Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[invite7c93ebe8]

Merci pour votre démonstration experte. Je l'ai parcouru, je ne peux pas la vérifier dans les détails mais mon pipomètre n'est pas de le rouge.

Merci. Ca fait très plaisir d'être lu sérieusement par des intervenants qui comprennent ce que l'on dit.

...
Donc lorsque l'on dit infinitésimal, il ne faut surtout pas entendre 'ponctuel', et le terme 'd'echelle 0' est à mon sens bien synonyme d'infinitésimal.

Ai - je juste ?

Si l'on adopte d'abord un point de vue physique, tu as tout à fait raison : l'échelle 0 est bien la limite infinitésimale de la théorie. C'est également vrai d'un point de vue mathématique, puisque nous considérons les notions de voisinage et d'ouverts autour d'un point.

Cependant (comme nous l'indiquons dans nos thèses) revenons à la définition d'un ouvert. Si l'on considère un espace métrique E, une partie A de l'espace E est un ouvert de E si tout point de A est le centre d'une boule ouverte contenue dans A. C'est pourquoi les ouverts de R sont les réunions dénombrables d'intervalles ouverts deux à deux disjoints. Dans notre modèle, lorsque nous spécifions beta = 0 (et uniquement dans ces cas là) nous considérons le centre de la boule ouverte contenu dans la partie A de E (dans notre modèle, les instantons ont la topologie d'une boule B4 qu'on peut munir d'un bord : ici la sphère S3).

A ce propos, signalons ici un aspect un peu plus "physique" de la discussion concernant le point muni de la métrique de dimension 4. En 1995, dans un remarquable article intitulé "Small Instantons in String Theory" (hepth 9511030) Edward Witten (Médaille Fields) introduit la notion d'instanton de taille 0. Comme on le sait, les instantons sont munis d'une métrique définie positive (++++ dans le cas des instantons de dimensions 4). Or, comme le souligne Witten, cette métrique continue d'être définie lorsque l'instanton a une taille nulle. Dans notre modèle, nous considérons, pour décrire la singularité, un instanton gravitationnel singulier de taille 0 (mais de dimension 4). Cette configuration euclidienne, lorsque son rayon est nul, continue cependant d'être définie par ce qu'on appelle (en théorie instantons) sa "charge topologique" qui s'écrit (notons que l'intégration se fait sur l'espace à 4 dimensions) :

Q = theta,intégrale d 4x, trace R mu nu R mu nu dual (pour les instantons gravitationnels. Pour toutes ces notations, consulter l'excellent livre de A. Zee "Quantum Field Theory", Princeton University Press).

Ce qui est fascinant dans cette situation, c'est que lorsque la constante de couplage de la théorie tend vers 0 (échelle 0) la composante perturbative de l'instanton est supprimée exponentiellement pour toute valeur non nulle du champs de jauge gravitationnel. Cependant, le terme topologique est toujours conservé. Ce qui veut dire que "sur un point" (dans notre modèle, la singularité initiale) la théorie, vide des contributions physiques du type "effet tunnel" de l'instanton, ne contient plus qu'une contribution de type topologique, indépendante du champs de jauge gravitationnel. Nous avons montré que cette contribution, par construction non perturbative, induite par la charge topologique de l'instanton de taille 0 a pour effet unique (non physique) de fixer la topologie riemannienne de la configuration ( c'est à dire la signature euclidienne ++++) du champs de jauge au voisinage de l'échelle 0 et au point 0. On notera donc que l'action de l'instanton n'admet plus à beta = 0 de composante dynamique mais, uniquement, une composante topologique qui conserve la propriété métrique dont elle est munie (en particulier la signature ++++).
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[spi100]

Merci. Ca fait très plaisir d'être lu sérieusement par des intervenants qui comprennent ce que l'on dit.

Ne me remerciez pas, car je ne comprends pas tout ce que vous dîtes, je comprends uniquement ce que vous utilisez dans son sens usuel.

Je ne connais pas vos motivations, mais si c'est la reconnaissance scientifique qui vous intéresse, écrivez un ouvrage de niveau bac+4/+5 *en rapport avec votre thèse*, que vos pairs puissent enfin apprécier votre travail loin de tout le tapage médiatique qui nous agite en ce moment.

Comprenez bien, que les idées scientifiques, même bonnes, si elle ne sont pas compréhensibles, sont simplement condamnées à mourir, car elles ne peuvent vivre qu'à travers ceux qui les comprennent.

