Oui, effectivement, je me suis un peu emballé. Mais il faut bien comprendre que je me place du point de vue de quelqu'un qui cherche à construire une théorie physique.Envoyé par LadyM
Et Construire une théorie physique, rendant compte du monde tangible, ne se fait pas comme l'on écrit une légende ou un roman.
Mais .. qui me parle ?
Non, s'il te plaît, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est tout le problème des "quote". Je ne disais pas qu'il fallait exclure la réalité extra-linguistique, bien-sûr que non (le monde existe évidemment en dehors du langage, et même en dehors de l'homme), je disais simplement que l'homme appréhendait le monde à travers le langage. On parle évidemment ici de perception.
Bref, je referme cette parenthèse qui comme l'a signalé qqn plus haut, est hors sujet. Mais je tenais tout de même à te répondre là-dessus.
En ce qui concerne l'échelle zéro, je parle en fait de l'univers alors qu'il n'était qu'un point (métrique euclidienne), dans le modèle proposé par les Bogdanov. J'ai sans doute mal choisi le terme, excuse l'équivoque. Mais j'ai vu après coup qu'ils (IGB) expliquent parfaitement tout cela (ce que j'ai voulu dire) dans ce fil à la page 7, il me semble.
Les bras m'en tombent. Peux-tu expliquer la "métrique euclidienne" sur "un point".
Le point comme variété de dimension 0, soit, avec la structure différentiable qui va bien. L'espace tangent est de dimension nulle, c'est un singleton, et toute métrique est identiquement nulle.
Il y a un grave problème de formulation, voire de cohérence, puisqu'en page 7 les BB font état pour "l'échelle 0" d'une métrique de signature (4,0), soit une métrique sur un espace de dimension 4.
C'est une réponse vraiment excellente, MDR.Mais .. qui me parle ?
Mais tu n'as pas d'information visuelle à mon sujet, néanmoins si tu lis mon message :
1/ il a d'abord pris naissance dans la matière de mon cerveau.
2/ par l'action de mes petits doigts agiles, il est passé dans la mémoire de ma machine.
3/ via les impulsions électriques et électro-magnétiques, il est passé sur le web.
4/sur le serveur Futura-science, mon message a été écrit sur le disque dur.
et ainsi de suite.
Le support est omniprésent à l'information. Je dirais même quelque chose de plus fort, l'information n'existe pas en soi, elle est une caractéristique, une interprétation, qu'un observateur prête au support.
La seule chose que cela prouve, est que LadyM n'est pas habilitée à défendre les frères Bogdanov. C'est elle qui décrète que 'echelle 0' veut dire ponctuelle. Elle ne se rend simplement pas compte de l'énormité qu'elle sort.
Il ne faut pas faire un procès d'intention aux frères Bogdanov. C'est à eux de répondre sur ce point ...
Je suis scientifique mais pas d'un niveau physique théorique ni mathématique des frères Bogdanov, ce qui m'intéresse ce sont des discussions sérieuses : les frères Bogdanov utilisaient des résultats des observations récentes sur les limites de notre univers. C'est tout à leur honneur d'en citer.
J'ai posé des questions, j'attend toujours des réponses, ces questions étant déjà posées ailleurs ?
oui j'ai bien compris que le concept de 'mot' n'était pas une bonne illustration pour la notion d'information.
Oui, effectivement, et je vais développer un peu pourquoi, en espérant te convaincre que nous avons quand même un peu avancé.
Tout d'abord, la fameuse p. 48. http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=234 . L'argumentation tenue est absurde car elle vaut aussi pour une suite aléatoire. C'est indéniable, et Igor Bogdanov n'a pas pu dire le contraire.
D'ailleurs dans les réponses d'Igor Bogdanov, nous avons appris deux trois choses interessantes:
1/ Nous avons pu apprécier sa capacité à saisir un énoncé. Sa super démonstration http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=238, est complètement à côté de la plaque, et ne répond pas du tout à l'objection faîte.
2/ Dans la réponse suivante, http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=243, nous comprenons bien que le qualificatif 'univers' associé à pi a bien été pris au pied de la lettre par Igor et Grichka Bogdanov.
