Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[invite7c93ebe8]

Le problème, c'est que tu ne peux pas remplacer (comme tu le proposes) les "nombres univers" par "suite aléatoire". Notre exemple repose sur Pi. Pi est un "nombre univers" : ce n'est pas nous qui l'avons qualifié ainsi. Comme on sait, les propriétés particulières des nombres univers ont été largement mises en évidence (et depuis longtemps) par de nombreux mathématiciens. Sans entrer dans les détails, tu ne peux pas considérer qu'un nombre univers est identifiable à une suite aléatoire. Ce n'est pas la même chose (sauf à dire que Pi est une suite aléatoire).
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[spi100]

Et puisque tu parles de Delahaye,

?? je n'ai jamais parlé de Delahaye nul part ??

[spi100]

les "nombres univers" par "suite aléatoire". Notre exemple repose sur Pi. Pi est un "nombre univers" : ce n'est pas nous qui l'avons qualifié ainsi.

Mais enfin, ce n'est pas parce que ce nombre a été qualifié 'd'univers' par des mathématiciens, qu'il font en conclure qu'il contient l'Univers. Votre raisonnement est à la limite du jeu de mots.

[spi100]

Sans entrer dans les détails, tu ne peux pas considérer qu'un nombre univers est identifiable à une suite aléatoire. Ce n'est pas la même chose (sauf à dire que Pi est une suite aléatoire).

Oui, vous avez tout à fait raison. Seulement la propriété de pouvoir retrouver n'importe quelle date, dans la suite de pi, et aussi vrai pour une suite aléatoire. Que deux objets est une propriété commune, ne veut pas dire qu'ils sont identiques.

[invite7c93ebe8]

Ce n'est pas notre intention. Avant le Big Bang est un ouvrage "grand public". Avec cet exemple des nombres univers, il s'agissait bien davantage d'inviter nos lecteurs à réfléchir aux propriétés de certains nombres (et par là à la nature profonde des mathématiques) plutôt que de leur dire que "l'Univers tout entier est contenu dans Pi" (ce que nous ne pensons pas). D'une manière générale, notre idée d'une "information d'essence mathématique" à l'origine de l'Univers ne se réduit à aucun des exemples auxquels nous avons fait appel dans notre livre. Récemment, nous avons eu à ce sujet là de longs échanges avec John Wheeler (qui comme on l'écrit dans notre livre a déclaré : "Je pense à présent que tout, dans la physique, est information"). Wheeler est aujourd'hui convaincu qu'il existe une sorte d'équivalence entre le contenu matière et le contenu information de l'Univers. Nous pensons également qu'il existe une symétrie de dualité entre le contenu énergie et le contenu information de l'Univers. Cette information n'est ni quantifiable ni meme descriptible en théorie des champs : elle n'apparait que sous la forme d'invariants topologiques en théorie topologique des champs. Donaldson a vu ça (cf. les invariants de Donaldson) Witten a également vu ça (bien qu'il se tienne un peu sur ses gardes), d'autres encore (comme Wheeler) ont vu la même chose. Dès lors, en faisant l'hypothèse d'un invariant topologique qui, à l'échelle 0, précèderait l'Univers physique, il ne nous semble pas faire oeuvre de "désinformation" (comme tu l'as écrit un peu plus tôt). En tous cas, nous espérons que c'est ainsi que nous avons été compris par la plupart des lecteurs.

[spi100]

Ce n'est pas notre intention. Avant le Big Bang est un ouvrage "grand public". Avec cet exemple des nombres univers, il s'agissait bien davantage d'inviter nos lecteurs à réfléchir aux propriétés de certains nombres (et par là à la nature profonde des mathématiques) plutôt que de leur dire que "l'Univers tout entier est contenu dans Pi" (ce que nous ne pensons pas).

Tiens, vous abandonnez le champ de l'argumentation logique. Peut-être que ma petite démonstration ne vous a pas laissé indifférent ?

D'une manière générale, notre idée d'une "information d'essence mathématique" à l'origine de l'Univers ne se réduit à aucun des exemples auxquels nous avons fait appel dans notre livre.

Vous admettez que les exemples de votre ouvrage de vulgarisation sont un peu légers.

Récemment, nous avons eu à ce sujet là de longs échanges avec John Wheeler (qui comme on l'écrit dans notre livre a déclaré : "Je pense à présent que tout, dans la physique, est information").

