Bonjour , on a souvent critiqué les theses des bogdanov
mais je tiens a rappeler qu'il y avait jadis un petit employer des bureaux des brevet de bernes ( albert einstein ) qui avais completement revolutionné la physique en publiant sur une revue scientifique ses idées qui auraient pu etre contesté et ridiculisé.
Donc ne soyons pas trop mauvaise langue , je pense que les bogdanov sont de tres grand vulgarisateurs meme plus que francois de closet sur le plan scientifique.
J'ai apprécié les jumeaux dans Temps X (par contre le style de Rayon X m'exaspère). Ils auraient parait-il en outre un QI extraordinaire (bon, mais que mesure le QI ?).
Il est simplement dommage qu'ils aient voulu jouer dans la cour des grands et s'imaginer qu'on pouvait faire de la recherche comme ça, alors qu'ils sont bons ailleurs.
Quant au petit employé du bureau des brevets de Berne, je ne pense pas que quiconque de compétent l'ait accusé d'incohérences mathématiques ou autres.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Envoyé par ovni
Bonjour
Rhétorique classique et sophisme facile : "Gallilée avait raison alors que tout le monde était contre lui - tout le monde est contre moi DONC j'ai raison."
Si A est inclus dans B, B n'est pas forcément inclus dans A...
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
Je n'ai malheureusement pas le niveau pour confirmer ou infirmer leur theorie, par contre etant actuellement en train de lire "avant le big-bang" je peux seulement dire que si cet ouvrage est un ouvrage de vulgarisation il n'est certainement pas tout public(d'un autre coté personne n'a dit qu'il etait tout public je l'avoue).
En effet, des les premieres pages nous sommes confrontés à des singularités , à des signatures de métriques à 4 dimensions et aux ecritures complexes sans meme nous les avoir un tant soit peu expliquées auparavant...c'est quand meme dure comme vulgarisation!
Mais bon...disons que mon niveau n'est pas assez elevé pour trouver cela élémentaire...il n'en est pas moins vrai que leur ouvrage n'est pas ecris en francais, en effet il est bourré d'implication et d'equivalence qui n'en sont pas.Par exemple on trouvera frequemment un "donc nous avons montré que..." qui ne correspond absolument pas au paragraphe qui precede ou alors p 171 un petit :
"Or , reprenons notre raisonnement." ??
Donc meme si leur theorie reposant essentiellement sur des mathematiques assez recente est juste, ce qui est sûr c'est que les freres bogdanovs s'expriment mal pour la vulgariser dans cet ouvrage.
Rien à voir. D'abord, Einstein ne prétendait pas être un crack en math pour faire de la physique. Ensuite, s'il est arrivé dans ce bureau, c'est parce qu'il ne bossait que ce qui l'intéressait, et a dû être patient pour faire ses preuves et avec humilité. Et s'il s'est fait connaître, c'est parce qu'il était compréhensible dans ses correspondances. Et Einstein a révolutionné la physique par des exercices de pensée intuitif. Et Einstein ne passait pas la TV...
Oh et puis qui c'est cet ovni qui débarque sur le forum juste pour défendre les jumeaux en prétendant qu'ils sont de très bons vulgarisateurs et en le comparant à Einstein. J'ai lu leur livre et je dis qu'ils ne sont pas de bons vulgarisateurs, surtout quand on dit des bêtises avérées.
attendez la !!! -> moi j'di : OK LES MECS !!!!!!!!!!!!!!!
comment pouvez vous critiquer ça ???
est ce que quelqu'un sur ce forum leurs arrive a la cheville dans leurs domaine ???
je pense pas ....
alors avant de se braquer et de critiquer, je pense qu'il vaut mieu lire, écouter, essayer de comprendre ...
et c pas parce que ces gens on fait de la télévision qu'il sont pourris !!!
alors quand je voi que certaines personnes sur ce forum osent critiquer d'une telle façon ..sa me désole ... pour parler de gens comme sa, il faut a mon avis un peu de respect et de quoi pouvoir peser le pour et le contre ....... Leurs travail ne doit pas etre jugé par rapport a ce que l'on pense d'eux, et j'ai envie de dire a certaines personnes un chose qui semble simple : vous croyez vous plus malins pour vulgariser des choses ausi complexes .??????
pour terminer, ba je croi que des critiques comme j'ai vu sur ce forum ne sont vraiments pas constructives , n'apporte rien, alors arreter de vous attres comme des gamins et élevés votre esprit un minimum !!!
la dessus, BONSOIR !
