Sauf erreur, on a (3,2) ou (4,1) qui donnent d'un côté (3,1) et de l'autre (4,0) :Envoyé par mtheory
(3,1) <- (3,2) ou (4,1) -> (4,0)
Est-ce qu'une signature (3,1) peut signifier que la 5e dimension est là mais compactifiée ? Et dans ce cas, qu'est-ce qui compactifie-décompactifie cette dimension ?
D'après ce que je comprends de l'affaire entre le temps de Planck et de nos jours c'est (4,1) puis entre "l'instant 0" et le temps de Planck ça oscille localement entre
(4,1) et (5) , (++++,-) et (+++++) .
Puis tout à l'origine la métrique devient uniquement (+++++).
Je résume ,si on prend l'hypothèse que l'univers est 4d la quantification de la métrique + KMS impose que le temps devienne complexe en dessous de Lplanck donc t->tr +i tim .
La distance espace-temps entre deux événements c'est:
d2 =-t2 +l2
si t->it alors (it)2 =-t2
Donc au final:
d2 =t2 +l2
Une distance spatiale pure.
Pour avoir coexistence =superposition quantique des deux distances (métriques) il faut une dimension spatiale de + d'aprés leurs calculs avec les groupes quantiques.
Il faut bien voir que dans le régime quantique fluctuant les notions d'espace et de temps sont aussi floues qu'une particule quantique.
Ainsi une quatrième dimension spatiale fixe doit déjà exister pour assurer la fluctuation possible de la signature.
Ils se sont bien sûr dit pourquoi pas (2,2) mais apparemment ,il y a obstruction mathématique.
Tout cela est subtil car ils parlent surtout de la quantification de (3,1)oscillant avec (4) qui est le point de départ.
Par contre ,je n'ai pas encore compris de façon sûre pourquoi on n'a jamais (3,2).
Pour ce qui est du mécanisme de compactification c'est mal compris, même s'il y a des idées ,on retrouve le même problème en théorie des cordes.
Ce que l'on peut déjà dire c'est que leur modèle ne semble possible que si tout est compactifié d'origine, donc ils prédisent un Univers clos dont seules 4 dimensions seraient entrées en expansion.
Même si j'aime beaucoup leurs idèes ,il me semble que tout cela serait plus correctement traitable en théorie M avec ses 11 dimensions.
J'en ai beaucoup parlé avec eux et ,contrairement a ce que certains pensent ,ils sont trés ouverts d'esprit,honnêtes et tiennent compte des critiques.
Je m'arrête là car je voudrai qu'ils valident ce que je viens déjà de dire ou qu'ils critiquent avant de continuer.
On compactifie dans le modèle de Kaluza-Klein ou en théorie des cordes pour expliquer que ses dimensions ne sont observables.
Pourquoi compactifier dans le cadre de ce modèle ? Puisque la bande KMS ne fait pas parti du monde observable. Ce n'est pas grave de se trimbaler une dimension de trop, si on admet que l'on revient dans un espace 4D, une fois que l'on est sorti de ce régime.
Salut spi100.
Je suis d'accord avec toi ,c'était ma première réaction , mais d'aprés eux c'est la quantification du groupe de Lorentz à l'aide des groupes quantiques qui impose une dimension spatiale de plus.
Leur raisonnement à deux composantes:
-montrer que la signature peut changer du fait de la quantification.
-montrer que la signature doit changer si l'Univers est globalement
à l'équilibre thermodynamique.
L'étape 1 c'est les groupes quantiques ,l'étape 2 c'est KMS.
La dimension suplémentaire découle de 1 à ce que je crois.
L'idée d'un temps imaginaire est déjà dans le modèle de Hartle-Hawking seulement cela se traite avec un modèle "jouet" de l'univers,on quantifie les équations de mouvement des modéles de FRIEDMANS/LEMAITRE/RW et on trouve une fonction d'onde en WKB,
donc c'est semi-classique et on a artificiellement réduit le nombre de
degrés de libertée.