Je maintiens que l'amalgame thèse/'avant le big bang' n'est pas à votre honneur.

[mtheory]

Bonjour tout le monde! j'envoie ce message pour vérifier que tout est en ordre pour mon entrée sur le forum.
Igor et Grichka sont apparemment en ligne d'après leur dernier mail,si c'est le cas je pense qu'ils sauront qui je suis d'aprés mon pseudo et notre communication récente.

[invite7c93ebe8]

Bonjour tout le monde! j'envoie ce message pour vérifier que tout est en ordre pour mon entrée sur le forum.
Igor et Grichka sont apparemment en ligne d'après leur dernier mail,si c'est le cas je pense qu'ils sauront qui je suis d'aprés mon pseudo et notre communication récente.

Salut M théory. Et bienvenue dans la discussion à laquelle, c'est certain, tu pourras apporter bcp de choses.

[invite7c93ebe8]

Comme je vous l'ai précisé sur fsp, ma question à LadyM n'était pas une attaque de vos travaux, je pensais simplement que LadyM se plantait dans son interprétation des choses (comme spi l'a remarqué au même moment). Sur ce sujet je vous ai déjà fait part de ma critique (lorsque vous confondez n'importe quelle orbite et l'ensemble des orbites) et je n'ai pas eu de réponse.

Désolé, en effet, cette question est restée sans réponse. Voici, nous l'espérons, un petit éclaircissement.

Nous considérons l'action de SO(3,1) sur R3,1 et de SO(4) sur R4. Nous avons précédemment introduit l'espace topologique quotient Sigma top de dimension 5 (muni d'une structure de variété). Comment identifier la structure topologique de Sigma top? Pour cela, nous considérons l'espace des orbites de l'action de SO(3) sur R3,1 croix R4. Celui-ci est défini par le quotient R3,1 croix R4 quotienté par SO(3). Il existe alors 3 dimensions possibles pour l'orbite de l'action de SO(3) sur R3,1 croix R4 :

1. La dimension 3 induite par les deux copies de R3 plongées dans R3,1 et dans R4 (SO(3) est sous groupe de SO(3,1) et de SO(4) ).

2. La dimension 2 associée au bord de l'espace topologique quotient Sigma top (espace séparé).

3. La dimension 0 correspondant à l'origine de .

Comme tu l'as vu, l'on peut parler ici "d'espace des orbites" (au sens "ensemble des orbites"). Dans ce sens, Sigma top représente *toutes* les orbites de l'action de SO(3) sur R3,1 croix R4. C'est d'ailleurs cette même terminologie qu'utilise le Pr C.M. Marle (Paris VI) lorsqu'il nous a écrit, dans l'un de ses pré- rapports sur la partie groupes classiques de nos travaux : " Quant à Sigma top, c'est l'ensemble des orbites de l'action de SO(3) sur R3,1 croix R4, agissant de manière diagonale, là encore, SO(3) étant considéré comme sous-groupe de SO(3,1) et de SO(4)". En fait, c'est dans ce sans qu'il fallait comprendre l'expression donnée "à la vite" et en anglais sur un forum de discussion et dans lequel nous disions "any orbit" (toutes les orbites).

En revanche ce que vous faites m'intéresse (pure curiosité), donc j'aurais quelques demandes de précisions.

Je suppose que c'est plutôt de "variété quotient" que vous vouliez parler (même si l'espace topologique quotient existe). Ca me parait plus précis (puisqu'ensuite vous parlez de dimension, et qu'il s'agit manifestement de dimension au sens des variétés et non au sens topologique).

Bien sûr. est un espace topologique quotient (séparé) muni d'une structure de variété.

Je ne comprends pas. S'il est de dimension 5, il possède une métrique de type (p,q), avec p+q = 5 et non p+q = 4. Vous semblez écrire comme une réunion de (au moins) deux composantes connexes et , chacune produit d'un demi-cône avec une demi-droite réelle issue de l'origine, sur lesquelles il existe une métrique l'une euclidienne, l'autre lorentzienne.

Oui, c'est ça. En fait, ce qui est un peu difficile à saisir c'est que nous introduisons une lecture "dynamique" de la variété de superposition : la signature oscille d'un point à l'autre de la variété, ce qui veut dire que sur chaque point de la variété la métrique de dimensions 5 est restreinte à une métrique de dimension 4 de forme lorentzienne/ou euclidienne. Dans ce sens, ces deux restrictions peuvent être interprétées comme deux bords possibles pour . Le bord riemannien est constructible à l'échelle 0 alors qu'aux grandes échelles (dans le modèle physique "échelle de Planck") on trouve le bord lorentzien.