Vous voulez discuter sur le plan des idées, et finalement nous en revenons toujours à des arguments d'autorités.

Wheeler est aujourd'hui convaincu qu'il existe une sorte d'équivalence entre le contenu matière et le contenu information de l'Univers. Nous pensons également qu'il existe une symétrie de dualité entre le contenu énergie et le contenu information de l'Univers. Cette information n'est ni quantifiable ni meme descriptible en théorie des champs : elle n'apparait que sous la forme d'invariants topologiques en théorie topologique des champs. Donaldson a vu ça (cf. les invariants de Donaldson) Witten a également vu ça (bien qu'il se tienne un peu sur ses gardes), d'autres encore (comme Wheeler) ont vu la même chose. Dès lors, en faisant l'hypothèse d'un invariant topologique qui, à l'échelle 0, précèderait l'Univers physique,

'Wheeler est convaincu', toujours des arguments d'autorités, personnellement je préfère les raisonnements et les observations.

il ne nous semble pas faire oeuvre
de "désinformation" (comme tu l'as écrit un peu plus tôt).

Certes j'ai utilisé le terme de 'désinformation', mais voici le contexte :

I/G Bogdanov
> Au risque de te
> choquer, je vais te révéler que nous sommes "referees" pour un
> journal de mathématiques. Notre rôle consiste donc à évaluer des
> papiers écrits par d'autres. Au moment où nous avons intégré l'équipe
> de referees auquel fait appel le journal, on nous a demandé de
> remplir un questionnaire très pointu sur notre spécialité. Cette
> démarche est normale pour tout travail scientifique.

SPI
Oh la méchante désinformation. Vous vous êtes portés volontaire pour être
referees. Encore faut-il maintenant que la revue daigne vous envoyer des
articles à référer. Mais ça nous ne le saurons jamais, par nature, les
referees sont anonymes ...

Fin de citation.

Le lien vers le fil de la discution est là: http://minilien.com/?HP0ETa3NOJ

Je ne vois pas le rapport avec la discution que nous tenons en ce moment, ni avec votre ouvrage.
Drôle de procédé, pour des gens qui veulent discuter uniquement sur les idées scientifiques.

En tous cas, nous espérons que c'est ainsi que nous avons été compris par la plupart des lecteurs.

Je ne pense pas qu'il soit possible de comprendre quelque chose à votre ouvrage, expert ou non. Mais ce n'est que mon avis.

[invitec055dcc7]

Bonjour à tous,

Merci pour ces pensées très intéressantes au long de ces pages.

Pour répondre à Spi 100 : j'ai juste voulu dire que les Fréres Bogdanoff présentent avant toute chose une théorie... juste ou erronée.. personne ne peut aujourd'hui l'apprécier à sa juste valeur, à mon avis.

Amène t'elle à la réflexion ?

Bien sûr que oui, ne serait ce qu'à lire l'ensemble des pages du forum qui est ici... mais amène t'elle autre chose ? je pense que non...
Nous sommes bien dans un débat suite à cela : d'idées, d'opinions... et en ne citant que C Bernard... "tout opinion a priori est .. une hypothèse..."..

A partir de cela... je pense que, il ne faut pas attendre de réponse purement scientifique avant un très grand laps de temps...
Peut être verras tu les choses bien différemment, mais je doute aujourd'hui d'une réalité tangible en l'ensemble des présentations données..
Loin de moi, le fait de dire aussi que la thèse des Bogdannoff est un canulard.. car elle est le fruit d'un long travail de recherches et d'études...

Pour répondre à Annecy, je te dirai que tu soulèves bien là le problème en parlant du "mystère" de la nature...
Car tout en partant d'observation.. on entre directement dans le "mystique", "mustikos"... dès lors l'ensemble d'hypothèses qui peut en découler peut entrer dans la mystification... (en tant que fait de faire entrer dans le mystère)..

et c'est là toute l'ambiguité .. car la frontière est bien mince... en ce genre de théorie.

Dès lors, toutes spéculations est possible... mais là on rentre encore une fois dans un débat d'idées.. et non de faits.. dès lors... tout est donc possible.. ou en reprenant leurs formules télévisuelles 3d : "Dans l'univers, rien n'est impossible"... (je crois...)

