Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[invite6b1a864b]

Non,malheureusement.
Le modèle standard est imparfait et on a de bonnes raisons de penser (matière noire) que nous sommes loin de connaitre tous les types de particules de l'univers,y compris les particules transportant les interactions.

d'accord mais pour les conditions classiques on connais toute les particules.. les 12 quarks, les bosons et les leptons, suffise pratiquement à expliquer quasiment toute les phénomène rencontré sur Terre.. Je ne vois pas de contre exemple..
simplement les récurrences sont tellement complexe et longue, qu'on arrive tout juste à simuler une molécule aprés des jours de calcules (à moins qu'on est déjà progressé)... alors expliquer les effets collectifs qui émergent dans une cellule composé de milliard de molécules différentes et variés, puis d'un animal composé de milliard de cellule toute aussi différentes et variés...
par pour demain
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[spi100]

alors expliquer les effets collectifs qui émergent dans une cellule composé de milliard de molécules différentes et variés, puis d'un animal composé de milliard de cellule toute aussi différentes et variés...
par pour demain

Il se pourrait même qu'il y ait une difficulté conceptuelle. Car AMHA, on ne sait toujours pas pourquoi il y a une frontière entre le vivant et l'inerte.

[invite6b1a864b]

Tuer des centaines de gens pour satisfaire les intêrets d'un petit nombres, si tu appelles ça de l'altruisme .... Ah ma pov dam', tous ces gens qu'ont même pu l'sens du sacrifice. Tu te rends compte des fois, de ce que tu dis ?

il y a une différence pas subtil du tout entre l'altruisme et la quète de bonheur... et c'est là tout le probléme de l'humanité..

voici ma solution :

http://forsv.hmt-forum.com/viewtopic.php?t=6419

[mtheory]

d'accord mais pour les conditions classiques on connais toute les particules.. les 12 quarks, les bosons et les leptons, suffise pratiquement à expliquer quasiment toute les phénomène rencontré sur Terre.. Je ne vois pas de contre exemple..
simplement les récurrences sont tellement complexe et longue, qu'on arrive tout juste à simuler une molécule aprés des jours de calcules (à moins qu'on est déjà progressé)... alors expliquer les effets collectifs qui émergent dans une cellule composé de milliard de molécules différentes et variés, puis d'un animal composé de milliard de cellule toute aussi différentes et variés...
par pour demain

Ok si tu te limites à la terre!

[invite6b1a864b]

Il se pourrait même qu'il y ait une difficulté conceptuelle. Car AMHA, on ne sait toujours pas pourquoi il y a une frontière entre le vivant et l'inerte.

...
il n'y a pas de frontière entre le vivant et l'inerte.
Juste une différence de comportement :
- les uns vivent et meurent pour évoluer, la matière change et la forme évolue ,
- les autres restes inchangé pour persister par la force..
la matiére reste... mais la forme est figée.

[mtheory]

Il se pourrait même qu'il y ait une difficulté conceptuelle. Car AMHA, on ne sait toujours pas pourquoi il y a une frontière entre le vivant et l'inerte.

Frontière?je sais pas mais c'est vrai que les détails de la "Transition de phase" bonjour! .
Toutefois avec une simulation numérique réalisable(?) on devrait bien voir émerger un comportement de cellules vivantes,même si les détails théoriques du mécanisme nous échappent.Ex la turbulence et Couette Taylor je crois.

[invite6b1a864b]

c'est quoi AHMA ? (on dirait un annagramme de mes vrais intials)

[invite6b1a864b]

Frontière?je sais pas mais c'est vrai que les détails de la "Transition de phase" bonjour! .
Toutefois avec une simulation numérique réalisable(?) on devrait bien voir émerger un comportement de cellules vivantes,même si les détails théoriques du mécanisme nous échappent.Ex la turbulence et Couette Taylor je crois.

sinon il y a un livre intéressant la dessus avec Hubert Reeves comme co-auteurs (dont j'ai oublié le nom) qui explique tout depuis l'origine jusqu'à aujourdhui...
Il propose la théorie de l'émulsion dans lequelle se serait dérouler naturellement des réactions chimiques, et hop la compétition entres bulles pouvait voir le jour.

