Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[spi100]

Ces fluctuations quantique de la métrique sont amplifiées,agrandis par l'inflation et deviennent alors réelles,je crois que c'est là le nerf de l'effet (amplification paramètrique ?je me souvient plus ...).

Oui, je comprend cela assez bien, en le raccrochant à ce que je connais. Mais pour qu'il y ait un phénomène d'amplification des fluctuations, il faut que le modèle soit fortement non linéaire. Est - ce bien le cas ?
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[invite7c93ebe8]

Donc, pour revenir à votre modèle. Si je comprends bien, il y a dans votre "pré" espace topologique, des zones infinitésimales où la métrique fluctue entre un univers statique (++++) et dynamique (+++-). .

Revenons quelques instants sur notre modèle. Pour simplifier (comme nous l'avons déjà expliqué sur d'autres forums), nous dirons que la métrique revêt trois formes distinctes, correspondant à trois échelles différentes :

1. Echelle classique : au-dessus de l'échelle de Planck (et jusqu'aux
grandes échelles) : A cette échelle, la métrique est lorentzienne (à
temps réel). L'espace temps a un contenu physique décrit par la
relativité générale. La signature de la métrique est +++- .

2. Echelle de Planck (ou échelle quantique) : à partir de l'échelle de
Planck et jusqu'à l'échelle 0 la métrique peut être considérée comme soumise aux relations d'incertitude de Heisenberg (cette idée est généralement acceptée depuis Wheeler). Mais notre idée va un peu plus loin : nous considérons que toutes les propriétés de la métrique sont concernées par cette fluctuation : en particulier la signature. D'un point de vue heuristique, il n'y a en effet aucune raison d'accepter des fluctuations de la métrique sans, pour autant, y associer celles de sa signature.

Dans notre modèle, donc, la signature lorentzienne devient fluctuante. La direction genre temps oscille entre la direction réelle et la direction imaginaire pur (mais comme nous l'avons dit dans notre précédent post, l'espace de fluctuations exclut la signature 2,2). Le temps devient alors "complexe". La signature n'est plus +++- mais +++±. Ici, le pré espace-temps est en état KMS.

3. Echelle singulière (ou échelle 0) : à échelle 0, l'incertitude
quantique cesse et la métrique cesse de flucturer pour devenir
euclidienne . La signature n'est plus +++± (complexe) mais ++++ (euclidienne).

Potentiellement dans ces zones, l'univers tel que nous le connaissons peut se propager. J'aimerai avoir votre avis sur le pourquoi de cette transition, qui se produit subitement.

A échelle 0, la notion d'évolution en temps réel est remplacée par
celle d'évolution en temps imaginaire. Pour bien comprendre cette notion, il nous faut considérer l'algèbre sous-jacente. Comme tu le sais, une évolution en temps réel est habituellement décrite par l'algèbre des observables de Heisenbert exp - i ht x A x exp iht (cette évolution a lieu sous métrique lorentzienne). En revanche, sous métrique euclidienne, l'algèbre des observables doit être, selon nous, remplacée par ce que nous appelons "l'algèbre des états" : exp -beta h x A x exp beta h. Ici, nous avons pu montrer mathématiquement que cette nouvelle algèbre est strictement équivalente à l'état de Gibbs (état d'équilibre). La question est bien de savoir comment on passe d'un état statique (métrique euclidienne) à un état dynamique (métrique lorentzienne).

Sur ce point, nous conjecturons dans nos thèses l'existence d'une première phase "d'expansion topologique" du pré-espace-temps, paramétrée par la croissance de la dimension de l'espace des modules et décrite par la "pseudo-dynamique" Euclidienne. Cette "pseudo-dynamique" peut être vue
heuristiquement comme un accroissement du diamètre de l'espace des états en temps Euclidien (dual de l'espace des observables en temps Lorentzien). Notre conjecture est que cette "dynamique Euclidienne" pourrait être décrite de manière naturelle par le flot des poids (au sens de Connes-Takesaki) de l'algèbre de type II décrivant les pseudo-états de la métrique à l'échelle ß = 0. Nous conjecturons également que le flot modulaire Euclidien représentant l'évolution d'un système en temps imaginaire pourrait correspondre à un accroissement de la distance spectrale séparant les états du système.

Dès lors, l'origine de l'espace-temps peut être vue comme résultant de la brisure de la symétrie temps-espace à l'échelle 0, brisure qui, bien en deçà de la brisure de supersymétrie à l'échelle de Planck, engendre (i) l'émergence du
temps comme direction privilégiée dans la 4-géométrie initiale (ii) l'expansion topologique du pré-espace-temps avant l'échelle de Planck et (iii) l'expansion physique au delà de l'échelle de Planck.