3/Dans cette même réponse http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=244 nous apprécions le maniement de la logique de base de Igor. Si deux objets ont une propriété commune, ils sont forcemment identiques. Manifestement, il ne peut pas comprendre que ma suite aléatoire et pi puisse partager une propriété commune, sans pour autant être la même chose.
Ensuite, il y a la page 7 http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=274. Ca faisait belle lurette que je l'avais repérée. Mais je trouvais beaucoup plus croustillant de laisser une fervente admiratrice des frères Bogdanov, la sortir. LadyM a compris que 'echelle 0' veut dire 'ponctuel'. Je ne la blâme pas, car sincèrement, je ne vois pas comment il est possible de le comprendre autrement dans ce contexte. A partir de là, il faut comprendre qu'à un point, i.e. un espace de dimension 0, on associe la métrique d'un espace de dimension 4. Ceci est un non sens absolu, à partir de là, ce n'est même plus la peine de continuer.
Bien sûr je suis prudent, je sais que les mots ne sont pas innocents, et probablement que 'échelle 0' ne veut pas dire 'ponctuel' (du moins je l'espère sincèrement pour I/G Bogdanov). Néanmoins du point de vue de la technique de vulgarisation, c'est assez épouvantable de se dire que 60 000 lecteurs ont dévoré l'ensemble du bouquin en s'imaginant un espace de dimension à la fois 0 et 4.
Quand je dis que c'est un mauvais ouvrage de vulgarisation, je pense que nous avons ici un exemple très concret.
ma conclusion:
l'échange au sujet de la page 48, nous a permi de comprendre que Igor Bogdanov n'est certainement pas le professionnel du raisonnement mathématique, qu'il prétend être.
Les commentaires sur la p. 7, on montrait que l'ouvrage des Bogdanov n'a surement pas les qualités de clartés requises pour faire de lui un bon ouvrage de vulgarisation.
Bon, le père de la théorie des univers multiples est Andrei Linde. Tu trouveras sur ce site une page très complète à ce sujet.
http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-7.php
Pour ce qui est de l'univers fini, regarde http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?p=94814
Mais AMHA, pose tes questions dans le forum d'astrophysique, tu auras surement les réponses que tu demandes.
PS:
Quand je dis que ce site est une mine d'or. J'ai tapé 'univers fini' dans google, et je suis tombé directement sur futura science. Apparement google est d'accord avec moi.
Bonsoir à vous tous,
Merci à toi Spi 100 pour ton travail de regroupement d'infos.
Mais, ce qui me "chiffonne" dans tout cela, c'est que, si tes propos sont justes, la thèse et le livre qui en découle est une suite d'erreurs non seulement de jugements, ce qui pourrait être au fond normal, car l'émission d'une théorie et comme toutes théories possibles, elle peut être complètement erronnée... mais aussi, de raisonnement.
Hors, je me dis que c'est très difficile à croire car en son issue, cette thèse à été validé par "des pères"... ce qu'on appelait dans le temps des Gnosistes...
Donc, je me pose la question : est ce le fait d'une tentative de vulgarisation d'un travail que je pense être réellement "pointu" qui fait basculer toutes tentatives d'explications dans une suite de paradoxes ou est ce par le fait même que nous focalisons sur quelque chose qui nous induirait en erreur dans la compréhension même de ce qui est émis dans cette thèse ?
Personnellement, je me dis qu'il n'est pas possible que des personnes ayant une connaissances aussi aigües puissent dire des choses qu'ils ne peuvent appuyer par des éléments qui ne tiennent pas la route...
Qu'en pensez vous ?
Quand aux sens qu'ont pu prendre les différentes explications des Frères B, je me dis que nous aussi, au sein même de ce forum, en tentant d'expliquer certaines choses, nous avons amener également des déviantes qui n'ont pas forcément étaient très cohérentes.. donc...
Ce qu'ils seraient peut être bien... si les protagonistes qui ont donné lieu à ce forum, venaient à nouveau relire notre recherche de compréhension pour leur travail et leur ouvrage, c'est de tenter de venir expliquer le "fond" de leurs recherches dans cette thèse et d'amener petit à petit, des éléments d'explications suite aux questions que nous pourrions poser à nouveau quotidiennement... en bref : le pourquoi du comment... si je puis dire.