Je trouve la réponse de susur2002 insolente quand on sait que parmi les détracteurs des Bogdanoff sur ce site on a des chercheurs en physique qui ont pris la peine de suivre cette affaire voire de se farcir leurs écrits...
Leurs domaines ? La télé ? je pense pas que sur ce site il y est beaucoups de présentateurs d'emissions scientifiques ou pseudo-scientifiques. D'ailleurs personne n'a critiqué leur travail de présentateurs, même si certains ont déclarés ne pas aimer leur(s) émission(s).
La phisyque ? Plusieurs des personnes qui sont intervenues dans ce debat ont le niveau (voire plus, regarde les profils des intervenants avant de venir avec tes gros sabots
) néccéssaire pour comprendre de quoi parlent les frères Bogdanoff.
Il me semble que c'est le but de la plupart des interventions, a part la tiennealors avant de se braquer et de critiquer, je pense qu'il vaut mieu lire, écouter, essayer de comprendre ...
Relis bien ce qui a été écrit, ce que l'on critique c'est leur thèse et leur bouquins, pas leur travail à la télé.et c pas parce que ces gens on fait de la télévision qu'il sont pourris !!!
Avant de monter sur ces grands chevaux, il faut s'abaisser à comprendre le débat, à jauger les intervenants. Ce n'est pas parce les frères Bogdanoff travaillent à la télé que tout ce qui coule de leurs bouches est parole d'évangile. Les pros de la physique ont l'air sceptiques, moi n'ayant pas le niveau de trancher, j'ai 2 choix, me baser sur l'avis des spécialistes ou crier au scandale et au complot. Je pense qu'il vaut mieux attendre et laisser les pros trancher le débat en toute sérénité.alors quand je voi que certaines personnes sur ce forum osent critiquer d'une telle façon ..sa me désole ... pour parler de gens comme sa, il faut a mon avis un peu de respect et de quoi pouvoir peser le pour et le contre ....... Leurs travail ne doit pas etre jugé par rapport a ce que l'on pense d'eux, et j'ai envie de dire a certaines personnes un chose qui semble simple : vous croyez vous plus malins pour vulgariser des choses ausi complexes .??????
pour terminer, ba je croi que des critiques comme j'ai vu sur ce forum ne sont vraiments pas constructives , n'apporte rien, alors arreter de vous attres comme des gamins et élevés votre esprit un minimum !!!
la dessus, BONSOIR !
Ton intervention n'élève pas le débat, loin de là et ce n'est pas en faisant étalage d'insolence envers des personnes qui valent (sur ces sujets) bien plus que toi et moi réunis que tu va réussir à l'élever.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Relis l'intervention n° 28 de Rincevent et le lien qu'il cite. Relis aussi ce qui a été dit dans d'autres interventions sur ce qui signifie l'absence de mention très honrable à une thèse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le probleme c'est qu'il faut les lires avant de les critiqués ce que beaucoup de detracteur des Bogdanoff n'ont pas fait.ce que l'on critique c'est leur thèse et leur bouquins,
Je vous invite aussi à lire le droit de reponse des Bogdanoff qui est largement aussi interessant.
C'est où ?
il me paraît intéressant de rappeler que cette réponse est située sur le site de Fabien Besnard qui a d'ailleurs répondu à cette réponse... voir le lien que j'avais donné...
d'ailleurs, il a ajouté en bonus un commentaire sur leur livre qu'ils lui ont sympathiquement envoyé...
Bonjour à tous,
Comme nous l'avons déjà indiqué sur d'autes forums de discussions, nous avons suivi les débats, parfois très vifs, suscités, pêle-mêle, par nos travaux, nos thèses, notre livre, nos émissions télé, nos têtes de mutants, notre QI insensé, etc.