Mais dans ce que vous écrivez par la suite, et représentent le bord de , ce qui colle avec l'idée de dimension, puisque bien entendu le bord d'une variété de dimension 5 est une variété sans bord de dimension 4. Mais alors ça ne colle plus parce que vous affirmez que "La variété Sigma top est donc à 5 dimensions et résulte du produit du demi cone C3 par R±".

Qu'est-ce qui ne colle plus? est bien un espace de dimensions 5 (au sens strict p=4 et q=1 dont p+q=5. C'est un anti-de Sitter. Et les deux bords possibles E1 et E2 sont bien de dimensions 4. Donc, tout colle).

Avant d'aller plus loin, j'aimerais donc comprendre : ce que vous appellez "variété de superposition" (et qui est une terminologie qui vous est propre),

Oui. Nous avons introduit ce terme pour permettre de saisir mathématiquement la notion physiue de fluctuations de la signature. Considérant les deux métriques lorentzienne et euclidienne, nous avons identifié sigma top à l'espace de superposition de ces deux métriques et de leurs signatures. Le calcul établit facilement que Sigma top a la sturcture d'un cône plein convexe possédant une origine singulière (ce qui nous a permis d'établir le lien entre fluctuations de signature et existence d'une singularité).

est-ce tout simplement le bord de ?

Non. Ce que nous appellons "variété de superposition" c'est justement Sigma top c'est à dire R3,1 croix R4 quotienté diagonalement par SO(3). ALors Sigma top a deux bords possibles (de dimensions 4) : soit E1, soit E2.

j'ai des questions (et des objections) pour la suite, nous verrons cela plus tard si ça vous convient.

Ca nous convient tout à fait. Merci pour ces bonnes questions qui aideront sûrement les uns et les autres à y voir plus clair.

[invite51f4efbf]

[...] revenons à la définition d'un ouvert. Si l'on considère un espace métrique E, une partie A de l'espace E est un ouvert de E si tout point de A est le centre d'une boule ouverte contenue dans A.

Farpaitement.

[...]C'est pourquoi les ouverts de R sont les réunions dénombrables d'intervalles ouverts deux à deux disjoints.

Je ne suis pas sûr de l'implication, mais le résultat est vrai. C'est le fait que est dénombrable de type II que vous décrivez, mais ça n'a que peu de rapport avec la suite...

Dans notre modèle, lorsque nous spécifions beta = 0 (et uniquement dans ces cas là) nous considérons le centre de la boule ouverte contenu dans la partie A de E (dans notre modèle, les instantons ont la topologie d'une boule B4 qu'on peut munir d'un bord : ici la sphère S3).

Question annexe : est-ce que ça définit totalement un instanton ? C'est-à-dire si je voulais jouer au temps 0 au tableau est-ce que je pourrais définir un instanton comme un compact connexe de . Question plus profonde (et qui conditionne la première) : par topologie, vous entendez vraiment topologie ou bien géométrie ? (par la suite vous faites la confusion - j'y viendrai).

Question bête qui expliquerait tout, ce que vous appelez métrique à l'instant 0, c'est la métrique sur l'espace tangent à au centre du singleton ? Parce là, on peut effectivement dire que ça a du sens. C'est ceci que vous dites lorsque vous affirmez la chose suivante ?

En conclusion, le point S à l'origine n'est évidemment pas de dimension 4 mais est muni de la métrique de l'espace euclidien de dimensions 4 (ce qui n'est absolument pas la même chose).