Dès lors, et si vous me le permettez, je leur poserai une question à travers l'affirmation que Spi 100 reprend (tout comme Stephen et Lady M) :
l' 'echelle 0' veut dire 'ponctuel' (../..) il faut comprendre qu'à un point, i.e. un espace de dimension 0, on associe la métrique d'un espace de dimension 4.
A la suite de vos recherches Igor et Grichka, cela est il un non sens ou émettez vous une autre théorie par rapport à cela ?
Si oui, par quels éléments remettez vous en cause cela ? une intuition justifiée qui serait donc à expliquer plus amplement ? une suite arithmétique que vous auriez à nous soumettre ?
un théorème que vous auriez élaboré au sein de votre thèse ?
Comme vous le voyez.. je pense que comme un grand nombre de lecteurs ici, nous serions attentifs à vos réponses et tenterions de comprendre au mieux vos réponses...
Et, je ne parle pas que de Spi 100.. qui je pense serait ravi de voir alimenter plus amplement sa curiosité.
Oui l'échelle 0 c'est un peu .. bizard.
Cependant ils partent avant celà de l'espace temps à notre échelle : métrique lorentzienne jusquèà l'échelle de planck, ensuite la métrique devient fluctuante pour "tendre" vers un métrique purement euclidienne.
C'est par ce "passage à le limite" en quelque sorte qu'on arrive à une échelle 0 de dimension 4.
Maintenant est ce que tu penses que ca à un sens de dire qu'une sphère en 3 dimensions devient un objet à 0 dimensions quand son rayon tend vers 0 ?
C'est là qu'est tout le mystère, et c'est vraiment ce qui rend l'histoire amusante. Sans ça, nous ne serions probablement même pas entrain d'en parler.
Mon opinion, et que les gens qui ont laissé passer cette thèse, sont après tout des êtres humains. Ils lisent la thèse et disent au directeur de thèse "Ecoute c'est vraiment n'importe quoi" et la le directeur de thèse répond "oui, je sais mais bon, tu sais il a travaillé pendant 10 ans, il s'est vraiment donné de la peine, et puis après tout qu'est ce que ça change qu'il soutienne ou pas, ça ne fait qu'une thèse de plus qui partira aux oubliettes".
Je te ferai quand même remarquer que le Jury ainsi que le directeur de thèse sont remarquablement absent du débat public, pour défendre Igor et Grichka Bogdanov.
Autre hypothèse, le jury et le directeur de thèse pensent comme moi. Qu'il n'y a rien de mieux que la polémique pour faire vivre la science dans le débat public. L'éditeur de Nature avait ce type d'opinion quand il a accepté de publier l'article de Beneviste sur la mémoire de l'eau.
NB: juste une petite remarque, il ne s'agit pas des 'pères' mais des 'pairs', ce qui ne veut pas du tout dire la même chose. Cela veut dire que tu es reconnu par tes collègues, les 'pères' signifieraient plutot par ses ainés. J'ai fait la même confusion que toi pendant pas mal d'années.
Bonjour à tous,
La question que tu poses Jérémy en rapport à une sphére (qui est dès lors un objet en 3 dimension sinon, elle serait un cercle) s'inscrit, je pense au niveau uniquement de la perception, qu'elle soit tactile ou visuelle.
Si je prends l'exemple d'un modeleur 3d tous les objets que tu peux modéliser peuvent prendre selon l'axe que tu lui donnes une valeur théorique, celle ci pouvant être faussée également par des caméras, selon des axes que tu peux donner virtuellement.
Donc, dans ce cas bien précis, tout est quasiment possible mais tu uses également, dans ce cas bien précis, de l'illusion d'optique.
Dès lors une sphère (qui est vu dès lors en perspective) peut devenir une droite si on la visionne de côté ; elle peut devenir un cercle si on la regarde de face...
Mais ici, nous sommes bien dans une présentation qui fait abstraction de toutes références, contraintes ou loi à l'exeption de celui de la vision...