Et c'est au fond, pour ceux qui avaient lu le précédent ouvrage des bogdnanoff "Dieu et la science" un bis répétita.. en sa conclusion... "une très grande fenêtre ouverte"... vers le : peut être que...

Et puis, je me dis que le fait même de penser le "0" comme un moment donné à quelque chose, c'est emettre une erreur.. car c'est le penser ou le quantifier.. et cela, c'est purement humain.. la nature ne pense rien.. ne quantifie rien.. et encore moins ne codifie..
Dès lors, à ce point même des pensées.. nous ne pouvons, je pense, qu'entrer dans un non sens.. "ce qui n'a pas de sens" au sens figuré du terme... et c'est un débat qui nous anime tous, et cela "...depuis qu'il y a des Hommes qui parlent et qui pensent".. pour reprendre une fameuse formule.

[spi100]

Bonjour à tous,

Merci pour ces pensées très intéressantes au long de ces pages.

Pour répondre à Spi 100 : j'ai juste voulu dire que les Fréres Bogdanoff présentent avant toute chose une théorie... juste ou erronée.. personne ne peut aujourd'hui l'apprécier à sa juste valeur, à mon avis.

Amène t'elle à la réflexion ?

Bien sûr que oui, ne serait ce qu'à lire l'ensemble des pages du forum qui est ici... mais amène t'elle autre chose ? je pense que non...
Nous sommes bien dans un débat suite à cela : d'idées, d'opinions... et en ne citant que C Bernard... "tout opinion a priori est .. une hypothèse..."..

A partir de cela... je pense que, il ne faut pas attendre de réponse purement scientifique avant un très grand laps de temps...
Peut être verras tu les choses bien différemment, mais je doute aujourd'hui d'une réalité tangible en l'ensemble des présentations données..

Merci de ta remarque. Tu as bien compris que je n'étais pas d'accord avec les Bogdanoff sur leur façon de présenter leur théorie. Mais je ne fais que développer la discussion. En science, le principe de la discussion, est basée sur le schémas proposition / réfutation. Souvent deux camps s'affrontent, et cet affrontement d'idées permet à la connaissance de progresser, et il faut effectivement beaucoup de temps pour que certaines idées émergent.

Je continue à dire que je trouve remarquable que les Bogdanoff discutent leur théorie sur le net. Ils montrent au grand public, comment la discussion scientifique se fait : à coup d'arguments, et aussi de coup bas. Car effectivement, beaucoup de méchancetés ont été dites sur les Bogdanov. J'aimerais tout de même qu'ils discutent plus le fond, que de chercher à se revendiquer sans cesse de telle ou telle personne.

Je n'aime pas leur ouvrage, mais je trouve formidable l'idée, que des lycéens, ou que des gens normalement pas intéressés, grace à eux, discutent de Science entre la poire et le fromage. Je jubile à l'idée que ces discussions soient animées, avec des prises de positions et des arguments. Enfin, la science pourrait entrer dans le débat public.
Mais pour que cette magie s'opère, il faut que certains s'y collent et contre argumentent, finalement je ne fais que mon boulot de scientifique.

[bardamu]

(...)D'une manière générale, notre idée d'une "information d'essence mathématique" à l'origine de l'Univers ne se réduit à aucun des exemples auxquels nous avons fait appel dans notre livre. (...) Nous pensons également qu'il existe une symétrie de dualité entre le contenu énergie et le contenu information de l'Univers. Cette information n'est ni quantifiable ni meme descriptible en théorie des champs : elle n'apparait que sous la forme d'invariants topologiques en théorie topologique des champs.

Bonjour,
pourriez-vous nous définir le concept d' "information" ?

Si pour vous l'information est un équivalent idéel de l'être physique, une symétrie a priori entre un Etre des pensées et un Etre des corps, il y a forcément symétrie entre le contenu énergie et le contenu information.
C'est ce que Spinoza appelait le parallélisme des attributs Pensée et Etendue. Position moniste très intéressante mais qui nie le "zéro" et toute causalité du corporel par l'idéel : un être idéel (information, mathème ou autre) ne peut qu'être coextensif à un être physique et en aucun cas exister sans être physique.

