Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[Thibs]

Pour être plus précis. Tu dois définir un concept qui n'est pas le TEMPS, mais va donner naissance au TEMPS. Je pense que c'est le rôle des INSTANTONS. Maintenant effectivement, parler de t=0 pour l'origine, est effectivement un abus de langage dans la mesure où le temps n'existe pas encore.

A mon tour de "mettre en exergue ton doute" comme tu dis :

Dans ta phrase "va donner naissance au TEMPS", tu te mets mentalement dans une situation de passé par rapport à la création du temps... Mais à mon sens, tu ne peux pas faire ça. C'est pour ça que je pose la question à Igor et Grichka dans mon premier message de ce qu'ils entendent dans leur sujet de vulgarisation par "avant le mur de Plank" :

Mais on voit bien alors que le "avant" au pôle nord n'existe pas... Alors pourquoi parler "d'avant" ? Est-ce que vous ne voulez pas dire plutôt qu'une réalité mathématique "précède" dans la réalité physique au sens du raisonnement scientifique (A avant B = expliquer A pour pouvoir expliquer B) ?

Je veux dire qu'en fait, cet "avant" est en réalité "au même moment", c'est à dire à la création du temps, au sens où nous entendons le temps. Par contre, ça peut être un "avant" au sens du raisonnement scientifique comme décrit ci-dessus...
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[invitee5fc3b8d]

Tu dois définir un concept qui n'est pas le TEMPS, mais va donner naissance au TEMPS.

avant de se lancer la dedans, il faut definir ce que c'est le TEMPS?

[Thibs]

Le problème c'est que je ne vois pas comment on peut passer d'un concept à un autre sans avoir le moindre degré de liberté temporel!

Je ne connais pas le détail de cette théorie, il faudrait que quelqu'un de compétent nous l'explique *avec des idées simples, pas une démo de topologie*.
Mais le principe ne me choque pas.

Entièrement d'accord avec vous deux. C'est pour ça que j'apprécie particulièrement les ouvrages de vulgarisation comme l'émission d'hier soir qui nous permettent de comprendre un peu mieux notre monde.

[spi100]

Entièrement d'accord avec vous deux. C'est pour ça que j'apprécie particulièrement les ouvrages de vulgarisation comme l'émission d'hier soir qui nous permettent de comprendre un peu mieux notre monde.

Ceci dit, l'émission ne m'a pas donné la réponse.

[btve]

L'émission d'hier soir était certe très impressionnate, mais j'ai trouvé trop généraliste et donc trop rapide (mais ca on y peu rien). Mais ce qui ma géné le plus c'était que l'on a balancé pleins de choses avec pleins de belles images mais sans trop les expliquer (à part le mur de planck). J'ai vu des émission de vulgarisation ou par exemeple on expliquait comment garce a la gravitation les étoiles et planetes se formaient ... Et je doit dire que pour ma part ce que j'ai trouvé de plus interessant, c'était les intervention de scientifiques.

Cependant si le but de l'émission était d'émerveiller par la science alors cela à marché. Cependant j'avais avec moi à regarder l'émission des personnes qui ne sont pas d'éducation scientifique, et de part la vitesse de l'émission sur des notions importantes ont été completement laché et s'en sont désinteressé, tout ce qui leur restait c'était de belles images et pas grand chose d'autres.

Une des personnes présente ma par exemple demandé : Mais dans quoi l'univers s'expant ? En effet l'image de l'univers sous forme d'une boule ou encore le cone temporelle est interessante mais laisse entendre qu'il y a quelque chose autour de l'univers... Cela a été un peu oublié.

Enfait l'émission n'est pas mauvaise bien au contraire, mais beaucoup trop rapide et donc très difficilement compréhensible par des non initiés. Je pense, personellement, avoir compris une bonne partie de la théorie mais je regrette de par la rapidité de l'explication ne pas avoir pu la cerner entièrement.

Ce problème de rapidité n'est cependant surement pas incombable aux Bogdanov mais peut-être plus à la chaine de télévision.

[spi100]

Pour revenir sur la notion de hasard, et juste histoire de semer un peu le doute dans vos esprits.
Puisque il est question de pi et de l'origine de l'univers dans avant le big bang. Je vais vous expliquer comment trouver Pi par hasard !!