Mais peut être avant de se donner nous même des réponses ; peut être serait il plus sage d'attendre une réponse d' Igor & Grichka sur la question qui a soulevé je crois un grand nombre... peut être hâtif ...de polémique :
Dès lors, et si vous me le permettez, je leur poserai une question à travers l'affirmation que Spi 100 reprend (tout comme Stephen et Lady M) :
l' 'echelle 0' veut dire 'ponctuel' (../..) il faut comprendre qu'à un point, i.e. un espace de dimension 0, on associe la métrique d'un espace de dimension 4.
A la suite de vos recherches Igor et Grichka, cela est il un non sens ou émettez vous une autre théorie par rapport à cela ?
Si oui, par quels éléments remettez vous en cause cela ? une intuition justifiée qui serait donc à expliquer plus amplement ? une suite arithmétique que vous auriez à nous soumettre ?
un théorème que vous auriez élaboré au sein de votre thèse ?
Attention, je ne critique que le livre. La thèse j'ai essayé de la lire, et il est impossible de rentrer dedans. Je n'ai donc pas d'avis, juste des suspicions.
Que penser d'une thèse faisant usage de la théorie des groupes quantiques, sans un chapitre expliquant ce qu'est ce type de groupe ? Que penser d'une thèse qui ne commence pas par un état de l'art dans le domaine ? C'est deux ingrédients sont normalement indispensables et il est très surprenant que le directeur de thèse ait laissé passer ça.
Cela explique aussi largement que cette thèse n'est obtenue que la mention honorable, car dans un rapport de thèse, les rapporteurs doivent cocher une case indiquant la qualité pedagogique? Là ils n'ont pu mettre que l'appréciation la plus basse puisque les sections en question sont absentes. Sachant que c'est un critère parmi 3, ça fait évidemment chuter la moyenne.
Bonjour Spi 100,
Pour répondre brièvement à ta question, tu fais bien de signaler cette différence.. mais j'évoquais bien l'idée de Gnosistes.. qui, malgré un certain septicisme de certains scientifiques, d'autres y adhérent a priori.
Et la mémoire de l'eau avait été, je crois, bien validé dans un premier temps par certains pour être ensuite présentée comme érronnée, dans un second temps
Oui, oui, mais l'éditeur de Nature a lui même admis avoir publié l'article contre l'avis de ces referees. Donc c'était considéré comme faux avant publication. Mais soit, je pense que je n'aurai pas du évoquer ce point, ça n'est pas en rapport avec le sujet et c'est bien un troll à lui tout seul.Et la mémoire de l'eau avait été, je crois, bien validé dans un premier temps par certains pour être ensuite présentée comme érronnée, dans un second temps
Non, je te parle d'un objet mathématique.
Je me permets de compléter un peu la réponse de Daewoo. Tu expliques qu' en fait rien n'interdit de dire qu'une sphère devient un point quand on fait tendre le rayon vers 0. Oui effectivement tu as tout à fait raison.
Mais comprend bien que cette démarche, s'inscrit dans un espace tri-dimensionnel. Tu considères une sphère dans cet espace, tu fais tendre le rayon vers 0, et tu te retrouves avec un point dans un espace tri-dimesionnel. Tu penses alors, qu'il n'y a aucun pb à rejouer le film à l'envers. Le problème est alors que tu considères que l'espace pré-existe, puisque le point est dans l'espace.
Le fait de considérer l'univers même ponctuel, comme pré-existant (plongé) dans un espace - temps, n'est justement pas ce que veulent les frères Bogdanov. Ca n'a rien de nouveau, et ça ne peut absolument pas être vue comme un progrès.
Il faut plutôt t'imaginer à l'intérieur du point initial, et que tu ne peux rien dire de ce qu'il se passe en dehors de ce point, tu es bien dans un univers de dimension 0.
Au niveau ensembliste, oui, parce que les deux sont compacts, et sur les compacts d'un espace métrique on a une notion de convergence (distance de Hausdorff).
Au sens des dimensions, j'en sais foutre rien. Disons que la convergence sera particulière.
Pour confirmer ce qu'a dit spi100 : Tu peux très bien obtenir un point à partir d'un segment (dimension 1) ou d'un quadrilatère plan (dimension 2), tu ne peux donc savoir ce que tu vas obtenir en" agrandissant" ton point. L'une des transformation est valable mais pas sa réciproque.