Par contre, si pour vous l'information c'est la connaissance retirable d'un être sur un autre être (émetteur-récepteur), il s'agit alors d'une information phénoménologique et dans ce cas le contenu énergie ne correspond pas au contenu information puisque ce qu'est un être n'est pas l'interaction qu'il a, à moins de dire que l'énergie ne constitue pas les êtres mais uniquement leurs interactions et que E=mc2 n'est pas ce que l'on croit.
La position phénoménologique est celle des sciences expérimentales contemporaines. Elle devient notamment importante dans le cadre quantique où les êtres qu'on présente parfois comme "en soi" semblent plutôt n'être que "pour nous" (cf d'Espagnat, M. Bitbol ou Anton Zeilinger sur le sujet : http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0405036 ).

En fait, quelles sont vos positions sur le rapport entre le corps et l'esprit, le matériel et l'idéel, le physique et le mathématique ?
Comment concevez-vous l'existence d'êtres mathématiques sans support physique ?

Dès lors, en faisant l'hypothèse d'un invariant topologique qui, à l'échelle 0, précèderait l'Univers physique, il ne nous semble pas faire oeuvre de "désinformation" (comme tu l'as écrit un peu plus tôt). En tous cas, nous espérons que c'est ainsi que nous avons été compris par la plupart des lecteurs.

Je crois que c'est moi qui ait parlé de désinformation, au sujet de votre future émission dont la présentation dit "qu’avant la barrière que constitue fameux Mur de Planck, l’univers se résume à un simple code mathématique."
Vous noterez la différence entre cette affirmation et "en faisant l'hypothèse d'un invariant topologique qui, à l'échelle 0, précèderait l'univers physique...".

[spi100]

Wheeler est aujourd'hui convaincu qu'il existe une sorte d'équivalence entre le contenu matière et le contenu information de l'Univers.

En d'autres termes, Wheeler pense que tout phénomène physique peut se ramener à un traitement d'information.

C'est curieux, et même faux, de présenter cette idée comme nouvelle. Je m'explique ci-dessous.

Depuis l'avènement de l'informatique, le traitement des équations se fait par informatique. De plus en plus, d'ailleurs, on traite la résolution directement par traitement informatique (je pense à la dynamique moléculaire par exemple).
En d'autres termes, les physiciens ramènent les phénomènes naturels à de l'information traité par leur machines.

Si vous suivez bien mon idée :

1/Que les phénomènes de la nature sont mathématisables.
2/Que le traitement mathématique est informatisable et se ramène au traitement d'un flux d'information.

J'en conclue qu'en tant que physicien, je considère que les phénomènes de la nature se résument à un flux d'information.

Je suis parfaitement d'accord avec Igor B. et ouf aussi avec Wheeler, mais ce présuposé soutend la physique depuis au moins 3 siècles, i.e. depuis sa création. Si je ne le croyais pas, je n'aurai jamais fait de physique de ma vie.
Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau là dedans, AMHA il s'agit d'une lapalissade.

Une argumentation plus philosophique est donnée par Barmadu, voir son post
http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=230 et son post précédent.

[invite363ce3cd]

On parle beaucoup de l'information, mais on fond sait-ont ce qu'elle est ? Comment la definissons nous ? A-t-elle un sens en physique ?

[spi100]

Oui, questions très pertinentes. I/G Bogdanoff pourraient - ils nous définir, ce qu'il nomme "information d'essence mathématique" ? Car je pense qu'ils ont bien compris que 'les dates dans pi', n'était pas une définition suffisante à mon goût.

[invite363ce3cd]

En y reflechissant bien, l'information m'apparait comme un contenu sans contenant.
( ca n'est que mon humble, intuition, j'aimerai avoir differents avis)

J'insiste aussi que je parle de l'information en tant que telle et non de communication.
En effet, il me semble que nous avons besoin dans notre realite physique d'un support (par ex du papier) et d'un langage) pour transmettre l'information, mais celle-ci a mon sens existe d'elle meme.

Z'avez un avis ou une reponse? (toutes les bonnes volontes peuvent me re repondre, je suis preneur)

[spi100]

J'insiste aussi que je parle de l'information en tant que telle et non de communication.
En effet, il me semble que nous avons besoin dans notre realite physique d'un support (par ex du papier) et d'un langage) pour transmettre l'information, mais celle-ci a mon sens existe d'elle meme.

Tape 'FORMAT c:/' sur ton disque, ne fait aucune sauvegarde, et essaie de restaurer ton disque tel qu'il était avant le formatage.