Prenez une feuille A4, une allumette, une règle, un stylo, un papier pour noter.
Tracer des lignes bien parallèles sur la feuille A4, séparées par exactement la longueur de l'allumette.
Tenez l'allumette juste aussi de la feuille, bien verticalement, et laissez la tomber sur la feuille. Si l'allumette coupe une ligne, ecrivait 1 sur votre papier sinon mettez un 0. Recommencez une bonne centaine de fois. Additionnez tous les 1 que vous avez obtenu ( soit A). Divisez le nombre total de fois que vous avez lancé l'allumette par A. Multipliez la valeur obtenu par 2, et vous devriez avoir quelque chose de l'ordre de 3,14.
En fait, plus vous faites de lancer et plus vous trouverez de décimals de pi. Etonnant non ?

Pour ceux que cela intéresse, il s'agit de 'L'aiguille de Buffon'.

[Yoyo]

Salut,

je pense que l'emission etait d'une bonne longueure, il ne s'agit aps non plus de faire un expose barbant de 5h sur la formation de l'univers... y'aurait tellement a dire pour etre complet qu'il faudrait 5 jours "d'universthon" pour tenter d'en faire le tour.

c'etait clairement pas l'objectif de cette emission que j'ai apprécié.

Yoyo

[Thibs]

Ceci dit, l'émission ne m'a pas donné la réponse.

Oui en effet. Et c'est pourquoi j'espère une réponse des frères Bogdanov sur le sujet.

[spi100]

Oui en effet. Et c'est pourquoi j'espère une réponse des frères Bogdanov sur le sujet.

Mais il est clair, qu'ils ne pouvaient pas en dire plus dans leur émission. Elle était suffisament dense, pour faire passer les messages essentielles. A trop en faire, ça n'aurait pu être que assommant. Susciter l'intêret est déjà très bien.

[invite995693c1]

Pour répondre à Annecy... je vais revoir l'émission pour tenter de te répondre correctement.. mais le caractère "fatalitas" ou "fatum" des choses.. je n'y crois guère... et cela, même mathématiquement... il ne peut a prisuiteori n'y avoir aucune suite logique..
Je crois à une aléatoire d'évenements, de faits, d'actes... par exemple.. d'accidents en accidents.. je me dis que nous arriverons bien à quelques choses.. de fini.. de toutes les manières... tout comme Shakespeare le disait bien mieux que moi.. : "Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, un sommeil la parachève"... c'est la condition "0" de la vie.. à mon avis.

Tu crois à une suite aléatoire d'évenements, ... je suis d'accord, car si l'on considère l'échelle microscopique (ou quantique comme on dit), il y a toujours une incertitude. Je pense que ce principe d'indéterminisme est très important pour comprendre pas mal de choses de la vie courante, pour faire court dans cette discussion. Et il ne suffit pas d'y croire, nous sommes tous acteurs ... comme disaient les Bogdanov dans son livre : même si tu lèves une tasse de café, cela a une influence dans tout l'univers !

[pi-r2]

à propos du temps et de ce qui aurait pu le créer:

Un ordinateur peut être entièrement constitué d'un seul type d'élément (portes, NAND ou NOR).
J'utilise une modélisation par "interrupteur commandé". C'est un objet qui a une Entrée, Une Commande et 2 sorties de valeurs identiques. la sortie ne vaut 1 que quand Entrée = 1 ET Commande = 0

On peut fabriquer un ordinateur théorique rien qu'avec des objets comme cela. Les circuits "intéressants" que l'on fabrique (mémoires par exemple) contiennent des bouclages (la sortie d'un élément influence son entrée ou sa commande, éventuellement très indirectement).

Le premier bouclage que l'on peut fabriquer est: Entrée = 1 et Commande = Sortie.
On a donc Sortie= NON (commande)
Soit:
Sortie = NON (sortie) ==> Impossible ou paradoxe en mathématique.

Par contre en vraie physique, le signal ne se propage pas instantanément et on obtient une "horloge":
Au départ Commande = 0 donc sortie = 1 donc commande = 1 donc Sortie = 0 ...