[spi100]

Frontière?je sais pas mais c'est vrai que les détails de la "Transition de phase" bonjour! .
Toutefois avec une simulation numérique réalisable(?) on devrait bien voir émerger un comportement de cellules vivantes,même si les détails théoriques du mécanisme nous échappent.Ex la turbulence et Couette Taylor je crois.

Oui, je l'avais à l'esprit mais je ne l'ai pas sorti, car tu m'aurais traité de matérialiste. Mais effectivement, c'est le fantasme des gens qui bossent sur les systèmes complexes, bien que l'on soit quand même très loin du compte.
Actuellement, des pistes semblent s'ouvrir vers les phénomènes super-critiques auto-organisés, i.e. des systèmes qui se maintiennent par eux même autour d'un point d'équilibre, comme des êtres vivants. L'exemple classique est le tas de sable. Si tu laisses tomber des grains, les uns après les autres, un tas conique va se former, lorsqu'un certain angle est atteint, si tu continues à ajouter du sable, des plaques de toutes les tailles vont se détacher pour maintenir l'angle constant.
L'angle critique est maintenu par le tas lui-même.

Mais tout ça, ne sont que des exemples jouets, et la fameuse transition critique vers le phénomène du vivant, AMHA n'est encore que très spéculative. Bien que tu dois t'en douter, l'idée m'enchante au plus haut point.

[invite6b1a864b]

il suffirait de faire un virus informatique susceptible de muter suffisament pour rester compétitif avec les antivirus pour que ce soit une espèce à part entière...

[invite6b1a864b]

pour moi la vie, c'est juste l'évolution structurel par répétition imparfaite de la forme... l'évolution de Darwin quoi

[mtheory]

Oui, je l'avais à l'esprit mais je ne l'ai pas sorti, car tu m'aurais traité de matérialiste. Mais effectivement, c'est le fantasme des gens qui bossent sur les systèmes complexes, bien que l'on soit quand même très loin du compte.
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Mais tout ça, ne sont que des exemples jouets, et la fameuse transition critique vers le phénomène du vivant, AMHA n'est encore que très spéculative. Bien que tu dois t'en douter, l'idée m'enchante au plus haut point.

Non,une telle possiblité ne me dérange pas car la mécanique quantique va limiter l'interprétation matérialiste 100% du résultat.

J'entends par là que tu approximera assez bien le comportement spatio-temporel et calculable du processus,mais rien ne prouve qu'il s'y réduise complétement.

Pense à la dualité onde-particule et à l'intrication/non-localité quantique.

[invite6b1a864b]

Non,une telle possiblité ne me dérange pas car la mécanique quantique va limiter l'interprétation matérialiste 100% du résultat.

J'entends par là que tu approximera assez bien le comportement spatio-temporel et calculable du processus,mais rien ne prouve qu'il s'y réduise complétement.

Pense à la dualité onde-particule et à l'intrication/non-localité quantique.

ça c'est intérressant.. même si on arriver à simuler le tout... le résultat ne serait que des champs de probabilité extrémement probable, mais flou quand même ..

[mtheory]

ça c'est intérressant.. même si on arriver à simuler le tout... le résultat ne serait que des champs de probabilité extrémement probable, mais flou quand même ..

C'est pas exactement ça mais presque,la théorie quantique implique fortement que l'Univers n'est , qu'en première approximation, une collection d'objets séparés et déterminés dans l'Espace-temps.
Le réel fondamental est insécable et hors espace-temps.
Il y a beaucoup à dire pour développer ce point de Vue.
Je te renvoie aux ouvrages de d'ESPAGNAT et PENROSE par ex.

[invite6b1a864b]

C'est pas exactement ça mais presque,la théorie quantique implique fortement que l'Univers n'est , qu'en première approximation, une collection d'objets séparés et déterminés dans l'Espace-temps.
Le réel fondamental est insécable et hors espace-temps.
Il y a beaucoup à dire pour développer ce point de Vue.
Je te renvoie aux ouvrages de d'ESPAGNAT et PENROSE par ex.

je suis d'accord.. c'est pourquoi la MQ obtient de champs de proba :
des champs qui donne une appromaxion du réél d'une particule à un endroit donné... Une simulation MQ donnerait peut-être des écueils... : on s'appercevrait des situations ou le hasard quantique surgit à grand échelle à la place d'un comportement global uniforme...
De telle situation ne sont pas si courante... : les tourbillons et autres turbulance dans un fluide par exemple (et encore)... la pensée... les mutations génétiques... quoi d'autres ? (à part les fentes de young)... les clignotements dans la nuit noires..