Dans un post ultérieur, on pourrait approfondir cette notion très intéressante de "flot des poids" de l'algèbre (qui permet de comprendre l'existence d'une "pseudo dynamique" ou dynamique euclidienne en temps imaginaire).

[inviteec3ba923]

Bonjour, qu'est ce que l'antimatière? Il parait que ca explose en contact avec la matière..

Y a t'il un univers d'antimatière avec une antiterre et un anti igor krichna ?

[inviteec3ba923]

Le Tao dit que toute chose a obligatoirement son opposé pour exister.

[invitec055dcc7]

salut wyrd,

la formule de Protagoras aussi.. dans la vision des choses de tput opposé

[inviteec3ba923]

Question :

Si je fais cuire une casserole d'eau jusqu'a ce que l'eau soit évaporée, il n'y a plus d'eau dedans mais ca doit être différent d'une casserole qui n'avait jamais eu d'eau.

Il n'y a plus d'eau dans la caserole mais il y en a eu ! Et même si l'eau n'existe plus dans la casserole, elle existe quand même !

Non?

[inviteec3ba923]

Salut Daewoo

Donc un univers opposé au notre, ou toute chose se déplacerait de c à la vitesse infininiment rapide

Par opposition au notre infiniment statique à c

[invitec055dcc7]

Tu présentes 2 états a priori distincts de 2 objets.

Le 1er ayant contenu quelque chose et ayant subi une modification de son contenu.

quand au 2nd... je vois pas trop.. tu présentes un objet similaire au 1er.

Le 3ème : tu présente un liquide ayant subi une modification..

Je vois pas trop ou tu veux en venir... excuses moi..

[inviteec3ba923]

(Toute chose qu'un humain ordinaire percoit)

[invitec055dcc7]

Tu présentes à 2 univers distincts.. 2 états.. c'est ça ?
le premier en mouvement - le second inerte par opposition ?

[inviteec3ba923]

C'était mal exprimé, je voulais dire que si une chose a existé et qu'elle n'existe plus.

Elle a quand même une existence quelque part dans un point du temps.

Même si elle n'existe plus maintenant, elle est quand même présente quelque part. Cette existence matérielle ne pourra jamais être effacée puisqu'elle est quelque part dans le temps

[invitec055dcc7]

Si tu considères que le temps se construit au fur et à mesure d'une action... (par exemple), au même titre qu'une droite se construit au fur et à mesure de points juxtaposés les uns à la suite des autres : je pense que oui...

[inviteec3ba923]

Il parait qu'en ligne droite dans 3 dimensions, on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans notre univers. En admettant que l'endroit central ou a eu lieu le big bang fait un peu du sur place.

Un univers opposé puisque les opposé existent, serait ou la vitesse la plus lente serait la vitesse de la lumière, jusqu'a la vitesse infinie

Je pense que c'est logique?

[invitec055dcc7]

Je pense que si tu considères qu'il faut qu'il y'est un "moteur" (telle une action) au temps pour qu'il se construise... à l'instar d'une droite qui se construit par un ensemble de points "juxtaposés" les uns aux autres... je pense que oui...

[invitec055dcc7]

A nouveau si tu considères que le moment du big bang est inscrit dans un point d'une droite... il est effectivement figé à un moment sur la droite..

[inviteec3ba923]

Il y a peut être un univers opposé de cette façon qui rajeunit puisque de l'autre coté du palier de la vitesse de la lumière, de vitesse infinie à celle de la lumière, où les galaxies se rapprochent les unes d'entre elles jusqu'a se rejoindre et imploser en une masse très dense et compacte

[inviteec3ba923]

Oui je pense que le moment du big bang est présent dans un point du temps (plus qu'inscrit)

Puisqu'il a existé.. Il existe dans le temps. même si plus dans l'espace

[invitec055dcc7]

A priori, il est possible de penser qu'il existe comme tu le dis un monde parallèle au nôtre.. et qui agit à contrario du nôtre.. par opposition..

Cependant, scientifiquement, il faudrait peut être poser la question sur ce forum pour que quelqu'un te dise si l'on peut ou non mathématiquement ou physiquement envisager cela avec cohérence.

[inviteec3ba923]

Oui d'autant que j'ai posé déjà plusieurs questions.

[invited40d35b3]

A propos, j'imagine que c'est pas nouveau de dire que l'univers a démarrer d'un seul point, et l'expention observé par hubble (le téléscope) confirme ceci, c'est indéniable...

j'aimerais savoir ce que dise les autres théories de base, avant que celle des bogdas n'apparaissent, celle du big bang par exemple ?

on disais quois sur le big bang, avant ? sur la maniere dont cette grosse boule de matiere s'est formé avans d'explosé ?

