Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[spi100]

Avant que vous partiez merci d'avoir pris le temps de me répondre.....

Je concois qu'il n'y ai pas eu de temps comme on le concoit, un écoulement etc...
Mais peut précisement définir ce qui a tout fait basculer, l'état "instable" qui a fait que l'evenement s'est "déclencher". C'est ca que je n'arrive pas appréhender. Comment sans parler de notion de temps ou d'un temps distendu, incons-temps, compresser etc comment mettre le doigt ou plutot ou ??? sur le moment critique ????

Peut être que ça te paraitrait plus compréhensible, si nous disions que notre univers est né et évolue dans un méta-univers de plus de 4 dimensions. Que les dimensions supplémentaires ne sont pas accessibles pour des raisons de topologie (compactification). Que nous vivons dans une sorte de sous-ensemble d'un ensemble plus grand.

Ce n'est pas le point de vue des Bogdanov, mais plutot celui de la théorie des cordes, qui permet d'éviter le genre de paradoxe logique que tu soulèves.
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[spi100]

Je ne crois pas qu'ils s'en servent comme argument ,c'est juste une remarque au passage.

Et oui, mais c'est ce genre de remarque qui permet d'obtenir l'approbation d'un non spécialiste. C'est de la réthorique, i.e. l'art d'obtenir l'approbation de l'autre, en dehors d'une argumentation logique.

[invite7c93ebe8]

Que la métrique oscille soit, mais ça reste quand même un espace de dimension 4. A moins qu'il y ait un abus de langage ou de notation, que je ne connaisse pas en topologie, vraiment, je ne comprends pas.

Reprenons dans l'ordre. L'espace de superposition des deux métriques est bien de dimension 5 est non pas de dimension 4. La structure de cet espace de dimension 5 est donnée, au niveau des groupes, par l'unification (au sens de Flato) entre les deux groupes de Lie SO(3,1) et SO(4). En fait on mène les calculs plus facilement dans l'espace infinitésimal des groupes (c'est à dire dans leurs algèbres de Lie, so(3,1) et so(4).

La dimension du groupe de SO(3,1) est D= 6. Même chose pour SO(4). L'unification de ces deux groupes s'obtient par leur produit tensoriel S0(3,1) croix SO(4) quotienté diagonalement par leur intersection, c'est à dire SO(3). On obtient ainsi un espace homogène symétrique que nous avons appelé "Sigma h" dans nos travaux (nous allons en tirer l'espace de superposition des métriques que nous avons appelé "Sigma top").

A présent, il est facile de calculer la dimension de Sigma h : 6 + 6 -3 = 9. Ceci est vrai au niveau des structures de groupes. Mais attention : il ne faut pas confondre la dimensionalité des groupes avec celle des espaces sur lesquels ils agissent. Par exemple, le groupe de Lorentz est de dimension 6 et il agit sur l'espace temps qui, lui, est de dimension 4. C'est la même chose au niveau de Sigma h. En fait l'espace topologique quotient associé à l'espace homogène symétrique Sigma h est de dimension 5.

En effet, nous avons montré dans nos thèses qu'à partir de Sigma h décrivant l'unification des deux groupes lorentzien et riemannien, on peut construire l'espace topologique quotient sigma top, espace topologique séparé, muni d'une structure de variété susceptible de décrire la superposition des deux métriques, riemannienne et lorentzienne. La variété associée à Sigma top (variété de superposition) a pour structure le produit d'un cone à 3 dimensions (appelé C3) par deux demi droites, l'une du genre temps et l'autre du genre espace (cette structure, induite par Sigma top, est donnée par l'espace des orbites de l'action de SO(3) sur R(3,1) croix R(4)).

En conclusion, tu peux voir clairement qu'à partir de C3 croix R+ croix R-, on peut tirer deux restrictions possibles de dimension 4 :

E1 = C3 croix R+
E2 = C3 croix R-

Comme nous l'avons déjà dit dans d'autres posts, la variété de superposition C3 croix R± (de signature +++±) est difféomorphe à demi-cone à 5 dimensions et admet, le long des deux projections E1 et E2, deux géométries correspondant à deux métriques distinctes : la géométrie lorentzienne et la géométrie euclidienne (chacune de dimension 4. C'est la superposition des deux géométries (compte tenu de leur intersection de dimension 3) qui donne la dimension 5. C'est tout simplement 4 + 4 -3 = 5.

Voilà. On espère avoir répondu à ta question. N'hésites pas si tu en as d'autres.

[invitebc27acd4]

Bonjour spi100

Merci de la précision, j'avais entendu parler des supercordes et si ca englobe une possiblliter d'univers mitoyens, alors c'est plus vers ca que je pencherais.

J'ai peur que nous fassions de l'entropomorphisme comment il en a toujours été en ne focalisant que sur cet univers.

De plus avec deux univers mitoyens qui "échangeraient" entre eux pour garder sur toutes leur "frontieres" une séparation. Cet échange d'énergie permanent ne pourrait il expliquer la masse manquante de l'univers ???

[spi100]

Bonjour spi100

Merci de la précision, j'avais entendu parler des supercordes et si ca englobe une possiblliter d'univers mitoyens, alors c'est plus vers ca que je pencherais.

J'ai peur que nous fassions de l'entropomorphisme comment il en a toujours été en ne focalisant que sur cet univers.