Cela me suggère que la première étape de construction de la complexité serait le temps .


C'est juste une analogie mais je voulais essayer de la partager.

[invite995693c1]

Pour répondre à Annecy... je vais revoir l'émission pour tenter de te répondre correctement.. mais le caractère "fatalitas" ou "fatum" des choses.. je n'y crois guère... et cela, même mathématiquement... il ne peut a prisuiteori n'y avoir aucune suite logique..
Je crois à une aléatoire d'évenements, de faits, d'actes... par exemple.. d'accidents en accidents.. je me dis que nous arriverons bien à quelques choses.. de fini.. de toutes les manières... tout comme Shakespeare le disait bien mieux que moi.. : "Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, un sommeil la parachève"... c'est la condition "0" de la vie.. à mon avis.

Tu crois à une suite aléatoire d'évenements, ... je suis d'accord, car si l'on considère l'échelle microscopique (ou quantique comme on dit), il y a toujours une incertitude. Je pense que ce principe d'indéterminisme est très important pour comprendre pas mal de choses de la vie courante, pour faire court dans cette discussion. Et il ne suffit pas d'y croire, nous sommes tous acteurs ... comme disaient les Bogdanov dans leur livre : même si tu lèves une tasse de café, cela a une influence dans tout l'univers !

[spi100]

à propos du temps et de ce qui aurait pu le créer:

Un ordinateur peut être entièrement constitué d'un seul type d'élément (portes, NAND ou NOR).
J'utilise une modélisation par "interrupteur commandé". C'est un objet qui a une Entrée, Une Commande et 2 sorties de valeurs identiques. la sortie ne vaut 1 que quand Entrée = 1 ET Commande = 0

On peut fabriquer un ordinateur théorique rien qu'avec des objets comme cela. Les circuits "intéressants" que l'on fabrique (mémoires par exemple) contiennent des bouclages (la sortie d'un élément influence son entrée ou sa commande, éventuellement très indirectement).

Le premier bouclage que l'on peut fabriquer est: Entrée = 1 et Commande = Sortie.
On a donc Sortie= NON (commande)
Soit:
Sortie = NON (sortie) ==> Impossible ou paradoxe en mathématique.

Par contre en vraie physique, le signal ne se propage pas instantanément et on obtient une "horloge":
Au départ Commande = 0 donc sortie = 1 donc commande = 1 donc Sortie = 0 ...


Cela me suggère que la première étape de construction de la complexité serait le temps .


C'est juste une analogie mais je voulais essayer de la partager.

Si je comprends bien ce que tu suggères, c'est que la notion de cause à effet permet de créer la notion de temps. Je suis d'accord avec toi.
Mais tu présupposes que l'univers avant le mur de Planck est causal. C'est un présuposé fort.
Je peux très bien te proposer un modèle d'univers avec une signature (+++--), i.e. deux dimensions de temps, qui ne soit plus du tout causal, mais quand même mathématisable. Un tel univers n'est plus causal, car tu dis que l'événement E1 est arrivé à (1.5, 2.3) et l'événement E2 à (0, 4.8). Mais ça n'a pas de sens de dire que (1.5, 2.3) est plus grand ou plus petit que (0, 4.8), donc de dire que E1 est avant E2 ou E2 avant E1.


J'ai un peu l'impression que c'est ce que veulent expliquer les frères Bogdanov, quand ils disent que l'univers n'est plus causal dans la bande KMS ?

[spi100]

même si tu lèves une tasse de café, cela a une influence dans tout l'univers !

Et tu crois vraiment que le reste de l'Univers ne t'influence pas ?

[spi100]

Je veux dire qu'en fait, cet "avant" est en réalité "au même moment", c'est à dire à la création du temps, au sens où nous entendons le temps. Par contre, ça peut être un "avant" au sens du raisonnement scientifique comme décrit ci-dessus...

Et toi tu utilises "au même moment", expression qui - elle aussi - présupose le temps

[mtheory]

J'ai un peu l'impression que c'est ce que veulent expliquer les frères Bogdanov, quand ils disent que l'univers n'est plus causal dans la bande KMS ?