Ca devrait te donner un aperçu du danger de supposer que l'information existe indépendamment d'un support (ici le disque dur)

[invite363ce3cd]

vu sous cet angle.... ca me ferait tres mal.

ceci dit, je ne suis d'accord: avant que l'homme ait invente le language, les pommes tombaient bien parre-terre, non ? C'est dans ce sens que je comprends l'expression des B².

Cette loi, que nous (l'homme) avons ecrite et que nous nous transmettons, existe par elle-meme, non ?

[btve]

Je ne suis pas physicien ou mathématicien, mais simplement étudiant et bénévole dans une association soutenant la démarche expérimentale scientifique. Et je dois dire qu'en lisant les propos des frèsres Bogdanov sur ce forum je crois avoir compris ce qui m'oppose réellement à leur théorie.

L'idée que je vais émetre a déjà été donnée mais je tiens à en donner ma vision.
Ce qui m'étonne dans cette théorie est son coté mystique. En effet je ne conçois pas que nous simples humains puissions affirmer qu'une réalité mathématique à existé avant la réalité physique.
Je m'explique : Les mathématiques ne sont qu'une construction de notre esprit, une technique de modélisation, or sans notre présence la réalité existe alors comment concevoir que ce que nous avons créé puisse être a l'origine de l'univers donc préexister à nous.

Je doit dire qu'en lisant ce fil j'ai l'impression que les frères Bogdanov on oublié ce rapport imble que nous devons avoir à la réalité. Nous ne sommes pas la pour la découvrir mais pour la comprendre par nos propres moyens (la modélisation mathématique ou autre).

Je ne reproche donc rien au travail des frères Bogdanov, sinon que j'ai l'impression qu'il s sont tombés par les mathématiques dans le mystisime cosmologique d'avant la relativitée.

Je doit vous dire messieur Bogdanov que je pense, que (puisque vous y croyez) vous avez surement trouvé à travers cette théorie la forme de votre dieu.

Personnellement je suis même convaincu que l'idée d'instant 0 est a remètre en cause car est une construction humaine.

Merci de m'avoir lu et je m'excuse par avance des fautes d'orthographes que je ne sausrai corriger.

[spi100]

vu sous cet angle.... ca me ferait tres mal.

ceci dit, je ne suis d'accord: avant que l'homme ait invente le language, les pommes tombaient bien parre-terre, non ? C'est dans ce sens que je comprends l'expression des B².

Cette loi, que nous (l'homme) avons ecrite et que nous nous transmettons, existe par elle-meme, non ?

Mais l'Homme décrit la nature avec le language, ce n'est pas le language qui crée la nature.
Pourquoi l'Homme a-t'il inventé le mot 'Pomme', c'est pour décrire les pommes. Si les pommes n'existaient pas, le mot 'Pomme' n'existerait pas.
Si ce que tu dis est juste, je peux écrire 'kjfqsmfjsqmkfjqsmf', et te dire voilà ça existe, je l'ai écrit.

Je l'ai déjà cité dans un post précédent, mais Borgès a pointé du doigt cette façon de voir dans sa nouvelle 'La bibliothèque de Babylone", je pense que c'est à lire absolument, cela vaccine à jamais contre l'idée d'inverser le rapport entre language et objet tangible.

Pour en finir une bonne fois pour toute avec cette idée d'information immatérielle. C'est une idée pré-scientifique, datant de bien avant la science. Plus la science progresse, dans les domaines de la physique, neuro-biologie, intelligence artificielle, etc, plus cette idée d'information immatérielle est rejetée. Je ne comprend pas comment les frères Bogdanov puissent présenter une telle idée comme un progrès.

[spi100]

vu sous cet angle.... ca me ferait tres mal.

ceci dit, je ne suis d'accord: avant que l'homme ait invente le language, les pommes tombaient bien parre-terre, non ? C'est dans ce sens que je comprends l'expression des B².

Cette loi, que nous (l'homme) avons ecrite et que nous nous transmettons, existe par elle-meme, non ?

Excuse moi, je viens de me relire, et je me rend compte que je t'ai mal compris. Je complète mon propos ci-dessous.

Oui, l'Homme a inventé le mot pomme, mais les pommes existaient bien avant. Et tu as tout à fait raison.
C'est bien pour ça que, l'information est un principe anthropomorphique. Décrire une pomme par une suite de 0 et 1 ou tout autre suite de symboles, ça revient à la nommer de façon très précise.