Bonjour,
J'ai vu que demain soir, y a un résumé du bouquin des frères Bogdanov à la télé sur France 2 à 23H00. Ca dure 90 minutes. Ca peut toujours être intéressant. J'espère que je ne suis pas en train de dire ce que quelqu'un a déjà dit parce que je n'ai pas lu tout le fil.
Amicalement, Antikhippe.
C'est la fameuse émission du 5 Aout, je doute que ce soit très objectif, car l'émission est faîte par les Bogdanov eux - mêmes
En effet, ça sera subjectif sans doute mais très intéressant aussi je pense... du moins pour ceux qui n'ont pas lu le livre.
Bon, on est dans la rubrique "actualités scientifiques" alors je me lance, j'ai hésité avant de poster mais finalement je le fais.
Cette émission du 5 août ne sera pas une "explication" du bouquin. Les Bognanoff sont des personnages médiatiques, ils veulent être des personnages scientifiques dans les médias. Cette émission leur permettra de faire passer cette image, et ils le feront très bien.
Pour ceux qui ne sont pas très familiers avec le monde de la communication scientifique, il faut préciser que les choses ne se font jamais comme ça dans le monde scientifique. Un travail scientifique est débattu, parfois rejetté à tort par la communauté pour de mauvaises raisons, c'est vrai et c'est regrettable bien sûr, mais à ma connaissance aucun scientifique n'a essayé d'utiliser les médias de cette façon.
Il est question, parait-il, de faire parler des images de synthèse de savants célèbres, quel culot ! Espérons simplement qu'on n'entendra pas d'ânerie sortir de la bouche de ces savants et que si ânerie il y a, leurs auteurs sauront les assumer eux-mêmes et non se cacher derrière la renommée de savants morts.
Je passe une partie de mon activité professionnelle à suer, à me battre en tant que scientifique pour essayer de rendre la physique (c'est mon domaine) plus compréhensible à des gens intéressés, je rêverais d'avoir les moyens, la logistique qui seront mis en oeuvre dans cette émission, pour faire passer des idées simples. Les Bogdanoff ont la chance de les avoir et cette émission, en toute honnêteté, me fait peur. 90 minutes de vulgarisation mal faite (je ne dis pas que ça sera le cas, j'exprime une crainte), et je peux vous assurer par expérience que l'on peut réparer les pots cassés pendant des années.
Pour conclure, le respect scientifique (et je ne parle pas de la reconnaissance du génie) n'a aucune chance de se faire par la télé à mon avis. Il se gagne par du travail, des idées, la confrontation avec des détracteurs éventuels.
Il va peut être falloir que la communauté scientifique fasse un petit effort de communication sur ce coup là.
Je suis surpris du silence de la presse spécialisée, que se passe t'il ?
Que les frères Bogdanov raconte ce qu'ils veulent au grand public, mais n'importe quelle personne qui a cotoyé les milieux universitaires, sait de quoi il en retourne. Il faut communiquer !!! Du dialogue et de la confrontation que diable !
Il y a eu des tentatives de confrontation, certaines constructives (comme par exemple sur ce forum), d'autres moins. Le problème c'est aussi que les scientifiques pensent avoir d'autres choses à faire qu'à se taper des procès en diffamation (moi le premier).
Mais je suis d'accord avec toi spi100 sur l'effort de communication que doivent faire les scientifiques, et pas seulement sur ce sujet-là qui n'est finalement pas si intéressant.
Attendons au moins l'emission avant de pouvoir jugerQue les frères Bogdanov raconte ce qu'ils veulent au grand publicEn ce sens deep_turtle a l'attitude la plus raisonable.
Yoyo
Vous savez : moi personnellement, j'admire ce que les Bogdanov font et je vous trouve assez durs envers eux !! D'après certains ici, on a l'impression, qu'il n'y a pas une phrase qui sorte de leur bouche qui soit correcte.
Il arrive qu'ils disent des choses qui ne soient pas correctes, mais en même temps tout n'est pas faux.
Il faut savoir que leurs émissions sont adressées à un public ignorant (sans connotation péjorative). Et le public a besoin de simplifications pour comprendre des notions assez compliquées et souvent abstraites. Et les Bogdanov font ça très bien.