Bonsoir spi100.

Oui je crois que tu as raison!
Dans leur théorie entre la suite des événements labellés par un paramètre "t" depuis t=0 jusqu'au temps de Planck le temps t est en fait t_r +it_im avec différentes valeurs en chaque point de "l'espace-temps" se "contractant" vers un point.

Ainsi le cône de lumière défini en chaque point de l'espace-temps classique n'est plus parfaitement défini,il s'incline,se renverse et tremble du fait des fluctuations quantiques .Techniquement des évènements ayant un intervalle d'espace-temps ,disons de type lumière ,se trouvent brusquement séparés par un intervalle du genre espace ou temps.

Comme tu le sais (euh... tu es bien docteur en ph je crois sinon exc moi pour les trm tch?) les relations causales sont définies par la métrique et si celle-ci fluctue en chaque point de l'espace-temps les commutateurs de propagation des champs (avec foctio de Greens) ne peuvent plus être définis ,c'est un problème typique de la grav quant.

Donc bonjour pour la causalité.

J'ai fait vite, je peux dév si nécessaire.J'espère ne pas avoir dit de bêtises si c'est le cas je les reconnaitrai sans problèmes.

[invite5c8cb735]

L'univers dans lequel nous vivons tend vers l'hypersymétrie. Cependant celle-ci requiert l'ajout de dimensions syplémentaires à l'espace temps vous en avez parlé dans cette rubrique.Ces dimensions supplémentaires de l'ordre de l'échelle de planck ne sont pas observable car très petites.
A l'échelle de planck la gravitation joue de paire avec les autres interactions. Les interactions non gravitationnelles (théorie quantique des champs)
Celle-ci repose telle sur l'idée que les interactions entre particules de matiere s'expliquent par la médiation d'autres particules ? (particules de matière et messagères (les bosons par exemple) ou alors faut-il élaborer de nouveaux objets autre que l'espace et le temps pour mettre en évidence des entités plus fondamentales déjà exprimées par Leibniz( théorie M).

[mtheory]

Zut je voulais dire les commutateurs de quantification des champs!

[invited40d35b3]

salut a tous...

comme tous le monde, moi aussi j'ai vu l'excelente émisison sur France 2...

GMTR a posé une question qui m'est venue a l'idée après avoir vu ce documentaire :


Si tous est inscrit de maniere théorique dans l'instanton gravitationel de base, et dans els instantosn et monoples qui en decoulerons par la suite, et que le temps qui s'ecoulera durant toute l'existance de l'univers, du début a sa fin, est a l'etat "figé" (les 3 etats du temps, passé, present futur, sur le meme plan, comme c'était bien expliqué avec le sablier, donc inerte) donc comme l'a si justement fait remarquer gmtr, quel place rest t'il au hazard ?

Donc, la position des planetes, leurs masse, l'extention, l'energie noir, bref toute la physique que l'on connait était contenue dans ce petit élément de 10 puissance -33 de cm de diametre, a l'état de repos , et que mieux meme, si l'on suis la logique, chaque etre vivant de cette univers, a son destin qui était deja inscrit a la base, sa date de naissance et la date de sa mort, car nous faisons partit de l'univers (les molecules biologique ne son pas exlues visiblement)...

Ceci est le raisonement logique me semble t'il qui acompagne la démonstration si bien shématisé avec le dvd, l'histoire est inscrite dessus, mais a l'etat statique , il ya bien 1h30 de temps a l'intérieur, mais qui reste a l'état imaginaire tans que l'on ne met pas le dvd dans le lecteur, mais dans le cas contraire, le temps que nous connaisant prend toute sa splendeur lors de sa lecture...

Alors de ce fait, une 2eme constatation me vien a l'esprit, igor & Grichka :

Si tous est deja prevu d'avance, les voyage dans le temps son donc tous a fait possible du point de vue théorique ?
Aussi bien dans le futur que dans le passé ? (avance et retour rapide du dvd par exemple) ?

très cordialement & merci de nous intéréssé et captivé autant pour votre théorie.

[invite995693c1]

Et tu crois vraiment que le reste de l'Univers ne t'influence pas ?

mais bien sûr, tout l'univers nous influence...