Premiere observation : il ne nous sera pas possible de défaire le nuage d'idées reçues qui nous entoure. Ces déformations sont inévitables et il nous faudra bien "faire avec" (ces déformations font partie du dispositif médiatique lui-même : elles en sont les pièces rapportées par la rumeur, les "bruits", les transmissions, les censures, etc).
Deuxième observation : heureusement, il nous sera toujours possible d'apporter des réponses aux questions scientifiques ou techniques suscitées par nos travaux. Sans verser dans la polémique, nous sommes donc heureux de répondre ici à toutes vos questions, même les plus pointues.
Peut-etre qu'il sera alors possible d'y voir un peu plus clair.
Merci et à bientôt donc,
Amicalement à vous tous,
Igor/Grichka
Je suis en plein coeur du livre "avant le big bang" et je pense déjà à lire leur autre livre "dieu et la science"!!
N'étant issue des voies scientifiques, je peux confirmer que le livre "Avant le big bang" est accessible à tous!!
Dans leur livre, en effet, chaque idée, théorie, est bien expliquée et des exemples simples illustres le tout.
De plus, l'idée que les mathématiques puissent être une réponse à l'origine de l'univers, est fascinant!! Cela ouvre sur tellement de possibilités...
Encore une fois, je le précise. Si je me suis procuré ce livre, c'est sans aucun a priori sur leurs auteurs, sinon je n'aurais pas dépensé 20 €. Mais après l'avoir lu, je ne peux qu'être critique.
Un ouvrage scientifique de vulgarisation n'est pas un livre où on met en avant les critiques de ses opposants pour mieux les rejetter sans leur donner un droit de réponse. Un ouvrage scientifique de vulgarisation n'est pas un livre où on décrit le plus ce qu'il y a de plus simple pour ensuite noyer le lecteur de notions mathématiques trop peu expliquées et illustrées, avec des raccourcis sur les démonstrations et les conclusions. Un ouvrage scientifique de vulgarisation n'est pas un livre qui n'a été relu par personne et contenant des erreurs.
Je rappelle de plus l'un des passages du livre où les auteurs indiquent à juste titre que la théorie des cordes a un gros inconvénient, celle de ne faire aucune prédiction pour l'instant. C'est bien beau de faire des théories, encore faut-il en démontrer l'unicité et faire des prédictions en conséquence. Il peut alors être très dangereux de franchir le "mur de Planck" d'un coup, car c'est franchir un inconnu qui peut mener à tout et n'importe quoi. Et c'est sûrement en ce sens, que les physiciens sont sceptiques quant à leur approche. Un scientifique se doit de rester ouvert au monde et aux théories pour le décrire, mais il ne lui suffit pas d'affirmations pour être convaincu.
S'il est vrai que les physiciens sont des hommes comme les autres et qu'il peuvent être sectaires comme les autres, je fais plus confiance (désolé pour vous) à des gens avec leur expérience qui disent "attention, terrain inconnu" et je n'accepte donc pas que les auteurs réglent leurs comptes dans ce livre avec leurs détracteurs.
Encore une fois, un inconnu arrive pour n'apporter aucune critique objective.
En tout cas, moi, je suis "issue des voies scientifiques", et je ne trouve pas qu'il soit accessible à tous et j'ai trouvé l'approche du livre très .... déroutante pour un ouvrage de vulgarisation. Peut-être que parce que je ne limite pas à la beauté des mots pour avoir l'impression de comprendre, ou peut-être, c'est possible, que je suis un vrai crétin.
M'ouais, mais concernant les notions les plus importantes et les plus difficiles, c'est plus que limité. Parce que, toi bien sûr, tu comprends leur théorème 3.3.2, page 359. Mettre cela dans un livre de vulgarisation manque un peu d'humilité et de capacité de se mettre au niveau de tous.
Rien de neuf là-dessus. Mais il ne faut pas oublier (et ça vaut aussi pour les théoriciens des cordes), que la théorie sans vérification expérimentale n'est rien. On sort alors du domaine de la physique pour entrer dans la métaphysique, donc encore une fois, c'est du spéculatif sensationnel, qui manque de style pour accrocher les lecteurs (sauf peut-être pour ceux qui ont l'impression que la science manque de spiritualité).