(non physique) de fixer la topologie riemannienne de la configuration ( c'est à dire la signature euclidienne ++++)

Vous faites la confusion entre topologie et géométrie (c'est courant chez les physiciens). La "topologie riemannienne", ça n'existe pas. Il existe une notion de variété topologique, qui est dans votre cas munie d'un atlas différentiable, ce qui en fait une variété différentiable. On peut alors mettre dessus quantités de métriques riemanniennes différentes (c'est à dire qu'il existe plusieurs champs de tenseurs (0,2) symétriques définis positifs), sans pour autant changer la topologie. Prenez l'exemple du demi-plan supérieur avec sa structure de variété différentiable habituelle (l'atlas contenant l'identité). Son espace tangent en n'importe quel point est . Vous pouvez alors mettre au moins deux métriques : l'usuelle , et celle de la forme .
La topologie est la même, même la structure différentiable n'a pas changé, mais la métrique riemannienne, méchamment : les deux ne sont pas isométriques, ce qui se voit facilement en regardant les groupes d'isométries de ces espaces (pour , c'est le produit semi-direct de et de , et pour l'autre c'est celui engendré par où et sont respectivement le passage au conjugué complexe et la rotation directe d'amplitude dans le modèle du disque de poincaré, étant la projection stéréographique entre les deux espaces.


En fait, il y a des rapports entre la topologie et la métrique, mais il n'y a pas d'équivalence. Des théorèmes profonds fixent ces rapports, souvent en racontant "la" courbure (sectionnelle ou de Ricci, qui sont des invariants géométriques, c'est à dire entièrement déterminés par la métrique, ce qui fait qu'on peut avoir une même topologie avec deux courbures complètement différentes, i.e. qui différent de plus d'un scalaire multiplicatif). Par exemple le théorème de Gauss-Bonnet dit que sur une variété riemannienne compacte et connexe de dimension 2, on a



où est la courbure (sectionnelle), et est la caractéristique d'Euler Poincaré (, nombre de sommets d'arêtes et de faces de n'importe quel pavage de la variété). La quantité est un invariant topologie, encore une fois, il ne dépend pas de la métrique, par contre il y a un lien entre les deux.
Un autre lien est le théorème de Bonnet-Myers, qui affirme que pour une variété riemannienne connexe et géodésiquement complete (complète comme espace métrique pour la métrique donnée par la longueur des chemins), dès qu'il existe une métrique à courbure de Ricci non-négative alors la variété doit être compacte. En d'autres termes, courbure positive => compacte. Ainsi la topologie (la compacité est une propriété topologique, i.e. préservée par homéomorphisme) dicte l'éventail de métriques qu'il est possible de mettre.

J'attends avec impatience votre réponse à mon message précédent (mais ça peut attendre).

[Quisit]

Salut au couple Igor/Grichka

Bien loin de moi l'idée (les capacités aussi) de rentrer dans un débat compréhension validation / invalidation de vos théories

je profitais juste de ce fil (ou vous passez) pour quand même dire que pour une vulgarisation, (je parle de l'emission) c'est probablement la vulgarisation concernant l'approche du big-bang la plus "efficace" télévisuellement qu'on ait pu voir compte tenu du temps dont vous disposiez.

Et cette efficacité a du porter ces concepts au plus grand nombre, même si les passages les plus "mathématiques" (instantons/monopoles) auront peut être fait décroché les moins interessés...néanmoins bravo pour l'effort, ça à du être un gros callage entre vous et les infographistes pour "mettre en image" des concepts qui n'en ont aucune (d'image)

Donc chapeau pour ce travail - vous êtes parmi ceux qui m'ont donné l'amour de la science quand j'étais ado, et semble t-il vous êtes en bonne voie de faire de même avec nos petits frangins !

merci pour ça

[spi100]

L'émission de I/G Bogdanov se finit, et je réalise que le genre d'argument métaphysique tel que celui de mon post http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=183, devienne complètement faux car dorénavant, nous pourrons dire 'La création de l'Univers : Vu à la télé'.

Daewoo va être déçu mais je ne crois pas qu'il y est sujet à flammage. Les craintes de deep_turtle AMHA n'étaient pas justifiées.

L'émission est infiniment moins polémique que l'ouvrage. Beacoup d'artifices, un peu trop anthropomorphisme mais bon, je me rien bien compte que c'est surtout que je n'ai plus l'âge d'être sensible à tout cela.
Les interventions des différents scientifiques donnent une idée juste du point de vue scientifique actuel. Une dose de spéculation : information pure, le modèle des Bogdanov. Mais finalement, tous les bémols nécessaires ont été placés, et ils n'ont pas utilisés les arguments de la p. 48

Le passage sur l'informatique théorique est bien sûr à prendre avec beaucoup de bémol. Car toutes les simulations informatiques prennent place sur un ordinateur, et les processus qui permette les calculs prennent bien leur essence dans la matière qui compose la machine.
Mais la notion d'information immatérielle a déjà été discutée dans ce fil, et je ne reviendrai pas dessus.
Ceux que le passage sur les automates cellulaires a interessé, peuvent se tourner vers l'ouvrage 'L'évolution au bord du chaos' dans lequel J.C. Heudin présente en détail 'le jeu de la vie' de Conrad.