[invite7c93ebe8]

Je peux très bien te proposer un modèle d'univers avec une signature (+++--), i.e. deux dimensions de temps, qui ne soit plus du tout causal, mais quand même mathématisable. Un tel univers n'est plus causal, car tu dis que l'événement E1 est arrivé à (1.5, 2.3) et l'événement E2 à (0, 4.8). Mais ça n'a pas de sens de dire que (1.5, 2.3) est plus grand ou plus petit que (0, 4.8), donc de dire que E1 est avant E2 ou E2 avant E1.


J'ai un peu l'impression que c'est ce que veulent expliquer les frères Bogdanov, quand ils disent que l'univers n'est plus causal dans la bande KMS ?

Oui, c'est bien comme ça que nous décrivons KMS. Mais pas sur la base d'une signature +++-- "à deux temps". Pourquoi? Selon nous, pour 3 raisons :

1. L'existence de deux directions genre temps viole la condition KMS. Ceci peut également se voir d'un point de vue physique

2. Plus généralement, la superposition de deux temps viole toute la physique. En effet, cette situation débouche sur la perte de l'espace spinoriel (ce qui n'est pas le cas pour SO(4).

3. D'un point de vue mathématique, nous avons montré qu'il existe une obstruction à la transition de signature vers 2,2 (signature ultra hyperbolique). Cette transition est possible entre 3,1 (signature lorentzienne) et 4,0 (signature euclidienne) dans la mesure où SO(3,1) et SO(4) ont le même pi 1, c.a.d. le même groupe fondamental Z/2Z. Or ce n'est pas le cas pour le groupe ultra hyperbolique SO(2,2) dont le groupe fondamental est Z croix Z. Autrement dit, comme nous l'avons montré dans nos thèses, la fluctuation de signature s'effectue donc à l'intérieur d'un chemin de revêtements d'ordre 2, simplement connexe, du type SL(2,C) croix SU(2) susceptible de se ramifier soit, vers SL(2,C), soit vers SU(2) croix SU(2). Mais pas vers SL(2,R) tilde croix SL(2,R) tilde, revêtement universel de SO(2,2) qui, lui, est de noyau infini. On peut d'ailleurs remarquer que ce revêtement universel de SO(2,2), justement parcequ'il est de noyau infini, n'admet pas de représentation matricielle. SO(2,2) n'admet donc pas de représentation projective, celle-ci étant fournie par la représentation matricielle de son revêtement universel. L'absence de représentation projective supprime donc l'existence de l'espace de Hilbert et ne permet pas de définir l'espace des états quantiques. Le théorème de Wigner a en effet établi que les symétries de l'espace projectif proviennent des opérateurs unitaires de l'espace de Hilbert. Résultat : l'absence d'espace projectif ne permet pas la quantification de la signature sous la forme 2,2. Subsidiairement, il est également facile de montrer que la déformation de la signature lorentzienne s'effectue dans un espace de lacets correspondant à une déformation continue de l'espace des lacets de SO(3,1) vers l'espace des lacets de SO(4). Une déformation de ce type n'est pas possible vers l'espace des lacets de SO(2,2).


D'une manière générale, dans notre modèle la bande KMS est de signature +++± : le temps "oscille" entre le signe + (temps réel) et le signe - (temps imaginaire). C'est la définition même de KMS. Cette situation "complexe" (temps complexe) satisfait la condition KMS qui relie l'évolution d'un système (temps réel) à l'équilibre de ce système (temps imaginaire).

Sinon, merci (même si tu nous réponds "ne me remerciez pas!") pour tes commentaires à propos de notre émission.

[invitec055dcc7]

Bonsoir à tous,

Je crois que le concept même du temps n'est pas entrevoir de la manière instant tel l'instant T auquel tu fais référence Doryphore.

Je pense même que ce qui précède le temps est, très certainement : ce qui n'a plus de sens...

Le temps ne peut exister que par rapport à l'espace a priori... je pense alors que si tu le retires de cet espace.. il devient : ce qui est en expansion.. voire même en suspension, si je puis dire.. car il serait dès lors dans l'attente d'être.