Ce dont on peut au moins être sur, c'est que le réél est plus réél que les représentations qu'on peut en faire... et non l'inverse..

[invite309928d4]

Le réel fondamental est insécable et hors espace-temps.
.

Si il y a un réel fondamental, qu'est-ce que le réel non-fondamental ?

J'aurais plutôt dit : le réel est insécable et les catégories d'espace et de temps ou d'espace-temps ne suffisent pas à en rendre compte.

[spi100]

Non,une telle possiblité ne me dérange pas car la mécanique quantique va limiter l'interprétation matérialiste 100% du résultat.

J'entends par là que tu approximera assez bien le comportement spatio-temporel et calculable du processus,mais rien ne prouve qu'il s'y réduise complétement.

Pense à la dualité onde-particule et à l'intrication/non-localité quantique.

Je comprends mieux ton point de vue, et finalement je me rends compte qu'il n'est pas aussi incompatible que ça avec le mien. Mais les propriétés émergentes dont je parle se manifestent sur des systèmes classiques, elles se manifestent donc hors phénomène quantique.
Maintenant, peut être que si l'on est si loin d'imiter la nature, c'est probablement que les phénomènes quantiques sont trop occultés. Il n'y a qu'à voir le problème que pose les propriétés émergentes de simples protéïnes, pour mesurer le chemin qui reste à parcourir.

[mtheory]

Si il y a un réel fondamental, qu'est-ce que le réel non-fondamental ?

J'aurais plutôt dit : le réel est insécable et les catégories d'espace et de temps ou d'espace-temps ne suffisent pas à en rendre compte.

Le réel non fondamentale est celui manifesté dans l'espace-temps et dont nous nous faisons certaines représentations illusoires.

Ex l'eau semble continu or elle est constituée d'atomes,le temps semble s'écouler de façon uniforme et ce n'est pas vrai,la matière n'est au fond ni onde ni particule qui sont d'une certaines façons des modes des quantas mais n'épuisant pas leurs structure réelle.

Au cours de notre investigation du monde nous nous rapprochons de plus en plus de la réalité objective en apprenant à faire la différence entre les choses telles qu'elles nous apparaisent,et telles qu'elles sont en réalité.

C'est apparement un processus asymptotique et nous ne sommes sur de rien quand à sa convergence vers une connaissance absolument objective.

Nous sommes dans la Caverne de Platon et tentons d'en sortir!

Il y à les phénomènes et les noumènes,la nature naturée et la nature naturante.
Et effectivement nos catégorie d'espace-temps ne suffisent pas à en rendre compte,c'est en ce sens que l'on parle de réalités hors espace-temps.
Le réel n'est qu'approximativement dans l'espace-temps et approximativement corpusculaire.

[mtheory]

Je comprends mieux ton point de vue, et finalement je me rends compte qu'il n'est pas aussi incompatible que ça avec le mien. Mais les propriétés émergentes dont je parle se manifestent sur des systèmes classiques, elles se manifestent donc hors phénomène quantique.
Maintenant, peut être que si l'on est si loin d'imiter la nature, c'est probablement que les phénomènes quantiques sont trop occultés. Il n'y a qu'à voir le problème que pose les propriétés émergentes de simples protéïnes, pour mesurer le chemin qui reste à parcourir.

[invite6b1a864b]

Je comprends mieux ton point de vue, et finalement je me rends compte qu'il n'est pas aussi incompatible que ça avec le mien. Mais les propriétés émergentes dont je parle se manifestent sur des systèmes classiques, elles se manifestent donc hors phénomène quantique.
Maintenant, peut être que si l'on est si loin d'imiter la nature, c'est probablement que les phénomènes quantiques sont trop occultés. Il n'y a qu'à voir le problème que pose les propriétés émergentes de simples protéïnes, pour mesurer le chemin qui reste à parcourir.

il y aurait il des variables cachés ?