L'espoir de HH et d'autres c'est que le résultat soit générique.
Ce qu'ils ont fait c'est de chercher une condition générale ,un théorème d'existence et d'unicité en somme ,qui assure que l'Univers bascule dans un régime euclidien comme chez HH mais où c'est juste une proposition!
Le contraire des théorèmes de singularitées de Hawking-Penrose dans ce cas là!
Ils utilisent aussi des concepts de dualité régime perturbatif/non perturbatif issues de la théorie des cordes et là il y a un mécanisme
dynamique possible de changement de signature avec un champs scalaire (dilaton+axion) relié à la compactification de la dimension sup.
Dernière modification par mtheory ; 07/08/2004 à 18h47.
La choucroute chauffée sous pression explose et badigeonne la cuisine de lamelles de choucroutes, alors que l'eau se transforme en gaz.
Tout ce qui est inscrit sur une ligne temporelle ne participerait il pas à une info cosmologique?
Bonsoir tout le monde,
Pour revenir à ce nombre "pi", pourquoi s'accrocher à cet exemple que j'ai cité du livre des frères Bogdanov ? la mystérieuse date du 08 mai 1945 (08051945) se trouve à un certain endroit après la virgule, et pas ailleurs ? c'est un mystère et ça s'arrête là. Tout comme un certain joueur au loto et qui joue une seule fois sa date de naissance, et gagne. Quel mystère ?
Qu'on soit pour ou contre la numérologie, que le nombre "pi" soit obtenu par hasard ou non, là n'est pas le sujet. Ce que j'ai cru comprendre des frères Bogdanov, c'est qu'ils veulent nous montrer certains aspects mystérieux en guise d'introduction.
L'exemple que je cite au-dessus, est juste là pour montrer un exemple utilisant le tirage au sort pour faire des calculs complexes. Ca s'appelle les simulations Monte-Carlo. Je ne faisais pas vraiment allusion à la p. 48.
Je voulais juste essayer de montrer que la science du 21 eme siècle intègre complètement le hasard, et l'utilise dans beaucoup de ses explications ainsi que ses moyens de calcul. Et que cela ne correspond pas à l'image déterministe et théologique que les frères Bogdanov cherchent à en donner.
Non, ce n'est pas un mystère !
Oui, je suis d'accord avec toi. Les histoires d'adn, de nombre pur, et d'information pure. Ca ne se trouve pas dans leur thèse, ça n'a jamais été validé par aucun jury de thèse. Ce sont des idées scientifiquement et philosophiquement fausses qu'ils cherchent à faire passer en faisant croire à une quelconque caution scientifique.
C'est le fameux amalgame these/'Avant le Big bang' qui me met tant en rogne.
un code immatériel qui prècède la matière, tu ne crois pas qu'il s'agit juste de mots savants pour éviter de dire 'Dieu précède la matière' ?
Oui, ou parfois ils cherchent un mot savant à mettre à la place du mot 'Dieu' : par exemple 'Code', 'Information'.
Salut spi100.
C'est certain qu'il y a risque de dérapage mais je pense qu'ils sont plus mesurés sur ce sujet qu'il n'apparait de prime abord.
Comme toi je n'aimes pas beaucoup quand on emploi le mots Dieu
mais ce qui compte, je crois , c'est d'essayer de trouver un sens à l'existence.
Dans ce cadre si l'Univers ne se présente pas comme une sorte de grande Pensée ou une sorte d'organisme (Cf Whitehead,Eddington,Teilhard de Chardin etc..) on est mal barré.
C'est logiquement possible,bien sûr ,et il n'y as pas de preuve par l'horrible.
Le message central qu'ils veulent à mon avis faire passer c'est que l'Univers,dans le cadre de la physique/cosmologie moderne , pourrait
bien ne pas être une machine aveugle et délirantes basé uniquement sur le hasard et la nécessité.