Cette émission montre bien que les Bogdanov ont leur place dans le monde scientifique: ils savent intéresser.
Dommage qu'ils n'aient pas su échapper aux diverses polémiques (car malheureusement, elles sont fondées) et qu'ils n'aient pas un peu limité les prétentions de leur ouvrage. Car dans le fond, ils n'ont pas besoin de tout ça pour s'imposer auprès du public.

[Quisit]

j'ai parfois l'impression que leur existence médiatique ayant dans l'esprit des gens précédée leur existence scientifique, les scientifiques non médiatisés leur reprocheraient la médiatisation (inévitable) de leurs travaux...

Voir leur demanderaient plus de modestie, moins d'ambition, plus de vérification etc...en gros, la médiatisation "à priori" les aurait disqualifié, décrédibilisé...

Pour en revenir au reportage, l'aspect spéculatif est clairement présenté comme spéculatif, à plusieurs reprise (intervenants) - les frères bogdanofs devraient-ils se montrer plus circonspects, prendre plus de pincettes, mettre plus en doute leur théories que ne le font les autres scientifiques dans leur publications - peut être ...

[invitec3f4db3a]

En effet , je les ai trouvé pas assé nuancé dans les explication dans l'emission , néanmoin , j'ai trouvé la vulgarisation exelente , ( des tres bonnes explication ) , j'ai quand même l'impression qu'ils avaient plus tendance a vouloire en metre plein les mirette , quitte a utilisé un vocabulaire , parfois inadapté . Maintenant, concernant les spéculations du model du bigbang , je regrette qu'il n'est pas un minimum exposé celui du big crush .
Enfin les images etaient tres belle , et les effets impressionant , je rejoint ce qu'a dis un des invités , a ce niveua , de tres belle théorie peuvent etre élaboré , mais sans jamais pouvoire etre prouvé experimentalement .
Voili Voilou

[invite5c8cb735]

Tout comme spi100 je viens de suivre l'émission de France 2. Toutes ces questions métaphysiques sur les débuts et les fins possibles de l 'univers me tiennent en éveil. Le lance google, mots clefs forum + astrophysique et par magie me voici parmi vous.

Page 48 le nombre transcendant
Je me permets une analogie entre une idée de code cosmologique où l'univers tout entier serait finalement 'prévisible' dès le big bang et celle d'un 8 écrit sur le papier qu'on replie sur lui même.
Si la masse de l'univers actuel est identique à celle de l'univers à l'époque du big bang, ne peut-on envisager que la croissance de la vitesse de l'expansion de l'univers a un lien avec la faiblesse des interactions gravitationnelles des differents corps qui le compose ?
Est-il possible qu'une force extérieure au big bang pousse les galaxies à s'éloigner les unes des autres ? Un peut comme une vague qui roule sur elle même où chaque molécule liée à une autre sent une tension s'exercer mais ne prend pas conscience que c'est l'air dans le creux de la vague qui en est l'origine.
Peut-être avons nous l'impression que l'univers est en expansion de manière perpétuelle, mais que celle-ci n'a peut-être pas d'autre but que de reconduire l'univers à sa forme initiale pour un nouveau big bang.

[invitec055dcc7]

Bonjour à tous,

hello à toi Spi 100.. en effet, suite aux précédentes polémiques émises dans les différents posts des premières pages de cet espace ; j'avais peur qu'il y ait tout à coup un nouveau sursaut suite à l'émission.
Mais je crois que déjà, après les éléments de réponses apportés d'Igor et Grichka hier matin, il y avait moins de "craintes"... car je pense que cette fameuse théorie était suffisamment bien explicitée pour "taire" la polémique... (je te rassure aussi, je suis loin d'avoir tout saisi.. car il y a réellement une théorie bien fondée et "concrète" (d'où mon doute que je formulais peut être maladroitement en p 14 de ce forum lorsque j'évocais l'idée que tant d'années de recherches et d'études, rien ne soient argumentées (../...Personnellement, je me dis qu'il n'est pas possible que des personnes ayant une connaissances aussi aigües puissent dire des choses qu'ils ne peuvent appuyer par des éléments qui ne tiennent pas la route... ).

