront réalisés en ville, où la vitesse maximale est 50 à l'heure...

    mais s'il te plait ne viens pas critiquer ceux qui aime des voitures un peu plus belle et un peu plus agréable a conduire.
    Je critique si je veux.
    Plus belles: l'esthétique se discute... perso je trouve les grosses mercedes très moches par rapport à une coccinelle. La taille ne fait pas tout, c'est bien connu.
    Plus agréable à conduire: ça se discute aussi. Une petite voiture est plus maniable, plus facile à garer. Ayant conduit pas mal de modèles de bagnoles, plus ou moins grosses, j'aprécie la mienne.

    Je pense que c'est une attitude citoyenne responsable de s'interroger sur le coût environnemental de nos attitudes, et sur les besoins réels qu'on a, sur la nécessité rélle ou pas qu'on a de faire ceci ou celà (et sur les besoins que le marketting crée alors qu'il n'existaient pas avant).
    Je remarque qu'autour de moi, beaucoup de personnes affirmeront qu'elles ont choisi telle voiture parce qu'elle parce qu'elle est confortable, et si on fouille un peu et on regarde le comportement au volant de ces personnes, on réalise que les motivations sont plus "j'ai une belle voiture, parce que ça me donne une meilleure image de moi-même, ça me donne l'impression d'être plus fort, j'étale mon fric...".

    Ca n'empêche pas les possesseurs de tel véhicule d'avoir une attitude respectueuse de l'environement, de faire de la marche à pied pour les petits parcours ou d'etre courtois au volant.
    Tu en connais beaucoup des gens comme ça?
    Y a qu'à voir ta façon méprisante de parler de "pot de yaourt" et ça donne une idée de la valeur affective portée à la voiture...

    Vraiment je ne vois pas ce que la puissance viens faire dans cette discution...
    On parle de consommation d'essence, de coût environnemental il me semble...

    K.onsternée
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #47
    John78

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par kinette
    Je reconnais bien là ton plaisir à contredire et à être parfois désagréable.

    Et toi ta vision caricaturale des choses. En gros, grosse bagnolle = pauvre mec frustré machiste et qui se contrefout de l'environnement. T'étonne pas que les pauvres mecs frustrés machistes le prenne pas très bien et soit désagréable. Mais bon...



    C'est si grave que ça de dire qu'on comprend mal les choix de ses concitoyens?

    Non, ne déplace pas le problème. Le problème c'est que pour des raisons idéologiques certain(e) veulent nous imposer un mode de vie type, sensé etre respectueux de l'environnement. Or, mon avis, c'est que le respect de l'environement c'est d'abord une question d'éducation et d'incitation publique. Peu importe la puissance d'un véhicule, c'est la manière de l'utiliser qui importe. C'est typiquement le cas en ville pour les petits trajets. Aujourd'hui c'est la grande mode des mini-bagnolles pour faire des mini-trajets alors qu'a pieds, en vélo ou en bus se serait aussi vite fait et carrément plus écologique. Mais évidemment c'est plus simple de stigmatiser les méchants qui roule en béhème très puissante a 160 sur une autoroute vide....


    "j'ai une belle voiture, parce que ça me donne une meilleure image de moi-même, ça me donne l'impression d'être plus fort, j'étale mon fric...".

    Mais oui, et les gens qui roulent en petite voiture sont donc des gens très bien, humble, respectueux de la société et de l'environement. Quelle caricature vraiment. T'a rien compris, mais rien du tout. T'arrive pas a comprendre qu'on aime conduire des belles voitures puissantes, pour le plaisir, rien d'autre. Et certainement pas pour faire le beau devant l'assistance. Mais je me demande pourquoi je perds mon temps à l'expliquer. Ras le bol de devoir justifier ses passions a des frustrés pour qui tout prétexte est valable pour casser le plaisir des autres...

    J

  18. #48
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Juste pour dire que le fait d'avoir une petite voiture stricte au minimum ne signifie pas qu'on est conscient de l'environnement. De trés nombreux jeunes possédent de telles voitures, et parfois c'est pour conduire trés sportivement, parce que les petites voitures sont trés réactives, et la consommation atteindra des sommets... Kinette, si tu prétes ta voiture à un "djeunz rebelleu casquette à l'envers", je suis sûr qu'il te la rendra avec réservoir vide alors qu'il était plein il y a qqs heures

    PS : j'ai pas le temps de développer mes autres réponses...