Pour finir, une critique qui m'a été envoyé et qui résume d'une autre façon mes impressions :
Les posts sur ce sujet n'apportant toujours rien de plus sur le fond du livre, je n'interviendrai plus.
Non, là il a été prouvé que c'était un plagiat.et je pense déjà à lire leur autre livre "dieu et la science"!!
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je croyais que - La charge de la preuve est à celui qui affirme -
Salut,
on ne peut pas dire que j'apprécie le style des Bogdanov mais ces temps-ci, j'ai souvent l'envie de les défendre.
"En 1991, les frères Bogdanov publient chez Grasset un dialogue avec Jean Guitton, Dieu et la science. Alors que le livre prend des
allures de best-seller, ils sont accusés de plagiat par le physicien
Trinh Xuan Thuan, auteur de La Mélodie secrète, publié en 1988 chez Fayard. D'abord condamnés, les frères ripostent, accusant à leur tour "TXT" d'avoir emprunté des fragments de leurs entretiens avec Jean Guitton et Carl Sagan, publiés dans Paris-Match dans les années 1980.
Début 1994, trois membres de l'Académie des sciences, Yves Coppens, André Lichnerowicz et Etienne Wolf, concluent que les textes incriminés "étaient déjà présents, soit, pour la plupart, dans des ouvrages antérieurs à La Mélodie secrète, soit, pour certains d'entre eux, dans des écrits plus anciens de MM. Guitton et Bogdanov". En 1995, Hachette, maison mère de Grasset et Fayard, siffle la fin de partie et impose un accord à l'amiable. Yves Coppens estime aujourd'hui que la balance pesait nettement en faveur des Bogdanov.
source : http://archives.liste-aleph.org/ml/a.../msg00106.html
salut,
tu as raison, l'acharnement n'est jamais très sain. Le problème dans leur cas, c'est qu'il y a tellement de raisons de douter de certaines choses qui sont dites, que l'on finit par ne plus croire aucun truc positif à leur sujet. Cf la fable d'Esope sur le berger qui criait au loup pour rien....
mais sinon, l'article du Monde vers lequel ton lien conduit est très intéressant et je te remercie de nous l'avoir indiqué. Pour résumer ce qu'il y a à en retirer:
- l'histoire avec TXT n'a pas donné lieu à une condamnation des frères B, il y a eu "match nul" et aucun plagiat. Un certain YC a apparemment donné plus tard un avis personnel en faveur des frères B, mais cela ne reste qu'un avis personnel (et je ne vois pas en quoi lui aurait été plus qualifié que Lichnerowitz pour juger d'un bouquin aux prétentions physiques). Je peux moi-même rapporter le fait que j'ai déjà entendu plusieurs "avis personnels" émanant d'archéologistes au sujet de l'honnêteté de ce même YC qui étaient très loin d'être flatteurs... mais bon. Je ne fais que rapporter des "avis personnel" et ne porte aucune accusation. C'est juste pour rappeler combien un "avis personnel" sans arguments détaillés peut rester flou et vide de sens.
- d'ailleurs, mon avis personnel sur ce sujet est qu'il est tout à fait possible et imaginable que les uns comme l'autre aient ignoré l'existence des écrits d'en face... ça ne serait ni la première ni la dernière fois qu'un tel truc se produirait...
- tout ce qui est écrit sur leurs thèses est très intéressant aussi. On y voit que malgré les nombreuses affirmations émanant des défenseurs des frères B, même les rapporteurs de leurs thèses sont loin de les avoir encensés...
je ne commenterai qu'un truc: la publication dans des revues fameuses n'est pas un gage de qualité. Cf ce que j'ai déjà raconté ailleurs sur les referees et l'édition... Idem, Nature est "encore plus fameuse", mais n'empêche qu'il y a 4 ou 5 ans s'est produit un scandale avec des articles publiés dans cette revue: un gars (ou une équipe, je ne sais plus) avait écrit et publié plusieurs articles dans Nature qui étaient censés correspondre à diverses expériences, mais quelqu'un en regardant de plus près certains spectres après publication des articles par la revue avait remarqué que des spectres censés venir d'expériences différentes avaient exactement le même bruit de fond (= signal parasitaire aléatoire).