Mais, comme tu le disais également, il y a un amalgame certain de la présentation médiatique (comme d'hab en fait) entre la thèse et le livre, qui pour ce dernier, ouvre davantage vers une lecture métaphysique des choses.

Pour ce qui est de l'émission d'hier soir, c'est vrai que l'univers 3d a présenté "magiquement" les choses... d'une manière extrèmement cohérente des choses "ardues" avec une simplicité d'accès hors normes... c'était un énorme défi en tous les cas... et qui, à mon humble avis... est couronnée de succès... (ce fut digne d'une émission d'antan.. "l'avenir du futur".. qui était dans son genre, bien souvent magistrale...à mon avis, pour ceux qui ont connu).

En tous les cas, Igor et Grichka, merci à vous d'avoir donné un ton tel que celui ci ..(sur une chaine publique qui se laisse aller parfois à la facilité).... et une image à une fameuse question...que l'on pourrait donc qualifier maintenant de : conique... : "d'où venons nous.."..

[invite995693c1]

Bonjour à tous,

(../...Personnellement, je me dis qu'il n'est pas possible que des personnes ayant une connaissances aussi aigües puissent dire des choses qu'ils ne peuvent appuyer par des éléments qui ne tiennent pas la route... ).

Pour ce qui est de l'émission d'hier soir, c'est vrai que l'univers 3d a présenté "magiquement" les choses... d'une manière extrèmement cohérente des choses "ardues" avec une simplicité d'accès hors normes... c'était un énorme défi en tous les cas... et qui, à mon humble avis... est couronnée de succès... (ce fut digne d'une émission d'antan.. "l'avenir du futur".. qui était dans son genre, bien souvent magistrale...à mon avis, pour ceux qui ont connu).

En tous les cas, Igor et Grichka, merci à vous d'avoir donné un ton tel que celui ci ..(sur une chaine publique qui se laisse aller parfois à la facilité).... et une image à une fameuse question...que l'on pourrait donc qualifier maintenant de : conique... : "d'où venons nous.."..

Bonjour,

Le passé, oui mais aussi le futur : "où allons nous ..."

[spi100]

car je pense que cette fameuse théorie était suffisamment bien explicitée pour "taire" la polémique...

Non car la polémique ne se situe pas dans le contenu des deux thèses, mais dans beaucoup de choses annexes, voir le début de ce fil.

Mais je maintiens mon avis, ils savent faire d'excellentes émissions.

[rosebud]

Mais je maintiens mon avis, ils savent faire d'excellentes émissions.

+ comme on aimerait en voir plus souvent

[invite363ce3cd]

Oui c'etait un beau voyage...

[Thibs]

J'ai comme vous beaucoup apprécié l'effort de vulgarisation de l'émission d'hier soir. Une vrai réussite.

Mais j'ai eu un peu de mal avec les points suivants concernant le commencement du temps :

1. Si le temps "tel que nous le connaissons aujourd'hui" n'existe pas au mur de plank, c'est à dire que le temps commence après (ou juste à ce moment ?), pourquoi parler "d'avant le mur de plank" ? A mon sens, si le temps commence quelque part, parler "d'avant le commencement du temps" n'a pas de sens, non ?

Igor et Grichka : vous et d'autres expliquez que le temps complexe est à 2 dimensions, c'est à dire comme si on se déplaçait à la surface d'une sphère. Disons que le pôle nord est le big bang, le commencement du temps, et que la dimension de temps réel que l'on perçoit soit un parcours d'un méridien de cette sphère vers le sud. J'aime bien cette vue qui supprime la singularité du début avec laquelle notre esprit est faché. Mais on voit bien alors que le "avant" au pôle nord n'existe pas... Alors pourquoi parler "d'avant" ? Est-ce que vous ne voulez pas dire plutôt qu'une réalité mathématique "précède" dans la réalité physique au sens du raisonnement scientifique (A avant B = expliquer A pour pouvoir expliquer B) ?