Imaginer une information pré-existante à l'objet qu'elle décrit revient très exactement à ce que tu dis. A dire que les pommes n'ont existé qu'à partir du moment où l'on a inventé le nom 'pomme'.

[inviteb865367f]

Tape 'FORMAT c:/' sur ton disque, ne fait aucune sauvegarde, et essaie de restaurer ton disque tel qu'il était avant le formatage.

Ca devrait te donner un aperçu du danger de supposer que l'information existe indépendamment d'un support (ici le disque dur)

A la base elle n'avait pas de support, comme il l'a dit le support sert à la propager, à la "communiquer".
En supprimant le support, tu perds tous les efforts que tu as fait pour la faire passer sur ce support.

Détruits tous les CD de windows XP .. puis détruits tous les codes sources .. puis détruits tous les programmeurs .. ect

Il faudra supprimer pas mal de support avant d'être sur d'avoir bien "tué" l'information.

Perdre un disque dur c'est surtout perdre du temps, que ce soit juste un OS à réinstaller ou mille pages de son mémoire.

[btve]

Il faudra supprimer pas mal de support avant d'être sur d'avoir bien "tué" l'information.

Oui mais par escence le support obligatoire de base de l'information est notre esprit non ?

Sans notre vision pas d'information.

[spi100]

A la base elle n'avait pas de support, comme il l'a dit le support sert à la propager, à la "communiquer".
En supprimant le support, tu perds tous les efforts que tu as fait pour la faire passer sur ce support.

Détruits tous les CD de windows XP .. puis détruits tous les codes sources .. puis détruits tous les programmeurs .. ect

Il faudra supprimer pas mal de support avant d'être sur d'avoir bien "tué" l'information.

Si tu détruis tous les cd XP, et que tu tues ( mon dieu quelle horreur!) tous les programmeurs, et que tu détruis tous les Hommes. Je doute que windows XP réémerge un jour. Remarque tu as peut - être raison, ça doit être la solution pour se débarrasser à jamais de Windoz. .

Effectivement si tu détruis tous les supports, l'information ne ré-emergera pas. A moins de supposer l'existence d'une information immatériel, d'un Dieu quoi. Mais si c'est pour dire que tout pré-existe dans Dieu, peut-être vaut-il mieux faire de la religion que de la science, c'est moins frustrant.

[spi100]

Oui mais par escence le support obligatoire de base de l'information est notre esprit non ?

Sans notre vision pas d'information.

C'est bien le point de vue de l'intelligence artificielle dîte immergée. Selon ce point de vue, créer une ia pure à partir d'un ordinateur n'est pas possible. Toujours selon les chercheurs de cette discipline, seul un robot muni de capteurs pour sonder son environnement, aurait la capacité de devenir aussi intelligent que l'Homme.

[btve]

C'est bien le point de vue de l'intelligence artificielle dîte immergée. Selon ce point de vue, créer une ia pure à partir d'un ordinateur n'est pas possible. Toujours selon les chercheurs de cette discipline, seul un robot muni de capteurs pour sonder son environnement, aurait la capacité de devenir aussi intelligent que l'Homme.

Ou alors il faut créer des sensations artificielles.

[invitedcacff25]

Bjr,
Réponse à btve sur la réalité

"Je m'explique : Les mathématiques ne sont qu'une construction de notre esprit, une technique de modélisation, or sans notre présence la réalité existe alors comment concevoir que ce que nous avons créé puisse être a l'origine de l'univers donc préexister à nous."

Nous attaquons là des vastes questions, et je crois qu'il fait être très prudent dans ses afiirmations, surtout au début de son raisonnement.
Nous n'avons aucun moyen expérimental actuel pour savoir si la réalité existe ou non en dehors de nous. La seule chose que l'on peut dire c'est qu'apparement la réalité disparait pour nous au moment de notre mort, ce qui paradoxalement tendrait à dire que justement non.

Attention, je me place ici uniquement sur le plan des idées, théorique, sans chercher à trouver une application à ce que je dis.
Cette question est déjà débattue depuis longtemps par plus costauds que moi.