pour revenir à l'article que tu indiques, ce qui est amusant d'ailleurs, c'est la suite:
cette réplique me laisse sans voix... enfin presque, je ne vois qu'une seule réponse possible: selon ce raisonnement, tous ceux qui ont commencé une thèse sans même avoir été autorisés à soutenir par la suite ont donc encore plus de raisons d'être fiers car leurs travaux étaient "encore plus non-standards"...
aucune des idées des Bogdanovs n'est vraiment révolutionnaire dans le contexte de la physique moderne. Après avoir compris avec la relativité et la physique quantique que les concepts "a priori" les plus "évidents" pouvaient tous être remis en cause, la physique est entrée dans une phase où elle croule sous les "théories révolutionnaires". Les idées "originales" qui sont très loin d'être prouvées et qui ne mènent à aucune prédiction expérimentale se comptent par dizaines.... Même la théorie des cordes a ses détracteurs... et parmi des gens tout à fait aptes à en comprendre le fonctionnement.
Ainsi, ce qui se juge le plus souvent dans une thèse de physique théorique moderne, ce n'est pas les idées (qui peuvent parfois sembler complètement délirantes et originales à quelqu'un qui n'est pas habitué à entendre ce genre de "théories") mais la façon dont elles sont expliquées et la maîtrise des outils mathématiques employés. J'ai dit "le plus souvent" car le prix Nobel de t'Hooft et Veltman en 99 est directement lié au travail de thèse du premier (sous la direction du deuxième). La renormalisation des théories de jauge non-abéliennes était en effet un problème qui était resté longtemps irrésolu... Mais justement: ce travail très innovateur qui a introduit des choses qui étaient inévitablement "non-standards" à l'époque a été tout de suite reconnu comme un travail de valeur par la communauté. Car même s'il était technique et innovateur, il menait "à des prédictions expérimentales" tout en résolvant des problèmes purement théoriques.
bref. Tout ça pour dire que la défense précédente n'est rien d'autre que de la rhétorique (je ne prétends pas être le seul à l'avoir remarqué, je donne juste des exemples pour ceux qui pourraient se laisser convaincre par ce genre de trucs).
mais pour conclure sur ce sujet sur lequel moi non plus je ne pense plus revenir, je reste d'accord sur le fait que leur émission Temps X était vraiment très bien (la nouvelle émission correspond malheureusement plus à la mode télévisuelle actuelle qui veut que rien ne doit être aprofondi, mais les B n'ont aucune responsabilité dans ce choix de politique télévisuelle).
Et d'une certaine façon cela me désole que l'on en soit arrivé à la situation actuelle où il est plus facile de lire des critiques très négatives sur eux qu'autre chose. Je crois en effet que s'ils étaient restés un peu plus humbles et n'avaient pas cherché à faire de manière injustifiée de leurs travaux des travaux "immensément géniaux", ils auraient probablement pu faire un travail de vulgarisation de la physique qui n'aurait pu être que bénéfique à cette dernière. Et je pense qu'ils se seraient "ainsi fait beaucoup d'amis" aussi bien dans le "grand public" que dans la communauté scientifique.
Dernière modification par Rincevent ; 09/07/2004 à 15h16. Motif: sorcières
Salut,
il me semble qu'ils construisent leur image pour leur public, dans le sens "science-fiction". Avec leur physique, l'étrangeté gemellaire, et cette insistance à vouloir se montrer comme des génies, il ne leur reste plus qu'à franchir le pas du statut de mutant ou d'hybride extraterrestre.
Je les ai vu chez Ardisson et même pour leur gémellité il fallait qu'il y ait quelque chose de spécial : l'un des deux affirmait qu'ils se ressemblaient trop pour être de véritables faux jumeaux et qu'ils devaient être intermédiaires entre vrai et faux jumeaux. Je me demande bien comment on peut être intermédiaire vu qu'il y a soit 2 ovules soit un seul. Encore un coup des rayons zeta de la galaxie NGC2341...