  19. #49
    kinette

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Et toi ta vision caricaturale des choses. En gros, grosse bagnolle = pauvre mec frustré machiste et qui se contrefout de l'environnement. T'étonne pas que les pauvres mecs frustrés machistes le prenne pas très bien et soit désagréable. Mais bon...
    Apparemment comme d'habitude tu lis mal et tu n'as pas le sens de la nuance.
    Est-ce que j'ai dit que toutes les personnes qui ont des grosses voitures correspondaient à ça? Non.
    Par contre, je pense que si on y regarde de plus près, beaucoup de personnes n'ont pas une grosse voiture par passion des belles voitures, comme peut-être c'est ton cas, mais pour des raisons moins nobles, et pas mal liées au marketting.
    Il n'y a qu'à voir la mode actuelle des pick-ups et 4x4...

    Non, ne déplace pas le problème. Le problème c'est que pour des raisons idéologiques certain(e) veulent nous imposer un mode de vie type, sensé etre respectueux de l'environnement. Or, mon avis, c'est que le respect de l'environement c'est d'abord une question d'éducation et d'incitation publique. Peu importe la puissance d'un véhicule, c'est la manière de l'utiliser qui importe.
    Actuellement beaucoup de personnes ont des voitures puissantes non par besoin ou par réel amour des voitures à mon avis...
    Est-ce si mal de le souligner?

    C'est typiquement le cas en ville pour les petits trajets. Aujourd'hui c'est la grande mode des mini-bagnolles pour faire des mini-trajets alors qu'a pieds, en vélo ou en bus se serait aussi vite fait et carrément plus écologique. Mais évidemment c'est plus simple de stigmatiser les méchants qui roule en béhème très puissante a 160 sur une autoroute vide....
    Est-ce que j'ai dit quelque part que c'était bien de prendre sa "mini-bagnole" en ville plutôt qu'un vélo???
    Enfin c'est peut-être moins pire que prendre une grosse bagnole (ça consomme encore plus non?).
    Et dans certaines villes, certaines personnes n'ont malheureusement pas le choix.
    "Les méchants qui roulent en béhème à 160 sur une autoroute vide"... ne respectent pas les lois.
    Mettent en danger la vie des autres (à 160km/ combien de m pour s'arrêter, même avec des freins de BM?).
    Et des cons qui conduisent n'importe comment, y en a avec toutes sortes de voiture, seulement les cons avec des grosses voitures conduisent souvent plus vite (impression fause de sécurité).

    Mais oui, et les gens qui roulent en petite voiture sont donc des gens très bien, humble, respectueux de la société et de l'environement. Quelle caricature vraiment. T'a rien compris, mais rien du tout.
    Si c'est un choix, parce que oui, on trouve que ça a peut-être des avantages, mais qu'on préfère faire un choix autre, notamment par respect de l'environnement, et parce qu'on trouve que finalement, on se passe très bien de grosses bagnoles, c'est lamentable?

    T'arrive pas a comprendre qu'on aime conduire des belles voitures puissantes, pour le plaisir, rien d'autre. Et certainement pas pour faire le beau devant l'assistance.
    Quel pourcenage des personnes qui ont des grosses bagnoles en ont par plaisir de la conduite???

    Mais je me demande pourquoi je perds mon temps à l'expliquer. Ras le bol de devoir justifier ses passions a des frustrés pour qui tout prétexte est valable pour casser le plaisir des autres...
    Comme d'habitude tu prends pour des attaques perso une critique d'attitudes de beaucoup d'autres personnes, auxquelles pourtant tu ne t'identifies pas...

    C'est bizarre pourtant, ce n'est pas toi qui il y a peu critiquait les personnes qui roulent en 4x4 (sur route) pour le plaisir de rouler en 4x4???

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #50
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Salut,

    Une voiture ca peut etre un bel objet comme une jolie maison. Habitant un studio de 25m² je ne me permet de dire aux gens qu'une grosse baraque c'est pas écologique car couteuse a chauffer !
    Oui, mais actuellement, ce sont les transports qui posent le plus de problème en terme d'effet de serre, bien avant l'habitation. Ce sont les transports qui comptent pour plus du tiers des émissions de CO2 (bien avant l'industrie ou le chauffage), qui augmentent le plus vite, et pour lesquels il existe le moins de solutions de remplacement. L'habitat a fait de gros progrès en isolation, ce qui fait qu'il émet moins qu'auparavant, alors que les progrès en motorisation sont plus que compensés par l'augmentation des puissances et de la quantité de trajets. Enfin, une grosse baraque avec 3 gamins dedant est plus écologique par habitant qu'un studio de 25 m2.

    C'est quand même pas un scandale d'aimer les belles voitures puissantes, chacun ses gouts, ses centres d'interets.
    Oui, mais si ces goûts et centres d'intérêts engendrent des nuisances pour les autres, c'est quand même un problème.