Amicalement

[invite51f4efbf]

Au sujet de l'existence de la réalité indépendamment de nous, vue dans Sokal & Bricmont, l'anecdote de la solypsiste "sincère" qui s'étonnait d'être la seule à travers le monde est assez éloquente

La réponse étant bien entendue que la question n'a pas d'importance (de toute manière on ne peut pas y répondre alors autant faire comme si )

[inviteea20aed6]

Mais l'Homme décrit la nature avec le language, ce n'est pas le language qui crée la nature.
Pourquoi l'Homme a-t'il inventé le mot 'Pomme', c'est pour décrire les pommes.

Je ne suis pas d'accord.

C'est à travers le langage que nous appréhendons le monde. La pomme existait avant le mot mais elle n'existe aux yeux de l'homme qu'à travers la langue. C’est le regard qui créé l’objet. Le monde est
un continuum. Ce n’est pas un ensemble prédécoupé. Pour créer des limites, l’homme donne un nom aux choses.

Exemple bien connu des couleurs: on créé des délimitations dans l’arc en ciel qui n’existent pas dans la réalité (continuum). Le nombre de couleurs varie selon les langues.
Dans le grand nord, il y a de nombreux mots pour désigner le blanc, tout comme les hommes du désert disposent de beaucoup de termes pour désigner l’ocre ou le jaune.
Les unités ne deviennent discrètes que par l’intermédiaire de la langue.

Si les pommes n'existaient pas, le mot 'Pomme' n'existerait pas.

Oui pour cet exemple mais la démonstration ne se vérifie pas dans l'absolu.

Il existe de nombreux signes linguistiques qui désignent des choses qui n'existent pas dans notre réalité. Un exemple au hasard: la licorne. Sans parler de toutes les abstractions symboliques...

[invitec055dcc7]

Bonsoir à tous,

Spi 100 doit être content car nous sommes arrivés à la symbolique de la licorne émis par Jérémy...

Et comme je l'écrivais précédement.. bienvenus aux dossiers de l'écran...

Voilà pourquoi , je pense qu'il est vraiment très difficile de venir confronter des idées, après un travail tel celui que représente une thèse... surtout sur ce domaine amplement obscur de toutes connaissances vraies.

D'opinions en opinions, nous arrivons à l'image d'une pomme... bon, je veux bien penser que nous sommes proches d'un point tel que le "0" avec le symbôle biblique qu'elle peut répresenter au sein de la genèse.. mais quand même...

Le mot Pomme n'est pas là pour désigner non plus la pomme en tant que tel...Spi100.. sinon, il ne serait pas apple en anglais, ou mela en italien.... si je te reprends au mot même que tu évoques....

Si je te disais que le mot pomme avait pour origine latine le mot Malum et qu'il est devenu Pomum.. par la suite.. ce qui désigne l'idée du fruit.. et non de la pomme en tant que tel... et cela, en référence à l'arbre... d'où il provenait...
et tiens toi bien.. Pomum ne désigne pas une pomme en tant que tel.. mais évoque un fruit de forme ronde....

Pour info.. as tu pensé à un moment que la Pommade était un dérivé du mot Pomo, qui lui tient son origine du mot Pomme...


Alors, voyez vous ce que je veux dire.... ?


Vous penserez peut être que, mes mots vous paraitront "aggressifs" ou hostiles par rapport aux différents propos tenus précédements.. mais là...j'ai l'impression de lire plutôt une suite de désinformations...

Donc, je me pose la question de Montaigne : que sais je ? en lisant toutes ces lignes... perso, je vous avouerai... que je suis perdu complètement...

Alors, si quelqu'un recentrait cette discussion, cela serait peut être bien.. car, nous pourrions avoir de l'information...et, perso, j'avoue que votre savoir sur le sujet de départ, m'intéresserait..

Suite à cela, et pour répondre à robertomiopalmo, je dirai que pour qu'il y est déjà l'idée d'une information, il faut au préalable que les intervenants qui y 'ont accès la voit t'elle qu'elle... hors, là, dans ce cas bien précis face au sujet de départ... il n'y a qu'une suite d'interprétations... et je vous dirai donc : à quand la rumeur ?

Pour répondre à Jérem, je lui dirai que le langage est avant tout : "ce qui nous distingue de l'animal" comme Rousseau l'avait observé et le langage n'est pas seulement vernaculaire, il est également symbolique.. et en reprenant le fameux ouvrage de Dolto.. je dirai que : "tout est langage".. Jérèmy.. absolument tout...