Je m'explique.. à travers un principe musical.

Dans l'absolu, si tu écris sur une partition une suite musicale de notes, il te faudra pour lire cette partition, certes une clé, mais aussi ce que l'on appelle "une armure" musicale.. qui va définir en quelque sorte le rythme.. ou la "mesure" de cette suite de notes.

Si tu retires cette armure musicale (qui est ta valeur temporelle par défaut), les notes ayant pourtant une valeur prédéfinie à la base dans le cadre même de l'armure.. deviendront sans aucune mesure possible pour être déchiffrées ou jouer comme elles devraient l'être.

Cette suite de notes "mélodieuse", dans l'absolu, devient alors une suite de sonorité... en expansion.

Triviallement, je dirais que cela ressemble à mettre ton vieux 33tours en 78 tours.. ou bien alors, ton 78 tours en 16 tours.. à la puissance x... puisqu' a priori, on ne peut pas penser l'idée du temps ou du "sans temps" sans l'idée même du mouvement...

Donc avant 11h15.. il y a bien quelque chose.. mais qui ne se mesure plus... il est jusqu'à 11h15... : 11h15.... ni plus ni moins...

Comprends tu ce que je veux dire.. ou suis je extrèmement confus... ???

[doryphore]

Ca aura du mal à me convaincre mais c'était très poétique.
Merci.

Un temps dans l'attente que lui même permette à l'espace de lui permettre d'exister, ça me gêne un peu.

De plus, ce que j'attends avec impatience, c'est de savoir comment l'espace-temps passe d'un etat quantique pur à un état dans lequel des particules peuvent envisager d'avoir une trajectoire spatio-temporelle.

[invite44885837]

Bonsoir à tous, je suis nouveau sur cet intéressant forum.

[Hors sujet] Messieurs Bogdanoff, vous écrivez votre pseudo "GriChka", mais sur la couverture de votre ouvrage, c' est écrit "GriShka" avec un S. Faute de frappe ? [/Hors sujet]

Merci

[spi100]

D'une manière générale, dans notre modèle la bande KMS est de signature +++± : le temps "oscille" entre le signe + (temps réel) et le signe - (temps imaginaire). C'est la définition même de KMS. Cette situation "complexe" (temps complexe) satisfait la condition KMS qui relie l'évolution d'un système (temps réel) à l'équilibre de ce système (temps imaginaire).

Sinon, merci (même si tu nous réponds "ne me remerciez pas!") pour tes commentaires à propos de notre émission.

Non, j'étais sincère. Hors de la polémique malheureuse dans laquelle vous êtes tombé, je n'ai rien contre vous. Et les questions que vous suscitez sur la physique, montre bien que votre rôle est important dans le paysage scientifique français et que vous palliez à un cruel manque de communication. Je trouve votre idée de la physique trop hermétique, déterministe et théologique, mais bon, c'est affaire de goût. J'ai dit tout ce que je pouvais sur ce sujet et je n'y reviendrai plus. Maintenant je prèfère me consacrer à votre fameux modèle.

Donc, pour revenir à votre modèle. Si je comprends bien, il y a dans votre "pré" espace topologique, des zones infinitésimales où la métrique fluctue entre un univers statique (++++) et dynamique (+++-). Potentiellement dans ces zones, l'univers tel que nous le connaissons peut se propager.
J'aimerai avoir votre avis sur le pourquoi de cette transition, qui se produit subitement.
Vous présentez, il me semble la notion de vide quantique, et de ces fluctuations du champ electro-magnétique. Je rappelle, pour ceux que ça interesse, que dans un univers même vide, la valeur quadratique du champ électro-magnétique fluctue, néanmoins la valeur moyenne reste toujours nul. Il y a une potentialité de photon, sans véritable émergence. Un photon ne peut pas émerger du vide, il tend à .... mais est vite réabsorbé.
En analogie, vous expliquez qu'il y a des fluctuations de la métrique, cela indique une possibilité de transition, mais ça reste juste une potentialité. Pour que la transition se réalise, il faut encore faire intervenir un 'deus machina'. Quelle est votre idée sur ce point ?