Ceci dit tu as mille fois raisons d'insister sur le faite que l'aléatoire et le chaos sont des pieces importantes dans l'Univers.
C'est l'essence des approches liées à la complexité.Cela ne m'apparait
nullement en contradiction avec une vision "anthropique" et Platonicienne de l'Univers:au contraire.
Mais I/G Bogdanov n'emploient pas le mot 'Dieu'. C'est bien cela qui me gêne. Chacun sont point de vue, ce n'est pas le mien, mais je peux très bien le comprendre. Ce que je leur reproche, c'est de masquer cette notion dans des mots scientifiques.
Chez Ardisson ,par ex ,ils ont répondus oui à la question "croyez-vous en Dieu?"
Je t'avouerai que je ne sais pas exactement ce qu'il pense sur le sujet,mais je retiens les concepts de type finaliste/anthropique.
Modulo les apports de pensées de type Prigogine.
Encore une fois tu as raison d'insister sur le fait que les choses ne sont pas aussi simples et roses qu'on pourrait naivement le croire.
A strictement parler ils disent(selon moi mais?):
-nos théses donnent des modèles examinés par un comité de scienti.
-si nos modèles sont bon ils pointent directement sur les implications philosophiques suivantes...
Jamais ils n'ont écrits que le comité s'était prononçé sur ces implications en les présentant comme des vérités scientifiques!
Compare avec ce qui arrive avec Hawking,je crois que tu pourrais dire la même chose.
Par contre je sens une pression des média pour le faire plus ou moins,c'est l'effet loft,star académie ect...faut du porteur(beurk).
Avant tout bonsoir, j'aimerais poser une question élémentaire mais tout aussi troublante sur l'anti matière....
Je sais que nous sommes capable de produire des atomes d'anti hydrogène à notre époque...En effet lorsqu'une particule de matière rencontre son anti-particule, elles s'annihilent mutuellement en libérant la totalité de leur énergie sous forme de rayonnement..
Par ailleurs les collisions particule anti-particule sont couramment utilisées dans les expériences de physique de particules..
La durée de vie de l'anti matière dans notre environnement étant très faible puisqu'elle rencontre rapidement de la matière, il n'y a donc pas d'anti matière sur terre ou dans le système solaire ni meme dans notre galaxie.Il semble meme qu'il n'y ait nul part dans l'univers d'anti matière en quantité importante, pouvant par exemple former des étoiles d'anti matière....
Or la matière et l'anti matière sont supposées avoir été créées en quantité égale lors du Big Bang....
J'aimerais savoir où peut-elle etre? et quelle relation peut-elle avoir avec ce fameux code cosmologique? Existerait-il un univers composé essentiellement d'anti matière et de très peu de matière? Est il réalisable sous forme de modèle?....
Beaucoup de questions auxquelles j'espère avoir un brin de réponse...
Merci et bonne continuation à igor et grichka !!
Normalement Genius, la matière (nous
Pour ce qui est de penser qu'un univers d'antimatière peut exister, bien sûr, l'antimatière est simplement "l'inverse" de la matière. On pourrait imaginer que les antiparticules se soient associées pour donner un "anti-univers". Malheureusement, il semble que ce ne soit pas le cas, et l'antimatière n'a pas survécu à la grand annihilation !
Tu as surement raison mais alors qu'ils fassent attention. Ils jouent un jeu un peu schizophrénique, au sens où AMHA les attitudes scientifiques et médiatiques sont antinomiques et inconciliables. Vulgariser est une chose, donner ses vues philisophiques en s'appuyant sur le fait d'être docteur en physique en est une autre.
Les médias actuels se moquent des questions, tout ce qu'ils veulent se sont des réponses. Il faut peut être alors savoir maintenir qu'en matière de création de l'Univers, les questions sont plus importantes que les réponses.
Non, mais le sous-entendu est fort. L'intervention de Nigthy http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=410 montre bien que la confusion que je pointe, n'est pas le fruit de mon imagination.