[invitef37c4630]

J'ai regarder Jeudi l'emission des frères Bogdanov sur avant le Big Bang, que j'ai beaucoup aimer, et aimer la théorie des frères bogdanov sur ce qui c'est passé avant le mur de plant...
Certain critique, mais dans la grande histoire de l'astronomie, il n'ai pas rare de constater que de tous temps la polimique a exister, Bondi ne croyait pas au big bang jusqu'a se que Einstein decouvre la relativité, mais Einstein n'a jamais admis l'expansion de l'Univers et pourtant il avait tort !!! et pourtant s'était un génie...
Andreï Linde, pense que le big bang ne peut pas être unique, Linde pense que le cosmos tel que nous le l'observons, n'est qu'une infime partie d'un gigantesque puzzle qui avant l'inflation (provoqué par le big bang) comptait 1090pièces semblables.
Notre univers est donc multiple et en perpétuel bourgeonnement avec des univers semblables au nôtre qui s'auto-reproduisent sans-cesse et serait relier par une espèces des cordons ombilicaux. en grand notre univers serait une bulle parmis d'autres bulles !!
Alors questions : Est-ce que la théorie des frères bogdanov peut-elle s'apliquer a la théorie Linde ???
bon je précise que je suis totalement profane et que je n'ai pas encore lu le livre "avant le big bang".

[mtheory]

il y aurait il des variables cachés ?

Pour l'interprétation probabiliste de la mq ,pour le moment NON!
Même t hooft doit reconnaître qu'il n'arrive pas encore à échapper aux inégalitées de Bell.

[mtheory]

J'ai regarder Jeudi l'emission des frères Bogdanov sur avant le Big Bang, que j'ai beaucoup aimer, et aimer la théorie des frères bogdanov sur ce qui c'est passé avant le mur de plant...
Certain critique, mais dans la grande histoire de l'astronomie, il n'ai pas rare de constater que de tous temps la polimique a exister, Bondi ne croyait pas au big bang jusqu'a se que Einstein decouvre la relativité, mais Einstein n'a jamais admis l'expansion de l'Univers et pourtant il avait tort !!! et pourtant s'était un génie...
Andreï Linde, pense que le big bang ne peut pas être unique, Linde pense que le cosmos tel que nous le l'observons, n'est qu'une infime partie d'un gigantesque puzzle qui avant l'inflation (provoqué par le big bang) comptait 1090pièces semblables.
Notre univers est donc multiple et en perpétuel bourgeonnement avec des univers semblables au nôtre qui s'auto-reproduisent sans-cesse et serait relier par une espèces des cordons ombilicaux. en grand notre univers serait une bulle parmis d'autres bulles !!
Alors questions : Est-ce que la théorie des frères bogdanov peut-elle s'apliquer a la théorie Linde ???
bon je précise que je suis totalement profane et que je n'ai pas encore lu le livre "avant le big bang".

Bonjour sand77.

La theorie de IG n'est pas compatible,dans l'esprit, avec la cosmologie de Linde.

La cosmologie de Linde,que je respecte même si je n'y crois pas, implique que l'Univers est dominé par le hasard et la nécessité .

But who knows?

[spi100]

Pour l'interprétation probabiliste de la mq ,pour le moment NON!
Même t hooft doit reconnaître qu'il n'arrive pas encore à échapper aux inégalitées de Bell.

Oui, et en plus on en est vraiment au tout debut pour ce qui ait des propriétés émergentes des systèmes complexes. Il y a encore beaucoup à découvrir.

[spi100]

La cosmologie de Linde,que je respecte même si je n'y crois pas, implique que l'Univers est dominé par le hasard et la nécessité .

Ca s'est une théorie qu'elle est bonne . Basée sur des bons principes comme je les aime, bien que ... la nécessité dans tout ça ?

Le jeu de la vie par exemple, génère tout un bestiaire d'objets étranges, mais il n'y a pas de nécessité, juste des règles.