2. Dans votre remonté du temps "par la pensée" qui suit le méridien vers le nord dans mon image précédente, vous dites dans le sujet qu'il faut aller de plus en plus vite jusqu'à être un photon pour atteindre ce mur de plank, ce pôle nord. Le temps que nous percevons étant la projection en coordonnées de "latitudes", et le fait que le temps ralentit près des corps massiques, me fait dire (est-ce bon ?) que le temps "tel que nous le connaissons" aujourd'hui se ralentissait de plus en plus. C'est à dire que si par la pensée nous remontons le temps non pas à la même vitesse dans la projection en latitudes mais à la même vitesse au sol de la sphère, ce big bang nous paraîtra très très loin, et beaucoup plus "avant" que 13,7 milliards d'années non ?
J'essais juste de comprendre la réflexion de quelqu'un qui me disait : si nous parlons d'un lieu (ou d'un temps) que l'on ne peux pas atteindre (sauf par la pensée puisque l'homme a cette faculté de se représenter des choses qui n'ont pas de sens), peut-on dire que la notion de frontière (de début) et d'infinité (ou de "depuis toujours") sont très proches pour nous qui raisonnons par nécessité par comparaison aux choses "telles que nous les connaissons aujourd'hui" ?

[invitee5fc3b8d]

bonjour igor & grichka,

j'ai vu l'emission d'hier soir. Pas mal, cependant il y quelque chose de troublant dans votre hypothèse :

l'instant t=0, l'univers est sous formes d'informations, et ces informations se "concretisent" ensuite "à travers" l'univers cela du big bang jusqu'à aujourd'hui et plus.

Soutenez vous par là que tout l'univers(passé, present avenir)est déjà prédéfini dans cet instant t=0 ?

dans ce cas quel place reste t-il au Hazard?

D'un autre point de vue, (j'exagère surement mais) j'ai l'impression que tout cela semble admettre une "création" de l'univers, ai-je tort?


D'autre part, ce qui m'étonne (sens non péjoratif) c'est que cette hypothèse (au conclusion presque metaphysique), puisse être considérée comme scientifique (il est vrai que c'est plus ou moins bien démontré).

[invitec055dcc7]

Spi 100, avoue toutefois que tu as une réponse à une interrogation qui durait depuis quelques jours déjà..

pour le reste, il est vrai que tes interrogations sont beaucoup plus tournées thémes à thèmes.. et qu'elles demandent un peu de temps...(I & G ont écrit qu'ils tenteront d'y repondre plus amplement dans les jours à venir.. à la p 16.. donc...

Mais comme, j'ai l'impression que ton septicisme réveille ton esprit dogmatique... l'échange n'est pas terminé.. donc.. à suivre...

Pour répondre à Annecy... je vais revoir l'émission pour tenter de te répondre correctement.. mais le caractère "fatalitas" ou "fatum" des choses.. je n'y crois guère... et cela, même mathématiquement... il ne peut a priori n'y avoir aucune suite logique..
Je crois à une suite aléatoire d'évenements, de faits, d'actes... par exemple.. d'accidents en accidents.. je me dis que nous arriverons bien à quelques choses.. de fini.. de toutes les manières... tout comme Shakespeare le disait bien mieux que moi.. : "Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, un sommeil la parachève"... c'est la condition "0" de la vie.. à mon avis.

[pi-r2]

Sur le où allons nous, l'hypothèse de mort de l'univers par expansion accélérée et refroidissement, conduisant à un univers mort, et sans activité me parait incompatible avec la nature du vide quantique.

[mtheory]

Bonjour pi-r2.
Incompatible pas vraiment à ce qu'il me semble.
Bien sûr il y a toujours les fluctuations du vide quantique qui ne peuvent être supprimées mais c'est plutôt une activité triviale.
Toutefois comme le dit Pecker les choses sont incertaines ,voici pourquoi.

La fameuse énergie noire qui accélère l'Univers provient vraisemblablement de l'énergie du vide quantique ,c'est la fameuse constante cosmologique qui pourrait bien NE PAS ETRE si constante que çà!

On parle alors de quintessence.

Si elle reste à peu près constante , l'Univers devrait poursuivre son expansion à jamais ,mais si elle varie l'Univers pourrait se mettre à décéléré dans le futur et finir en Big Crunch (Cl les papiers récents de Linde,Kallosh ect...).

Il nous faut mieux mesurer la densité de l'Univers avec Planck Surveyor,étudier plus finement les modifications du taux d'expansion dans le passé (entre autres) afin de cerner exactement la nature de l'énergie sombre.

Les modèles de supercordes et de supergravité sont particulièrement prometteurs pour cette question encore énigmatique.

Enfin selon certains modèles type inflation chaotique à la Linde ou Pré-Big Bang à la Veneziano/Gasperini voire celui de Prigogine , une fluctuation quantique dans notre Univers pourrait engendrer un autre Univers fils du nôtre ,notre Univers mourrait mais un autre prendrait sa place à côté , comme cela pourrait avoir déjà été le cas de toute éternité.