    Peu importe la puissance d'un véhicule, c'est la manière de l'utiliser qui importe.
    Non, ce sont les deux.

    C'est typiquement le cas en ville pour les petits trajets. Aujourd'hui c'est la grande mode des mini-bagnolles pour faire des mini-trajets alors qu'a pieds, en vélo ou en bus se serait aussi vite fait et carrément plus écologique.
    C'est ce qu'on dit depuis le début de la discussion. Mais c'est bizarre, les quelques personnes que je connais qui ont de grosse bagnoles ne prennent pas les transports en commun et marchent peu.

    Mais évidemment c'est plus simple de stigmatiser les méchants qui roule en béhème très puissante a 160 sur une autoroute vide....
    C'est interdit.
    C'est dangereux.
    Ca consomme plus.

  21. #51
    Chris77

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est interdit.
    C'est dangereux.
    Ca consomme plus.
    Une Twingo peut atteindre facilement 150-160 km/h. Et un jour je me suis fait doubler par une Smart alors que je roulais à 130-140 km/h... On peut rouler à 140 km/h sans choper un PV, les constructeurs surévaluent de 10% les vitesses au compteur... Les limitations de vitesse étaient concues pour diminuer la consommation d'essence lors des crises pétrolières, pas pour sauver des vies...

  22. #52
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Chris77
    Une Twingo peut atteindre facilement 150-160 km/h. Et un jour je me suis fait doubler par une Smart alors que je roulais à 130-140 km/h...
    C'est pourquoi je critique ceux qui roulent à 160 quelle que soit leur voiture.
    Les limitations de vitesse étaient concues pour diminuer la consommation d'essence lors des crises pétrolières, pas pour sauver des vies...
    N'empêche qu'elles sauvent aussi des vies. Mais c'est un autre débat dans lequel je ne rentrerai pas. Pour l'aspect environnemental, de toute façon, personne ne conteste qu'en roulant cool, on consomme moins donc on émet moins de CO2.

  23. #53
    John78

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par kinette
    Si c'est un choix, parce que oui, on trouve que ça a peut-être des avantages, mais qu'on préfère faire un choix autre, notamment par respect de l'environnement, et parce qu'on trouve que finalement, on se passe très bien de grosses bagnoles, c'est lamentable?

    Mais si toi ton truc c'est ça, c'est tout a fait respectable. J'ai rien a dire la dessus. Par contre je ressent comme une agression quand pour le simple fait d'avoir une voiture plus puissante on se fait cataloguer pollueur, irrespectueux et délinquant en puissance. C'est du délit de sale gueule (de bagnolle). J'aurais pu te copier/coller exactement le même message concernant la chasse, la tauromachie, l'expérimentation animale, le nucléaire, les OGM... Des que t'a le malheur de dire que tu aimes ca ou que tu es favorables, on te tombe dessus, t'es forcément un destructeur/vendu aux capitalisme. Marre de ce terrorisme environemental !


    Citation Envoyé par Cecile
    Oui, mais si ces goûts et centres d'intérêts engendrent des nuisances pour les autres, c'est quand même un problème.

    Cécile, faut arretter de surfer sur Futura, t'a déjà fait le compte de toutes l'electricité nucléaire que tu as gaspillé pour ton plaisir ?

    A+
    John

  24. #54
    paul_brumat

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Bonjour à vous tous, je suis un nouveau venu et j'aimeras contribuer à vôtre discussion.
    à propos de la pollution liés au transport, je me souviens avoir vu une émission ou l'on disait qu'elle était responsable "execo" avec les industries pour ce qui est de l'émission de gaz à effet de serre, les véhicules particuliers étant eux memes "execo" avec les transporteurs routiers, mais y a t-il seulement les gaz à effet de serre qui soit émis dans l'athmosphère ? les particules émis par les diesels sont directement dangereux pour la santé humaine aussi. je ne m'y connais pas beaucoup, mais quelqu'un pourrait il émunerer les différents polluants émis par les différentes motorisations, selon les cylindrées, et leur degrée de dangerosité ?
    je voulais aussi préciser que la consommation augmente largement plus lors de "conduite nerveuse" que lors d'exces de vitesse "doux" avec stabilisation de celle-ci (non conseillé bien sur car on consomme quand meme plus, et de plus c'est potentiellement dangereux). en conduite "nerveuse" (mon père a fait l'essai avec une Fiat Tempra) on arrive facilement à 10 l/100, tandis qu'a 150KM/H en vitesse stabilisé, il semble (calcul imprécis, pas simple) que l'on soit aux alentours de 7l/100 maximun (pas plus c'est certain). ce qui pose un problème grave: comment empecher qui que ce soit d'adopter une conduite "nerveuse" (en ville notamment ou la pollution est sévère), peut on "brider la nervosité" d'un véhicule ? comme le disait je ne sais plus qui, les petites voitures sont potentiellement nerveuse souvent, car meme si elles ont une petite cylindré, rapporté à leur faible poids ça donne une bonne "nervosité", qui, trop sollicité fait terriblement grimper la consommation, donc la pollution. personellement au stade de pollution ou on en est, je trouve que les politiques sont des IRRESPONSABLES de ne pas choisir de SOLUTION RADICALE, genre SYSTEMATISER les pots catalytiques sur TOUT les diesels, favoriser ACTIVEMENT les véhicules "propre" (GPL, GAZ NATUREL, PILE A COMBUSTIBLE, HYDROGENE, ETC ETC, voir électrique pour la ville ou la pollution est sévère !!!!)