[invite6b1a864b]

J'ai regarder Jeudi l'emission des frères Bogdanov sur avant le Big Bang, que j'ai beaucoup aimer, et aimer la théorie des frères bogdanov sur ce qui c'est passé avant le mur de plant...
Certain critique, mais dans la grande histoire de l'astronomie, il n'ai pas rare de constater que de tous temps la polimique a exister, Bondi ne croyait pas au big bang jusqu'a se que Einstein decouvre la relativité, mais Einstein n'a jamais admis l'expansion de l'Univers et pourtant il avait tort !!! et pourtant s'était un génie...
Andreï Linde, pense que le big bang ne peut pas être unique, Linde pense que le cosmos tel que nous le l'observons, n'est qu'une infime partie d'un gigantesque puzzle qui avant l'inflation (provoqué par le big bang) comptait 1090pièces semblables.
Notre univers est donc multiple et en perpétuel bourgeonnement avec des univers semblables au nôtre qui s'auto-reproduisent sans-cesse et serait relier par une espèces des cordons ombilicaux. en grand notre univers serait une bulle parmis d'autres bulles !!
Alors questions : Est-ce que la théorie des frères bogdanov peut-elle s'apliquer a la théorie Linde ???
bon je précise que je suis totalement profane et que je n'ai pas encore lu le livre "avant le big bang".

j'aime bien cette théorie aussi.. mon interpretation reprend celle des bogdannof à la sauce Lindt :
les instantons, que les bodganoff disent contenir sous forme de code, une partie de l'information globale de l'univers, comme un DVD qui contiendrait toute l'histoire, ne sont pas à proprement parlé différent des univers bulles de Lindt. Sauf que pour Lindt ces univers ont un temps qui s'écoule, tandis que pour les frères B. ils est complexes.. Ce qui revient au même comme je l'explique, puisque un temps complexe est un temps qui serait perdendiculaires au notre...
Par rapport à nous, il est complexe mais immobile : de l'information pur, le code. Chaque instant de cette univers joue dans la forme de l'origine, c'est le code.
Mais par rapport à lui même le temps est un vecteur classique, similaire à lui même.
C'est l'objet de ma théorie sur les trous noirs.. les conditions sont les mêmes à l'horizon : le temps nous apparait complexe quand la courbure est infinie..

[invite6b1a864b]

zut, c'est l'espace qui apparait complexe à l'horizon des trous noirs..
les conditions sont les mêmes sauf qu'il y a changement entre dimension..

[invite6b1a864b]

mais l'horizon de planck correspond sans doute à une courbure infinie différente... qui correspond dans les trous noirs à leurs derniers instants...

[spi100]

de l'information pur, le code.

Un code, ça suppose une syntaxe et une sémantique. Si je te balance le binaire d'un programme, sans te dire sur quel processeur ça s'exécute, tu seras incapable d'en faire quoique ce soit.

[mtheory]

Ca s'est une théorie qu'elle est bonne . Basée sur des bons principes comme je les aime, bien que ... la nécessité dans tout ça ?

Le jeu de la vie par exemple, génère tout un bestiaire d'objets étranges, mais il n'y a pas de nécessité, juste des règles.

Je crois que vous vous emballez trop vite,je m'explique.

Dans le modèle standard et surtout dans ses extensions il existe (?) un ou des champs scalaires que l'on appelle de Higgs .
Ces champs déterminent les masses des particules et d'autres choses encore ,en liaison avec les constantes de couplages.
Si il y a évolution chaotique de ces champs cela veut dire :
-L'Univers est infinie.
-De temps en temps certaines régions entrent en expansion,ce recontractent ou pas.
Lorsque ces régions en expansions se refroidisent , les champs se figent et fixes aléatoirements les valeurs des masses et des constantes de couplage (analogie avec les domaines magnétiques dans les solides).
-L'Univers n'as probablement pas de commencement(Problèmes avec les théo de singu de Penrose/hawking).

Conclusions la vie et l'homme ont tirés le bon numéros à la loterie.
La situation est la même que pour un singe tapant à la machine,dans l'éternité il finira par sortir sans fautes et d'un coup toutes les pieces de Shaekespeare!

Cela ressemble à l'Univers thermodynamique de Boltzmann où la fléche du temps est une illusion,localement des fluctuation pourraît faire croitre de l'ordre (l'évolution) mais globalement l'Univers est à l'équilibre et n'as aucun programme ni projet.

Dés lors ,ce qui est bien sûr possible ,nous ne sommes qu'une exception délirante qui se targue de sa rationalité et de sa connaissance alors que nous sommes justes des chiens de Pavlov capable d'enregistrer des régularitées.

Juste des condamnés dans un cachot attendant le moment le moment de leur exécution.

Pourquoi alors quelques chose fixerait des lois de base et s'amuserait aprés à jouer a la loterie?

Je m'arretes déjà sur celà,je développerais plus après qq unes de vos réactions!