A la limite, les télespectateurs vraiment intéressés par ce qu'ils disent (comme moi) feront des recherches pour comprendre mieux, et là ils verront que c'est souvent plus complexe que ce que les Bogdanov disent (-> dans leurs émissions du moins).
Mais, les Bogdavnov ont au moins le mérite de rendre les choses intéressantes et pourquoi pas de faire des passionnés de Physique, Astrophysique.
Qu'est-ce que ça peut faire qu'une personne lamda, non intéressée par la physique, considère le Big Bang comme une explosion partant d'un point ? (c'est juste un exemple et je suis même pas sûr que les Bogdanov considèront, jeudi soir, le Big-bang comme ce que je viens de dire). Ceux qui ont fait, ou feront des études d'Astro (ou ceux qui viennent sur ce super site) sauront que c'est pas tout à fait ça !!
Par contre, parmi les "jeunes" qui verront l'émission jeudi soir, je peux vous dire, qu'il y en aura quelques uns qui seront intéressés par le sujet du Big-Bang (grâce aux Bogdanov) et qui peut-être deviendront des passionés d'Astronomie !!!
Il faut pas voir les émissions des Bogdanov comme une émission adressée aux scientifiques (qui aurait lieu en 4e partie de soirée), mais comme une émission adressée à tous publics. Et si ça vous dérange de les regarder, et bien, changez de chaîne !!!
Et puis, je ne vois pas ce qu'une "vulgarisation" de la science peut apporter de mauvais à la science.
PS : J'espère que vous n'allez pas décortiquer phrase par phrase ce que j'ai écrit. Ca m'énerve. LOL.. Non, c'est bon : vous pouvez si vous voulez.
Et puis, c'est juste mon point de vue, car je peux vous dire en ce qui me concerne que les Bogdanov sont pour beaucoup pour mon plus ou moins soudain intérêt pour l' Astronomie et Astrophysique.
Je peu te dire Justine&Coria, je fais de la vugarisation scientifique aussi et même énormement (je fais de l'animation scientifique avec des enfants de 10 à 15 ans). Et bien justement au sein de l'asso ou je suis bénévole, la rêgle d'or est de vulgariser mais de ne jamais transformer. Nous nous basons sur la démarche expérimentale pour éviter ce type d'erreur.
Je ne dis pas ca pour dire que les Bogdanov ne disent que des idioties, mais pour te dire que vulgarisation ne rime pas avec racourcis et simplification mais plus avec illustration et aprentissage d'une reflexion particulière. Biensur c'est plus dur mais aussi beaucoup plus interessant.
En ce qui concerne les Bogdanov, je crois que le point sur lequel j'ai un desaccord est le principe d'une sorte de réalité mathématique précédant la réalité physique. Je doit dire que ce modèle me gène profondément car il place un peu les mathématiques en directeurs du mondes alors que pour moi ils ne sont que un modèle possible de la réalité. Cependant j'aimerai voir ce que les Bogdanov vois a travers cette réalité mathématique dont ils ont parlé et que si ils ne voulaient pas exprimer une telle idée alors qu'il fassent attention a leur méthodes de vulgarisation, qui sont par ailleur très efficaces et interessantes.
Si c'est ce qui se produit alors effectivement ils auront réussi quelque chose. Ceci dit je partage le point de vue de btve sur la vulgarisation. Ce n'est pas une simplification, ce n'est pas non plus un exposé scientifique. C'est une corde raide avec d'un côté tout le monde qui ressort avec l'impression d'avoir tout compris (c'est flatteur pour celui qui le fait mais en y réfléchissant bien est-ce très honnête de faire croire qu'on peut faire tout comprendre en une ou deux heures à des théories qui ont mis des années à se faire ?) et celle de n'avoir rien compris du tout (ce qui flatte certains orateurs, si si j'en ai vu). Entre les deux effectivement, comme tu le dis justine&coria il y a la transmission d'un goût, d'une passion, le tout avec un maximum de rigueur... ça demande une présence, et ça les Bogdanoff l'ont, et aussi une retenue devant son sujet car c'est lui qu'on présente, finalement...