M-theory, Voilà encore un exemple de cette confusion. Peut être que I et G Bogdanov ne l'ont pas voulu. Mais elle est indéniable.J'aimerais savoir où peut-elle etre? et quelle relation peut-elle avoir avec ce fameux code cosmologique? Existerait-il un univers composé essentiellement d'anti matière et de très peu de matière? Est il réalisable sous forme de modèle?....
Beaucoup de questions auxquelles j'espère avoir un brin de réponse...
Merci et bonne continuation à igor et grichka !!
Salut a tous.
Je n'ai pas lu leur bouquin mais vu leur émission l'autre soir sur france2. J'ai personnellement le sentiment que la matiere est un véhicule de l'information mais leur idées detout "enregistré" avant le big bang me laisse deux sentiments.
D'ou viendrait cette information ?? c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule a moins que cela ne dissimule l'idée d'un Dieu créateur. J'ai l'impression que l'on se casse les dents avec la théorie du big bang, quels sont les autres théories ?? Et je trouve pratique quand la communauté scientifique "coince" de faire appel a Dieu (meme si je peux avoir des avis sur le sujet) ou a la matiere noire (masse manquante ??)
. Au fil des découvertes qui mettent en difficulté les modèles considérés comme établi, n'arrange t'on pas celles par de savants ajustements théoriques pour qu'elle continue a coller peu ou proue a la théorie dominante du moment ??
Les physiciens London et Bauer disaient que la science faisait des "découvertes philosophiques négatives". Elle ne dit pas ce qu'on peut penser, elle dit ce qu'on ne doit pas penser : on ne doit pas penser que la lumière va à une vitesse infinie.
Qu'est-ce que les Bogdanoff voudraient que leur modèle nous interdise de penser ?
Serions-nous interdit de penser que le chaos précède l'ordre ?
Serions-nous sommés de croire qu'il y a un ordre qui nous précède, un ordre transcendant à découvrir ?
Mtheory évoquait Whitehead et en matière de philosophie de la nature, il est sans doute à étudier.
Lorsqu'il fondait ses concepts, il n'avait pas besoin d'un formalisme mathématique compliqué et il ne les déduisait pas des mathématiques bien qu'il ait été mathématicien et logicien.
Une petite étude sur Whitehead : http://www.revue-chimeres.org/pdf/851029.pdf
Un extrait parlant de la notion d'objet éternel (non lié au temps) plus profonde qu'une vague notion "d'information" ou de "code"
Et là va se produire la notion d’objet éternel. Parce que s’il faut que l’entité actuelle qui se produit, synthétise les données de son propre point de vue, et si ce point de vue désormais est individuel et non pas le reflet du monde, qu’est-ce que ça veut dire ? Cela veut dire que seront intervenus…, cela veut dire que cette entité n’aura pas eu uniquement accès aux données du monde, mais à un autre type d’entité incorporelle, purement abstraite, que Whitehead va appeler les objets éternels et dont ne peut parler que par propositions, et dans les propositions les objets éternels sont déjà mis sous forme propositionnelle, c’est-à-dire sont déjà entachés de sens. Les objets éternels sont une pure potentialité de détermination. Mais elles ne sont ni vraies ni fausses, elles sont, en tant que telles, dépourvues de sens, et ce sont elles qui produisent le sens, qui produisent les déterminations. Les premiers objets éternels dont Whitehead parle ça va être le rouge. On ne peut rencontrer le rouge que dans le monde, mais si on rencontre le rouge dans le monde, si on reconnait le rouge, si on discrimine le rouge, c’est qu’il y a eu quelque chose qui n’est pas simplement des données mais qui est cette possibilité de détermination.
Le rouge.
Pour Whitehead, les objets éternels sont ce qui permet ce qui va transformer les données qui étaient simplement à synthétiser dans une intégration au sens physique en problèmes posés à résoudre. L’objet éternel est véritablement ce à partir de quoi les données vont prendre sens et vont constituer le problème à résoudre.