Pasque bon, si j'ai bien comprit, les 2 frangins , nous disent ce qui c'est passé 1 dizieme de seconde avant le big bang (l'explosion en elle meme) , mais la grande decouverte elle reside ou ? sur le fait que tous était que instantons et monopole a la base ?

Comment peut t'on prouvé que tous estait ecrit a la base, dans ces instantons, depuis le début, sous forme mathématique ? comme une shema adn ?

c'est ça que j'aimerais comprendre, ques ce qu'il en savent ????? de savoir ce qui avait dans cette élémement de 10-33 cm ??? pourquois des formule de maths ? et que disent elles ?

La je vient d'ecouter les bogdas sur RMC, il on dit que ces formules de math était féérique, en parfaite symétrie, presque relevant du paranormal, car c'était forcement quelqu'un qui les avait ecrit, ca semblé tellement supérieur....

Si on valide leurs these, on prouve donc l'existance d'une entité supérieur, c'est pas rien, l'homme atendais cettre preuve depuis sa création.... imaginé 3 secondes si les bogdas on réélmenent trouvé la "preuve".... purée....

[invitec055dcc7]

Pour répondre à ta question Mighty, je pense que la grande découverte de Igor et Grichka Bogdanoff dans ce cas bien précis est d'avoir donné outre une théorie mathématique tangible et cohérente.... un mot intelligible... réellement.. : l'information (ou suites d'informations) et cela avant les 2 états que tu désignes : monopole et instantons.

Là, où je serai moins d'accord sur cette idée d'une similitude avec un code c'est qu'elle désignerait quelque chose qui serait donc à la fois déterminant dès le départ et en même temps pré-défini.. car il lui est dessiné dès le départ, par défaut, un avenir.

Ce qui est vraiment très interessant de penser c'est que, telle lors d'une friction extrème d'atomes, cette suite d'informations pourrait être créatrice de la naissance de toutes choses en ayant causé le fameux big bang... en présupposant l'idée du mouvement au préalable.

Pourtant ce qui m'ennuie dans tout cela, c'est que j'aie l'impression que nous retombons, je crois, dans une pensée Cartésienne... au sens propre du terme.. et que dès lors la question qui se poserait serait :
qu'est ce qui a pu causer le passage de "l'information" au big bang ?

c'est en tous les cas, bien passionnant de pouvoir y réfléchir à travers ce principe.

[mtheory]

Oui, je comprend cela assez bien, en le raccrochant à ce que je connais. Mais pour qu'il y ait un phénomène d'amplification des fluctuations, il faut que le modèle soit fortement non linéaire. Est - ce bien le cas ?

Bonjour spi100,merci d'avoir répondu à mon post.

En fait ,pour ce qui est de l'inflation il y a bien sûr un terme de couplage non-linéaire entre le facteur d'expansion de l'univers a(t) et les termes de fluctuations h_ab par rapport à la métrique de base ,disons minkos_ab pour un modèle cosmologique plat.

Toutefois le couplage est faible ,le spectre des fluctuations ainsi amplifiées sera donc quasiment celui d'un champ libre et on aura donc des fluctuations Gaussiennes.
C'est justement ce que montre Cobe et Wmap !
Ceci plus d'autres observations dans le rayonnement cosmologique primordial caractéristiques de la majorité des modèles inflationnaires.
Voila pourquoi depuis Wmap les gens considèrent le modèle comme fortement corroboré-attention PAS PROUVE!!.
De plus, on ne sait pas si c'est bien les fluctuations de la métrique que l'on voit majoritairement et non celles du champ responsable de l'inflation ,qui reste à découvrir.
Wmap nous dit donc:

-l'inflation est super probable et l'on observe donc codées dans le CMB les modulations des champs dans l'univers TRES primordial voire AVANT le temps de Planck aggrandi par l'expansion.

-le rayonnement dans l'Univers primitif est celui d'un corps noir avec une grande précision ce qui indique que l'Univers ,trés tôt ,était en équilibre thermodynamique ,au moins pour le rayonnement très primitif.
Comme la gravitation devient de plus en plus dominante vers le début de l'Univers c'est le gaz de gravitons qui doit devenir la contribution dominante au tout début.
S'il est déjà en équi thermo alors c'est l'espace-temps LUI MÊME qui doit être en équilibre ther et donc soumis à la condition KMS(modulo des fluct thermiques).