NB: ça serait bien de limiter le vocabulaire technique à l'essentiel, de façon à ce que tout le monde puisse suivre.

[spi100]

Ceci est le raisonement logique me semble t'il qui acompagne la démonstration si bien shématisé avec le dvd, l'histoire est inscrite dessus, mais a l'etat statique , il ya bien 1h30 de temps a l'intérieur, mais qui reste a l'état imaginaire tans que l'on ne met pas le dvd dans le lecteur, mais dans le cas contraire, le temps que nous connaisant prend toute sa splendeur lors de sa lecture...

Justement cette exemple n'est pas terrible, car l'exemple montre à nouveau une information sur un support: 'le DVD'. La notion de d'information AMHA est une vue de l'esprit au mettre titre que les licorne. Les chevaux existent, les cornes je connais, donc j'imagine un cheval avec une corne. De même, de la possibilité de conserver l'information d'un support à l'autre, je peux faire comme si elle existait sans le support, mais c'est juste un 'comme si'.

Il ne faut pas confondre modèle et réalité, réalité et la représentation que l'on s'en fait.

[spi100]

Si tous est deja prevu d'avance, les voyage dans le temps son donc tous a fait possible du point de vue théorique ?
Aussi bien dans le futur que dans le passé ? (avance et retour rapide du dvd par exemple) ?

La représentation géométrique dans un espace à 4 dimensions de Minkowski, est juste une réprésentation commode, ce n'est pas une réalité.

Pour définir le temps, il te faut un phénomène cyclique, c'est à dire un objet présentant une succession d'états E1, E2, E3, E1, E2, E3, ... qui te servira de référence pour toutes tes expériences. Quand tu observes un phénomène physique présentant une succession d'états O1, O2, O3, O4, O5 .... Tu dis que tu chronomètres, i.e. tu établis une correspondance entre les états notés E, et les états O du système mesuré.
Tu peux dire que O1 est arrivé alors que E1 est arrivé 4 fois, O2, après que E1 soit arrivé 8 fois et ainsi de suite.
La seule chose qui ait du sens AMHA, ce sont les changements d'états. Si tu vois les choses de cette façon, la notion de voyage dans le temps n'a tout simplement pas de sens. On ne voyage pas dans le temps mais on peut essayer de jouer le film O1, O2, O3, O4, O5 à l'envers.
Pour des systèmes simples, avec très peu de degrés de libertés, c'est possible. Pour les systèmes très complexes, avec beaucoup de degrés de libertés, la probabilité est quasi-nulle.

J'essaie d'illustrer par deux exemples:
un système simple :
Une bille sur un plan peut aller d'un point A vers un point B, et l'on peut se débrouiller pour rejouer le film à l'envers en poussant la bille de B vers A.

un système complexe:
Par contre si tu pulvérises un verre en poussières, il te faudra un temps énorme pour le reconstruire.

Maintenant imagine le temps, l'énergie et la mémoire, qu'il te faudrait pour réorganiser l'univers dans un état antérieur, i.e. voyager dans le temps.


C'est pour ça que l'on dit que la flèche du temps n'existe pas en micro-physique (systèmes simples) et n'apparait que pour les systèmes composés de beaucoup de particules (systèmes complexes). Notre univers est un système complexe, le plus complexe possible, la probabilité de rejouer le film à l'envers est quasi-nulle.


Maintenant sur la possibilité de connaitre tout le passé et le futur de l'univers. Ce que tu dis rappelle l'idée de Laplace. A l'apogée de la mécanique classique, Laplace disait la chose suivante:

'Si une intelligence suprême connait à un instant donné, la position et la vitesse de chaque chose dans l'univers, il connait alors tout le passé et le devenir de l'univers'.
Depuis Einstein est passé pour rappeler que l'observateur omniscient est un mythe, un observateur est limité dans l'espace, et la notion de simultanéité n'a pas sens. "Tout est relatif' ... à l'observateur.
Ensuite Heisenberg est arrivé et a montré qu'il était impossible de connaitre exactement à la fois la position et la vitesse d'une particule.
Et pour achever le tableau, Ruelle débarque dans les années 80 avec la théorie du Chaos, expliquant que la moindre erreur de mesure sur la position ou la vitesse, peut avoir des répercussions catastrophiques sur la prévision et ce ... même en mécanique classique.