Entièrement d'accord avec toi !!
C'est pourquoi je pense qu'il est sain que des discussions ,comme celles que nous avons sur ce forum ,aident à faire la part des choses
et contribuent à équilibrer les jugements des gens (dans les 2 sens).
Oui, you are welcome, c'est exactement mon point de vue. C'est aussi pour ça que j'ai décidé d'être moins virulent à leur encontre, et de m'attacher maintenant à essayer de comprendre un peu leur théorie.Entièrement d'accord avec toi !!
C'est pourquoi je pense qu'il est sain que des discussions ,comme celles que nous avons sur ce forum ,aident à faire la part des choses
et contribuent à équilibrer les jugements des gens (dans les 2 sens).
Salut a tous
Excusez moi si je suis confu mais vu mon pseudo je demande votre indulgence.
Voila, j'ai cru comprendre que toute la potentialité de l'univers était déja "la"!! enfin "quelquepart" "pré-existante" "avant" le big bang. J'en déduit donc que les lois ou mécanismes de base régissant l'univers était sous-jacente. Hors l'une des particularité de l'univers n'est elle pas l'interragisments et interréaction de tout ce qui le constitue, de par la gravité etc etc, donc une interinfluence de tout avec tout le reste. En gros l'univers dans sa totalité et ce depuis le départ ce créé en permanence du fait de l'interraction de tout ce qui le constitue.
Partant de la, est il idiot d'imaginer qu'avant le big bang cette notion d'interdépendance était déja présente ou que c'est a partir du moment ou une quelquonce influence d'une interraction avec ??? un ou deux(j'opterais plus pour deux) ou x univers a ("proche(s) et/ou paralleles") été l'élément déclencheur ayant "initialisé" le big bang.
Est ce completement stupide ??
Non,non pas du tout. Ce qui compte c'est de voir que la science, depuis environ 20 ans, commence à avoir des outils permettant de reinvestir le champ des questions philosophiques qu'elle avait du officiellement et provisoirement laisser de coté pour son développement.
Bien qu'officieusement beaucoup des créateurs de la physique moderne aient été sous perfusion philosophique (Heisenberg et Platon,Schroedinger et Spinoza/les Upanishads etc...).
C'est une erreur de croire en un divorce complet de la science d'avec la philosophie.Mais c'est vrai que le raccord demande beaucoup de mesure et de prudence sur ce qui est crédible et sur ce qui ne l'est pas.
Il est clair qu'il faut être conscient de la faillibilité humaine ,que l'Univers n'est pas forcémment fait pour nous et en accord avec nos désirs.
Toutefois une dénégation compléte dans l'autre sens me semble tout aussi métaphysique et dogmatique .
Nous ne savons rien de certain mais je crois qu'il est rationnel que certain d'entre nous travail à explorer l'univers avec ces hypothèses de travail "anthropique"!
Il y a encore beaucoup de travail à faire sur l'interprétation de l'Univers et je crois qu'il est important que les gens soient conscients des implications philosophiques importantes de la science.
C'est bien aussi de montrer au gens ,comme tu le fait ,que le doute et le scepticisme est tout à fait rationnel et que les choses sont moins évidentes et dans le sens du poil que l'on voudrait.
Dernière modification par mtheory ; 08/08/2004 à 15h42.
Euh..je ne suis pas sur mais je crois qu'implicitement,et en partie si!
Russell et Whitehead ,tout au début était Kantien et Hégellien(?).
S'ils ont développés la logique moderne c'est pour tenter de réaliser
scientifiquement le programme de caractéristique universelle de Leibnitz,qui devait être un outils pour TOUTE la philosophie.
On sait qu'il y a des résidus de cela chez K et H.
Pour moi W à essayer de batir l'équivalent de la science de la logique
de H appliquée à la cosmologie.