Tu diras avec raison que rien n'est encore prouvé ,même si la probabilité de l'inflation est forte et suggérant alors l'hypothèse KMS.
Ainsi il nous faut attendre Planck Surveyor pour y voir plus clair.

Maintenant attention , l'inflation a lieu bien après le temps de Planck vers 10^-35 10^-32 sec environ et n'intervient pas dans la fluctuation de la signature qui a lieu beaucoup plus tôt,toutefois elle doit pouvoir laisser son empreinte dans le CMB.

A part des arguments formels et généraux issus de la théorie des C^* algèbre en physique statistique quantique ,IG utilisent le fait qu'en GQ ,notament avec la supergravité et les théories de cordes ,le lagrangien de la gravitation reçoit des termes quadratiques supplémentaires.

Dans ces cadres il apparaît des termes de couplages entre les différents degrés de liberté du champ susceptible en régime qu de modifier la signature mais là c'est une conjecture,bien que sympathique.

Voila en gros ce que j'ai compris(mais ai-je bien comp?) en étudiant leurs thèses et avec qq discussions que j'ai eu avec eux.

Des critiques?

[Quisit]

Pour Nighty

Attention,
qui dit code ne dit pas non plus déterminisme, finalisme, volonté etc...
ce n'est pas parceque c'est tentant que Dieu est derrière tout ça...

Le "code" comme l'expriment les Bogdas n'est peut pour l'instant qu'un outil pour exprimer un phénomène..il ne faudrait pas pour autant un outil (forcément humain), un outil descriptif..avec le phénomène lui même.

à travers l'histoire on remarque que certains scientifiques, ou certains commentateurs à travers les travaux des scientifique plantent le drapeau de Dieu aux limites du monde connu...heureusement, à chaque avancée, on le replante un peu plus loin...

[invite46ba59a6]

Excusez si je dérange en pleine conversation, mais j'aimerais juste en revenir à la "polémique" sur la médiatisation des frères Bogdanov (je ne cherche nullement le débat ou le discrédit scientifique de ces messieurs, je ne peux pas en juger pour l'instant).
Si la communauté scientifique voit d'un "mauvais" oeil la médiatisation des Bogdanov, ce n'est pas dû au fait qu'ils soient médiatisés selon moi. On a bien vu le père Hubert Reeves des tonnes de fois à la télé sans que ce soit un problème pour personne (d'ailleurs j'ai trouvé triste le remplacement de Reeves par les Bogdanov mais bon...).
Je crois que les Bogdnaov on commençait "à l'envers", c'est à dire qu'ils ont d'abord médiatisé, puis ensuite on cherché à montrer leur théorie etc. Ils ont donc cherché à conquérir d'abord le public facile et peu aguéri du téléspectateur devant sa télé qui adore les images de synthèse, avant de conquérir une communauté scientifique qui ne lit pas VSD ou Paris Match (ils ne sont pas cités là par hasard !) pour avoir un point de vue scientifique !

Voila donc j'aimerais peut etre avoir l'avis des frères bogdanov qui suivent le forum me semble-t-il, si ils ne sentent pas qu'ils ont fait les choses à l'envers, et qu'il n'est pas plus difficile désormais de se faire comprendre par la communauté scientifique après la démarche qu'ils ont suivi ?

[bardamu]

Wmap nous dit donc:

-l'inflation est super probable et l'on observe donc codées dans le CMB les modulations des champs dans l'univers TRES primordial voire AVANT le temps de Planck aggrandi par l'expansion.

Des critiques?

Salut,
selon le modèle standard, de quand date le CMB ?
Pourquoi croire que ce qu'on observe dans un phénomène, le CMB, est conditionné par quelque chose qu'on n'observe pas, c'est-à-dire ce qui est avant le CMB ?
Où se situe le saut entre l'équation modélisant un phénomène (= réalité observable) et la croyance dans la vérité d'une équation censée modéliser un avant-l'observable ?

De plus en plus, l'imagination est au pouvoir en physique.

[bardamu]

Le "code" comme l'expriment les Bogdas n'est peut pour l'instant qu'un outil pour exprimer un phénomène..il ne faudrait pas pour autant un outil (forcément humain), un outil descriptif..avec le phénomène lui même.

...

Salut,
justement, les Bogdanoff ont la facheuse tendance à parler de l'outil comme d'une réalité. Ils mettent le code avant le monde physique, ils mettent l'outil avant la substance dont il serait fait s'il n'était qu'un outil humain.
Je crois que les Bogdanoff veulent croire qu'il y a des êtres mathématiques magiques avant cet univers.