  25. #55
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par John78
    Marre de ce terrorisme environemental !
    D'ailleurs Ben Laden est un petit joueur à côté de Kinette. Que fait Bush ??
    Oui est normal de souligner quels sont les comportements les plus pollueurs (pas uniquement en voiture, mais pour tout).
    Non, ce n'est pas du terrorisme environnemental. C'est simplement de l'information de dire que les grosses voitures émettent plus de CO2 que les petites. Ceux qui militent à longueur de post pour plus de sensibilisation des gens à divers problèmes deviennent très nerveux dès qu'on informe sur leur passion. Mais si tout le monde réagit comme ça sur son dada, aucun progrès n'est possible.

    Cécile, faut arretter de surfer sur Futura, t'a déjà fait le compte de toutes l'electricité nucléaire que tu as gaspillé pour ton plaisir ?
    1- J'ai un écran plat, donc mon ordinateur ne consomme pas grand chose. Et je ne le laisse pas en veille dès que je m'absente pour plus d'une heure. Pour mon boulot comme pour mes loisirs, je tente de minimiser mes consommations, moi.
    2- Tu peux relire tous mes posts, tu n'en trouveras pas un où je dise que je suis contre l'électricité nucléaire. Je suis contre le tout-nucléaire, nuance.
    3- c'est toi qui deviens intégriste. Dès qu'on dit qu'on est pour limiter ses consommations, tu traduis "revenir à l'âge de pierre". Comme Chris77, tu essaies de déconsidérer ton interlocuteur quand tu manques d'arguments. Faut croire que c'est une spécialité de ceux qui aiment les grosses bagnoles .

  26. #56
    John78

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Ciao


    Citation Envoyé par Cécile
    Comme Chris77, tu essaies de déconsidérer ton interlocuteur quand tu manques d'arguments. Faut croire que c'est une spécialité de ceux qui aiment les grosses bagnoles

    Je crois pas qu'en culpabilisant les possesseurs de grosses bagnolle ou qui utilise la clim., on fera changer quoique se soit. C'est vrai, ca fait quelques litres de pétrole de griller en plus, mais ca veut dire que toi ou Kinette dans *tout* ce que vous faites vous cherchez systèmatiquement a faire le moins de nuisance possible ? C'est un peu facile parceque vous n'etes pas branchée voiture de donner des leçons de bonne-conduite sur quoi faire en transport. Quand on est pas concerné c'est toujours plus facile. Je crains de faire partie des ces beaufs-macho-aigris qui vont continuer a aimer les grosses bagnolles, je continuerais à faire des efforts par ailleurs pour marcher, mais la sonorité d'un 6 cyline béhème, punaise, c'est trop beau... Entre passion et raison, dur est le choix...

    A+
    John

  27. #57
    gargulp

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    On peut faire une analogie avec la sécurité routière:
    on peut aimer la vitesse plaisir en voiture, et pourtant c'est interdit par le code de la route. Pour la simple et bonne raison que les pouvoirs publics considèrent (à raison) que la vitesse est dangereuse.