Donc... parlons, tous ensemble.. mais soyons cohérents dans la structure... car c'est aussi le résultat d'une thèse.. la cohérence et la structure.... à la différence d'un débat, qui ne l'est que très rarement... voir jamais... car chacun expose son ptit truc sans avoir au préalable vérifié quoi que ce soit... lu ou écouté... ce que autrui avait au préalable énoncé.. peut être pas super clairement.. mais au moins.. de son mieux....même si cela peut être erroné...


Donc perso, j'attends de lire vos interventions comme certainement d'autres lecteurs de ces pages, en souhaitant qu'elles se rapprochent le plus du sujet d'origine qui est loin de nous laisser sans aucune envie de le comprendre.. vraiment.. donc...

[invite363ce3cd]

Daewoo, c'est bien la le probleme, pour moi, cette information primordiale dont parle les freres B. dans leur livre, j'aimerai qu'ils nous la decrive mieux, qu'il en donne la definition (de leur point de vue).

Je ne pense pas transgresser le fil en demandant a preciser l'information a la singularite.

Bref si tu veux, je suis reste sur ma faim avec le livre, parce que philosophiquement le concept me plait bien, en revanche, etant de culture plus scientifique a la base (donc besoin d'un peu plus de concret), j'aimerai savoir si leur theorie peut etre appliquee par exemple au cas du paradoxe EPR, le chat de Schoedinger, et s'ils les expliquent par leur modele.

De meme, dans la fin de l'ouvrage ils abordent dans le cas des trous noir la notion de singularite finale. Je releve, dans un post precedent
(page 11 je crois) ce qui me semble etre un paradoxe egalement:
"Un trou noir, n'aborbant pas la totalite de l'univers, retrouverai l'etat de singularite initiale, et donc par leur definition le debut de l'univers en entier".

Pour l'heure j'attend toujours des reponses des freres B a mes questions, j'espere qu'ils accepteront de m'expliquer ca.

Je remercie spi d'animer ce debat et de bien vouloir repondre a mes interrogations en tout cas, j'ai appri pas mal de choses grace a lui depuis quelques jours.

Ne pouvant pour ma part juger ou contester le travail des freres B, je trouve logique d'accepter le modele propose et de poursuivre le raisonnement pour voir s'il y a matiere a rencontrer de nouveaux paradoxes, au contraire a en resoudre. C'est, faute de connaissances suffisantes, le seul moyen que j'ai de me faire ma propre opinion sur leur theorie.

[spi100]

Je ne suis pas d'accord...
C’est le regard qui créé l’objet.

Comme personne n'était là, à la création de l'Univers, étant donné que c'est le regard qui créé l'objet, l'univers n'existe pas.

Position philosophique très difficile à tenir, que tu nous proposes. Je vois que tu aimes les défis.

Exemple bien connu des couleurs: on créé des délimitations dans l’arc en ciel qui n’existent pas dans la réalité (continuum). Le nombre de couleurs varie selon les langues.
Dans le grand nord, il y a de nombreux mots pour désigner le blanc, tout comme les hommes du désert disposent de beaucoup de termes pour désigner l’ocre ou le jaune.

C'est tellement évident, que je ne voyais pas la peine de le détailler.

Les unités ne deviennent discrètes que par l’intermédiaire de la langue.

Tu ne crois pas que la notion de discret est sous-jacente, dès que tu affirmes qu'il y a plusieurs unités ("des unités"). C'est une belle lapalissade que tu nous proposes là.

Il existe de nombreux signes linguistiques qui désignent des choses qui n'existent pas dans notre réalité. Un exemple au hasard: la licorne. Sans parler de toutes les abstractions symboliques...

Et alors, qu'est-ce que ça prouve ? Que si tu as élaboré une construction linguistique, il ne faut pas en déduire que ça existe.

Les frères Bogdanov ont fait une construction linguistique qui prétend expliquer la création de l'Univers. Je dis que la construction qu'ils ont faite relève 'du n'importe quoi'. Et ceci pour les mêmes raisons que le mot Licorne existe, mais pas les Licornes.

Tu ne te rends même pas compte que tu abondes dans mon sens. Les théories physiques sans expériences, ça revient à ton exemple de la licorne.

NB: Tu n'as toujours pas répondu à ma question, 'que signifie "echelle 0" ?'.

[spi100]

C'est, faute de connaissances suffisantes, le seul moyen que j'ai de me faire ma propre opinion sur leur theorie.

Malheureusement, nous en sommes tous là.