Voilà ,en gros ,une partie parmi d'autres des possibilités finales (Les idées de Smolin sont aussi intéressantes).

Tu as toutefois raison sur le fait que le vide quantique change la donne mais au stade actuel rien n'est impossible.

[spi100]

1. Si le temps "tel que nous le connaissons aujourd'hui" n'existe pas au mur de plank, c'est à dire que le temps commence après (ou juste à ce moment ?), pourquoi parler "d'avant le mur de plank" ? A mon sens, si le temps commence quelque part, parler "d'avant le commencement du temps" n'a pas de sens, non ?

Si je te dis, au départ était l'Univers et le temps n'existait pas." Et que j'ajoute 'l'Univers a été créé à t= 0', tu es gêné.

Si maintenant je te dis 'l'univers a été créé à 11h et quart' tu sautes au plafond.
Et pourtant .... Ces deux affirmations sont identiques.

[spi100]

Spi 100, avoue toutefois que tu as une réponse à une interrogation qui durait depuis quelques jours déjà..

Quelle interrogation ?

[doryphore]

J'ai des questions naïves à soumettre:

Qu'est-ce qui "avant" le mur de Planck peut faire qu'il y a un après Mur de Planck?
Où se trouve l'information qui constitue le mécanisme de transformation des instantons en monopôle?
A quoi ressemble l'univers à l'instant 2 Temps de Planck ?

Voilà c'est tout pour l'instant.

[spi100]

dans ce cas quel place reste t-il au Hazard?

Justement vois l'argument que je sors à la page http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=234.
Le hasard n'est vraiment pas quelque chose d'intuitif et ses propriétés sont vraiment surprenantes.
Il a une place énorme laissé au HASARD dans la physique contemporaine: il ne faut pas oublier que la physique statistique y a une place aussi importante que la mécanique quantique. Et que ces deux théories traitent du hasard :
-> la mécanique quantique l'a contient dans son essence.
-> la physique statistique traite du hasard constaté, de fait, dans la nature.

[Thibs]

Si je te dis, au départ été l'univers et le temps n'existiat pas et que j'ajoute 'l'univers à été créé à t= 0', tu es gêné.
Si maintenant je te dis 'l'univers a été créé à 11h et quart' tu sautes au plafond.
Et pourtant .... Ces deux affirmations sont identiques.

Tu me parles là d'un référenciel temps. Soit. Ca ne me gène pas de dire que l'univers et le temps commence à la date "11h15" (ou t). Pourquoi pas. Ce qui me géne, c'est de parler d'un "avant" cette date. Car il n'y a pas d'avant puisque le temps n'existe qu'à partir de cette date "11h15" (ou t).

(réponse à Doryphore également)

[spi100]

Tu me parles là d'un référenciel temps. Soit. Ca ne me gène pas de dire que l'univers et le temps commence à la date "11h15" (ou t). Pourquoi pas. Ce qui me géne, c'est de parler d'un "avant" cette date. Car il n'y a pas d'avant puisque le temps n'existe qu'à partir de cette date "11h15" (ou t).

(réponse à Doryphore également)

Oui, tu as tout à fait raison dans ton idée. J'espèrais que mon exemple mettrait en exergue ton doute, mais bon, c'est raté. C'était juste une façon de te dire, que tu as raison d'être gêné, et que ce que tu dis a du sens.

[spi100]

Pour être plus précis. Tu dois définir un concept qui n'est pas le TEMPS, mais va donner naissance au TEMPS. Je pense que c'est le rôle des INSTANTONS. Maintenant effectivement, parler de t=0 pour l'origine, est effectivement un abus de langage dans la mesure où le temps n'existe pas encore.

[doryphore]

Tu dois définir un concept qui n'est pas le TEMPS, mais va donner naissance au TEMPS.

Le problème c'est que je ne vois pas comment on peut passer d'un concept à un autre sans avoir le moindre degré de liberté temporel!

[spi100]

Le problème c'est que je ne vois pas comment on peut passer d'un concept à un autre sans avoir le moindre degré de liberté temporel!

Je ne connais pas le détail de cette théorie, il faudrait que quelqu'un de compétent nous l'explique *avec des idées simples, pas une démo de topologie*.
Mais le principe ne me choque pas.