En un siècle ont peu dire que le penseur de Laplace a prit une belle claque. A la fin du 19eme siècle, la physique était devenu complètement incompatible avec la notion de libre arbitre, un siècle après elle est enfin compatible avec cette notion, ouf!

[mtheory]

Vous présentez, il me semble la notion de vide quantique, et de ces fluctuations du champ electro-magnétique. Je rappelle, pour ceux que ça interesse, que dans un univers même vide, la valeur quadratique du champ électro-magnétique fluctue, néanmoins la valeur moyenne reste toujours nul. Il y a une potentialité de photon, sans véritable émergence. Un photon ne peut pas émerger du vide, il tend à .... mais est vite réabsorbé.
En analogie, vous expliquez qu'il y a des fluctuations de la métrique, cela indique une possibilité de transition, mais ça reste juste une potentialité. Pour que la transition se réalise, il faut encore faire intervenir un 'deus machina'. Quelle est votre idée sur ce point ?

NB: ça serait bien de limiter le vocabulaire technique à l'essentiel, de façon à ce que tout le monde puisse suivre.

Bonsoir spi100.
La façon dont ils envisagent les choses est une extension de celles concernant les fluctuations de la métrique de l'espace-temps dans les modèles inflationnaires.

Cobe et Wmap ont montrés des fluctuations de température dans le rayonnement cosmologiques qui sont interprétées dans certains modèles inflationnaire comme causées par une modification
infinitésimale local du taux d'expansion de l'espace-temps.

Localement donc le gaz de particules primordiales se dilate plus ou moins vite et donc sa température change .
On à donc des fluctuations de densités ,les germes futures des galaxies.

Ces fluctuations quantique de la métrique sont amplifiées,agrandis par l'inflation et deviennent alors réelles,je crois que c'est là le nerf de l'effet (amplification paramètrique ?je me souvient plus ...).

Eux vont plus loin ,le flou quantique doit aussi affecter la signature de la métrique ,c'est une idée qui semble naturelle en GQ.

En outre dans ton ex les fluctuations du champ de photons et des électrons bien que virtuelles se font tout de même sentir indirectement (effet Lamb,renormalisation de la charge/masse etc...)

Voila qu'en pense tu? j'espère ne pas me tromper et trahir les idées de IG!
ps:désolé pour les ft d'orth.

[invitee5fc3b8d]

Pour définir le temps, il te faut un phénomène cyclique, c'est à dire un objet présentant une succession d'états E1, E2, E3, E1, E2, E3, ... qui te servira de référence pour toutes tes expériences. Quand tu observes un phénomène physique présentant une succession d'états O1, O2, O3, O4, O5 .... Tu dis que tu chronomètres

Dans ce cas, le temps peut être inclue dans un autre temps(exterieur). Je m'explique si vous pouvez dire "fluctuations de la métrique de l'espace-temps" ou encore "contraction de l'espace temps". Par une observation fait de l'exterieur, on peut appeller ça des "changements d'états", donc mesurable.

Exemple : la contraction de l'espace temps, pourrait être évalué avec un temps extérieur, a tel instant t1 la contraction était de tant, instant t2,... (tout cela vue de l'exterieur bien sur).

[spi100]

Dans ce cas, le temps peut être inclue dans un autre temps(exterieur). Je m'explique si vous pouvez dire "fluctuations de la métrique de l'espace-temps" ou encore "contraction de l'espace temps". Par une observation fait de l'exterieur, on peut appeller ça des "changements d'états", donc mesurable.

Exemple : la contraction de l'espace temps, pourrait être évalué avec un temps extérieur, a tel instant t1 la contraction était de tant, instant t2,... (tout cela vue de l'exterieur bien sur).

Mais justement, c'est l'enseignement d'Einstein. L'observateur n'est pas extérieur à l'univers, il doit mesurer avec les objets de cet univers, sans chercher à voir les choses de l'extérieur car par principe il n'est qu'une partie de l'Univers qu'il étudie.