Donc indirectement les outils et concepts qu'il utilise dans "Process and Reality" sont issues de ces travaux de logique mathématique.
C'est un peu l'analogue spéculatif et cosmologique des "Analysis of matter/mind "chez Russell.
Mais je peux me tromper fortement!
Je viens à peine de commencer l'étude de Whitehead.
Pour ce que j'en sais pour l'instant : après des travaux de logique avec Russel, il est passé à une métaphysique en même temps qu'il arrêtait de travailler avec Russel.
En passant à la métaphysique, on n'utilise pas les mêmes moyens que pour la physique et les mathématiques. Un concept comme celui "d'objet éternel" est destiné à s'appliquer à tout les domaines et ne peut se retreindre aux formes issues de tel ou tel domaine. Il peut se fonder à partir de n'importe quel exemple, y compris celui de l'expérience quotidienne : qu'est-ce que le rouge ?
Même si l'inspiration vient des math ou de la physique, il faut opérer un changement qualitatif pour donner à la notion une autre fonction.
L'intéressant avec les philosophes mathématiciens et/ou physiciens, c'est que leurs concepts prendront en compte non seulement la vie quotidienne mais aussi les domaines de la physique et des math.
W développe une métaphysique de l'événement dans laquelle les notions de substance, de matière, ne sont pas premières. A l'origine (origine ontologique (définition des objets premiers) pas origine temporelle), il y a une sorte de chaos relationnel global qui localement prend forme d'objet par une opération de synthèse(décohérence ?).
La conception de Whitehead me semble à l'opposé de l'imagerie des Bogdanoff qui donnent aux relations (mathématiques) un statut quasi-matériel et premier. La vision des Bogdanoff va se retrouver avec les mêmes difficultés que le dualisme cartésien : comment relier les êtres abstraits (mathématiques) aux êtres physiques ? comment relier l'esprit au corps sans tomber dans un idéalisme total où seuls existent réellement les idées ?
Chez Descartes, c'est Dieu qui fait l'union.
Je suppose que pour nos compères ce sera :
"un mystérieux et inouï phénomène qui attend encore son Einstein pour se révéler à nous, n'est-ce pas Grichka ?
- Tout à fait, Igor. En attendant, lançons l'inverseur de temps imaginaire et allons voir derrière le mur de Planck !"
Qu'est-ce que la vision de W si ce n'est un approfondissement des idées de Platon et Leibnitz pour réconcilier les concepts d'être et de devenir?
Je crois que la position de IG est exactement compatible avec cela.
Voila en gros comment je vois les choses.Il y a des structures mathématiques,en fait des idées au sens exact de Platon,qui sont hors temps et espace et suscéptibles de tout produire.
Maintenant les objets dans l'espace et le temps ne sont que les ombres dérivées de ces structures.Comme chez Leibnitz l'espace,le temps,les phénomènes sont émergents et résultent des relations entre événements.Il y a donc secondairement un monde produit par le premier qui est effectivement un proto monde chaotique inorganisé avec des structures et de relations,transitoires et émergentes.
Les objets phénoménaux (espace,matière,temps etc..)ne sont donc pas éternels et absolus comme on le pense de prime abord,(le concret mal placé de W?).
C'est exactement ce que semble nous dire la mécanique quantique et les tentatives de GR QUANT.Ton analogie avec la décohérence me semble très juste!
Quiconcque analyse vraiment les conceptions de Platon et Leibnitz ne peut qu'être frappé par leurs convergence avec ce que l'on entrevoit
actuellement.
Pour le dualisme je te conseil les réflexions de Penrose.
Selon Douglas Adams, la réponse est non. D'après ce grand esprit, si un jour quelqu'un découvre le secret de l'Univers, celui-ci sera instantanément détruit et remplacé par quelque chose d'encore plus absurde. D'autres pensent qu'en fait ... c'est déjà arrivé.
Excellent!!En plus c'est probablement vrai.
Peux-tu me dire qui est Douglas Adams?