    En ce qui concerne les "grosses voitures", je pense qu'on est en train de se rendre compte qu'un réchauffement du climat peut avoir des conséquences désastreuses (désertification d'une région, inondations, multiplication des extrêmes climatiques, des millions de morts, etc.).
    Les "grosses voitures" contribuant à réchauffer le climat, il faut tout simplement se faire à l'idée qu'un jour les pouvoirs publics prendront la décision de les restreindre, voire de les supprimer. On peut prendre du plaisir ailleurs de toutes façons

  28. #58
    Cécile

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par John78
    ca veut dire que toi ou Kinette dans *tout* ce que vous faites vous cherchez systèmatiquement a faire le moins de nuisance possible ?
    Disons que j'essaie ... et que je n'y arrive pas toujours. Mais je me pose la question pour la plupart des gestes quotidiens et je vois ce que je peux faire. Je ne suis pas exemplaire : je n'ai pas de chauffe-eau solaire, ma maison n'est pas bien isolée partout, j'ai une vieille voiture, je ne mange pas bio, etc. Mais je prends au maxi mon vélo et les transports en commun, j'essaie de limiter les emballages, j'éteins toujours l'électricité et j'ai des lampes basse conso, je viens de commencer le compostage de mes déchets de cuisine...
    On ne peut pas être dans le "tout ou rien" : je consomme un max ou je retourne vivre dans les bois. On peut essayer de faire au moins les gestes les plus faciles et les moins coûteux, sans tomber dans l'intégrisme écologique.
    C'est un peu facile parceque vous n'etes pas branchée voiture de donner des leçons de bonne-conduite sur quoi faire en transport. Quand on est pas concerné c'est toujours plus facile.
    Comment ça, plus facile ? Même si je ne suis pas branchée bagnole, tu crois que c'est facile de prendre le vélo quand il pleut ? De prendre le RER quand ça met plus de temps que la voiture ? Quant à la clim, tu crois que je suis moins sensible que les autres à la chaleur ? Au contraire, au-delà de 30°C, je suis mal. Et je peux te dire que la clim le 2 août dernier avec deux enfants en bas âge dans la voiture m'aurait été bien utile.
    Pour moi, c'est une question de cohérence :si je suis consciente du problème et que je ne fais rien, je suis égoiste.
    Pour le réchauffement climatique, soit on pense que les climatologues se plantent, soit on dit qu'ils ont probablement raison. Dans ce dernier cas, ça me semble normal de faire des efforts.

  29. #59
    kinette

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par Chris77
    Juste pour dire que le fait d'avoir une petite voiture stricte au minimum ne signifie pas qu'on est conscient de l'environnement. De trés nombreux jeunes possédent de telles voitures, et parfois c'est pour conduire trés sportivement, parce que les petites voitures sont trés réactives, et la consommation atteindra des sommets... Kinette, si tu prétes ta voiture à un "djeunz rebelleu casquette à l'envers", je suis sûr qu'il te la rendra avec réservoir vide alors qu'il était plein il y a qqs heures

    PS : j'ai pas le temps de développer mes autres réponses...
    Je suis d'accord. Je parlais de choix entre une petite voiture et une grosse. Les d'jeunes dont tu parles, s'il en ont les moyens, passeront à des modèles plus puissants (en attendant, faute de mieux, il tuneront leur voiture pour faire croire qu'elle est plus puissante, cf. thejackytouch.com).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. #60
    Quisit

    Re : Aucune pression sur les transports : dégouté (suis-je)

    Citation Envoyé par John78
    Marre de ce terrorisme environemental !
    le terrorisme environnemental, c'est de polluer

    La discussion "contre ceux qui aiment les grosse bagnole" est assez édifiante. c'est en disant "oh après tout ça n'est pas un crime de préférer des caisses de deux tonnes qui consomment à peine plus que des pots de yahourts qui tremblent à 150 ..." qu'on participe à l'inflation des poids et des puissances.

    Aux US, les bagnoles sont molles, lentes, et lourdes...mais parce que chacun "considère que ce n'est pas un crime de vouloir une bagnole dans la norme de virilité ambiante" , leurs caisses pèsent 2t / 2t500 , et on a honte quand elle ne tape pas dans les 250 CV.

    Je lisait un article sur le 4x4 nissan murena, cet engin a un certain succès là bas car il a une belle tete, qu'il fait gros, et qu'il est économique : il ne consomme que ... 16 litres aux 100, pour là bas c'est une conso "super raisonnable !" on est vraiment dans l'absurde

    on commence à faire pareil en europe, ou une petite citadine doit faire 100 cv (corsa 1,7l dti, clio, etc...), une bonne berline environ 150, une statutaire plus de 250...et si ça a 4 roues motrices c'est mieux ...

    bref, les critère premiers sont le look et une puisssance inutilisable .

    moi je suis pour le bridage (sauverait des vies ), pour la taxe bonus/malus, et tout ce qui est désincitatif niveau conso (plus de taxes encore sur le carburant fossile , proposer à la pompe du biocarburant etc...)

    Balise Quote ajoutée. Merci de penser à l'utiliser.
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 01/07/2004 à 13h15.

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