Ben voilà... je me mets à faire comme tout le monde : sarcasmes et médisance.
je regrette décidément d'avoir raté cette émission...
c'est tellement agréable de dire du mal des autres, surtout quand ils sont pas là...Ben voilà... je me mets à faire comme tout le monde : sarcasmes et médisance.
Il y a des cas de vrais jumeaux avec 2 placentas et 2 poches amniotiques différentes. Ils n'ont qu'à se faire séquencer un bout d'ADN (curieux qu'ils n'y aient pas pensé) pour savoir. Et tant qu'on y est on garde l'ADN dans l'azote liquide pour les cloner quand on saura faire.l'un des deux affirmait qu'ils se ressemblaient trop pour être de véritables faux jumeaux et qu'ils devaient être intermédiaires entre vrai et faux jumeaux.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonjour
j'ai lu le bouquin ,
j'ai vu dans ce forum que certaines personnes affirmaient que le bouquin des bogdanov etais rempli d'idées assez farfelu et sans fondement.
Pouvez vous me dire quel sont ces idées ? pour l'instant je n'es vu aucun debat sur une de leur idées ou de leur these , notement a propos de cette fameuse information contenu dans la singularité
et aussi sur se fameux chiffre zero.
Y aura t-il comme ils disent dans un futur tres lointain , un retour de l'univers vers cette fameuse information ?
bonjour,
sur le forum astro tu verras une discussion où apparemment quelqu'un présente leur modèle cosmologique... c'est dans le fil nommé "univers fini ou infini"...
Décidemment, les physiciens n'aiment pas la biologie
Il est très fréquent d'avoir des vrais jumeaux (même adn) biamniotique biplacentaires. Selon le niveau de séparation, on a 3 cas, et paradoxalement, c'est le cas le plus simple, le plus compréhensible qui est celui des Bogdanoff (éventuellement, j'en sais rien):
premier cas : séparation au stade deux cellules. Les deux cellules filles de la cellule oeuf se séparent (ça peut encore se produire une fois, donnant des triplets identiques). chaque embryon fera sa cavité vitelline (donnant le placenta) à lui, se nidifiera à un endroit précis. grossesse gemellaire biamniotique et biplacentaire. On a donc des faux jumeaux au sens obstétrique mais des vrais jumeaux au sens génétique ("monozygotes", "clones", au choix). Parfaitement identiques génétiquement, mais tous les bébés se ressemblant, l'accoucheur les déclarera faux jumeaux.
deuxième cas : alors que l'embryon est au stade blastocyste (cavité vitelline déjà formée), la masse cellulaire du bouton embryonnaire se divise en deux masses. donc grossesse biamniotique mais monoplacentaire (risque de "perfusion" donc).
troisième cas : alors que l'embryon est à un stade assez tardif (écusson embryonnaire voire embryon tubuliforme!), amnios et placenta déjà formés, il se divise en deux dans le sens de la longueur, chaque moitié redonnant l'autre par mitoses (comme si votre moitié droite redonnait votre moitié gauche après découpage au sabre). Résultat :grossesse monoplacentaire et monoamniotique.
Donc il n'y a rien d'extraordinnaire à être déclarés faux jumeaux par le médecin et en fait être de vrais jumeaux. Ceci dit c'est la première fois que j'entend parler d'une telle confusion, donc à mon avis la séparation des deux cellules filles de la cellule oeuf n'est pas le cas majoritaire pour donner des vrais jumeaux, contrairement aux idées reçues.
[Parce que, toi bien sûr, tu comprends leur théorème 3.3.2, page 359.]
Forcément si on cite les annexes...
J'ai quand même l'impression qu'on critique plus la personnalité des frères Bogdanov, que leur bouquin.
Tu te mélange les pinceaux là, "La preuve incombe à l'accusateur", ici ceux qui accusent ou qui affirment que le travaille des Bogd est bidon sont d'autres scientifiques, charge à eux de prouver leurs accusations.