[bardamu]

Dans notre modèle, donc, la signature lorentzienne devient fluctuante. La direction genre temps oscille entre la direction réelle et la direction imaginaire pur (mais comme nous l'avons dit dans notre précédent post, l'espace de fluctuations exclut la signature 2,2). Le temps devient alors "complexe". La signature n'est plus +++- mais +++±. Ici, le pré espace-temps est en état KMS.

Salut,
sauf erreur, Spi100 avait parlé d'une signature (+++--), c'est-à-dire (3,2) et non pas (2,2).
D'ailleurs, dans vos thèses, pour la transition du (3,1) au (4,0) vous utilisiez le (3,2) ou le (4,1) ?
Et la question serait donc : mais pourquoi la 5e dimension qui permet de passer du (3,1) au (4,0) apparaît et disparait ? Quel mystérieux mécanisme fait apparaître et disparaitre des dimensions, en dehors du processus intellectuel qui a besoin d'en rajouter pour passer d'une équation à une autre ?

[mtheory]

Salut,
selon le modèle standard, de quand date le CMB ?
Pourquoi croire que ce qu'on observe dans un phénomène, le CMB, est conditionné par quelque chose qu'on n'observe pas, c'est-à-dire ce qui est avant le CMB ?
Où se situe le saut entre l'équation modélisant un phénomène (= réalité observable) et la croyance dans la vérité d'une équation censée modéliser un avant-l'observable ?

De plus en plus, l'imagination est au pouvoir en physique.

Bonjour bardamu.
Selon le modèle standard le rayonnement micro-ondes cosmique que nous observons a été émis , si je me souviens bien, 300 000 ans environ après le Big Bang.
A ce moment la densité du gaz primordial ,à une température de 3000° k, ne s'opposait plus à la libre circulation de la lumière ,un peu comme lorsque le brouillard se dissipe.
Or ,les répartitions locales de masses dans l'univers ,qui sont fixèes par la physique de l'Univers primitif, entraînent une dilatation plus ou moins rapide de ce gaz, d'où ses variations de températures.

Tu as tout à fait raison de préciser que ce qui fixe ces répartitions initiales de masses n'est pas encore du domaine standard.

Toutefois les modèles de l'inflation sont falsifiables au sens de Karl Popper et ont fait au moins 4 prédictions corroborées par Cobe et Wmap:

-la densité doit être très proche de la densité critique.
-le spectre des fluctuations est Gaussien.
-le spectre est invariant d 'èchelle (Harrison-Zeldovitch).
-les 2 (3?) premiers pics dans la courbe du spectre prédits spécifiquement par une large classe de ces modèles sont là.

Et encore ,on pourraît aller plus loin avec les données numériques prédites, entre autres.
Ça fait beaucoup pour un délire neuronale non?

Mais bien sûr prudence ,en plus il y a plusieurs modèles sur le marché.
Comme indiqué dans un de mes posts, il faut attendre Planck Surveyor en 2007.

Voilà pour la physique, maintenant c'est vrai qu'il y aurait beaucoup à dire du point de vue épistémologique mais là j'ai bien peur que la discussion dure longtemps.
Mon expèrience me prouve que le dialogue entre tenants d'une position Platonicienne et partisans du positivisme est souvent un dialogue de sourds (dans les deux sens).

Toutefois je suis ouvert à la discussion.

[mtheory]

Salut,
sauf erreur, Spi100 avait parlé d'une signature (+++--), c'est-à-dire (3,2) et non pas (2,2).
D'ailleurs, dans vos thèses, pour la transition du (3,1) au (4,0) vous utilisiez le (3,2) ou le (4,1) ?
Et la question serait donc : mais pourquoi la 5e dimension qui permet de passer du (3,1) au (4,0) apparaît et disparait ? Quel mystérieux mécanisme fait apparaître et disparaitre des dimensions, en dehors du processus intellectuel qui a besoin d'en rajouter pour passer d'une équation à une autre ?

Salut a nouveau.
La cinquième dimensions ne disparait pas,elle est compactifiée comme en théorie des cordes.
Regarde leur post 381 tu verras que la quantification de la signature de la métrique interdit 2 directions de temps.la signature est (4,0) uniquement lorsque l'univers est un point.

[spi100]

Question :

Si je fais cuire une casserole d'eau jusqu'a ce que l'eau soit évaporée, il n'y a plus d'eau dedans mais ca doit être différent d'une casserole qui n'avait jamais eu d'eau.

Il n'y a plus d'eau dans la caserole mais il y en a eu ! Et même si l'eau n'existe plus dans la casserole, elle existe quand même !

Non?

Est - ce que ça marche aussi avec la choucroute garnie ?