De plus avec deux univers mitoyens qui "échangeraient" entre eux pour garder sur toutes leur "frontieres" une séparation. Cet échange d'énergie permanent ne pourrait il expliquer la masse manquante de l'univers ???

A vrai dire, pour le moment, c'est plus une question de position philosophique. Le choix des Bogdanov est une position, j'en ai une autre. Mais personne ne peut trancher, ces deux points de vue s'opposent depuis longtemps, chacun a ses arguments et se tient.

De plus avec deux univers mitoyens qui "échangeraient" entre eux pour garder sur toutes leur "frontieres" une séparation. Cet échange d'énergie permanent ne pourrait il expliquer la masse manquante de l'univers ???

Peut être ?

[spi100]

Reprenons dans l'ordre. L'espace de superposition des deux métriques est bien de dimension 5 est non pas de dimension 4. La structure de cet espace de dimension 5 est donnée, au niveau des groupes, par l'unification (au sens de Flato) entre les deux groupes de Lie SO(3,1) et SO(4). En fait on mène les calculs plus facilement dans l'espace infinitésimal des groupes (c'est à dire dans leurs algèbres de Lie, so(3,1) et so(4).

La dimension du groupe de SO(3,1) est D= 6. Même chose pour SO(4). L'unification de ces deux groupes s'obtient par leur produit tensoriel S0(3,1) croix SO(4) quotienté diagonalement par leur intersection, c'est à dire SO(3). On obtient ainsi un espace homogène symétrique que nous avons appelé "Sigma h" dans nos travaux (nous allons en tirer l'espace de superposition des métriques que nous avons appelé "Sigma top").

A présent, il est facile de calculer la dimension de Sigma h : 6 + 6 -3 = 9. Ceci est vrai au niveau des structures de groupes. Mais attention : il ne faut pas confondre la dimensionalité des groupes avec celle des espaces sur lesquels ils agissent. Par exemple, le groupe de Lorentz est de dimension 6 et il agit sur l'espace temps qui, lui, est de dimension 4. C'est la même chose au niveau de Sigma h. En fait l'espace topologique quotient associé à l'espace homogène symétrique Sigma h est de dimension 5.

En effet, nous avons montré dans nos thèses qu'à partir de Sigma h décrivant l'unification des deux groupes lorentzien et riemannien, on peut construire l'espace topologique quotient sigma top, espace topologique séparé, muni d'une structure de variété susceptible de décrire la superposition des deux métriques, riemannienne et lorentzienne. La variété associée à Sigma top (variété de superposition) a pour structure le produit d'un cone à 3 dimensions (appelé C3) par deux demi droites, l'une du genre temps et l'autre du genre espace (cette structure, induite par Sigma top, est donnée par l'espace des orbites de l'action de SO(3) sur R(3,1) croix R(4)).

En conclusion, tu peux voir clairement qu'à partir de C3 croix R+ croix R-, on peut tirer deux restrictions possibles de dimension 4 :

E1 = C3 croix R+
E2 = C3 croix R-

Comme nous l'avons déjà dit dans d'autres posts, la variété de superposition C3 croix R± (de signature +++±) est difféomorphe à demi-cone à 5 dimensions et admet, le long des deux projections E1 et E2, deux géométries correspondant à deux métriques distinctes : la géométrie lorentzienne et la géométrie euclidienne (chacune de dimension 4. C'est la superposition des deux géométries (compte tenu de leur intersection de dimension 3) qui donne la dimension 5. C'est tout simplement 4 + 4 -3 = 5.

Voilà. On espère avoir répondu à ta question. N'hésites pas si tu en as d'autres.

Si j'ai bien compris, l'espace est effectivement de dimension 5, mais nous avons le choix entre deux projections à 4 D possibles (++++) et (+++-) ? C'est pour ça que vous parlez indistinctement d'espace 5D et de métrique (+++ (+ou-)), ce qui est comme je le pensais un abus de langage. Mais ce genre d'abus sont courant, il est juste important de bien les identifier.

Qu'est ce qui permet de décider alors qu'il faut adopter une projection plus qu'une autre ? Est-ce là qu'interviennent les fameuses conditions KMS ?

[invitebc27acd4]

Spi100

Si je puis me permettre, comment vois tu la chose ?? Vers quel univers, et quel histoire de l'univers pencherais tu ?? En termes "un peu plus" simplifié qu'avec ta discussion avec les Bogdanoff svp ???

[Soraya]

J'ai lu pas mal des réponse de ce sujet... J'avoue que certaines réponse me dépassent de loin... N'ayant que 13 ans je dois avouer que j'ai un peu de mal mais j'aimerais savoir si "Avant le big bang" me serait accesible... Apparemment il a l'air très interresant...

[invitebc27acd4]

Salut soraya,

Désolé mais je l'ai pas lu

[spi100]

à Profane

Oui, regarde mais post précédents, il y a déjà pas mal de choses. J'oppose aux frères Bogdanov, le point de vue matérialiste qui dit que l'univers et notre monde n'est finalement que le résultat du hasard et de la necessité ( comme le disait justement M-Theory). C'est le point de vue actuellement le plus répandu dans la communauté scientifique. Mais à nouveau, il ne s'agit que d'un point de vue et je ne prétends pas qu'il vaut mieux que celui proposer par Igor et Grichka, seulement qu'il se défend tout autant, et que les découvertes faites semblent aller en ce sens. A vous de vous faire votre opinion.

[invite6b1a864b]

Pas exactement. En fait, pour te répondre sans dire de bétises, on est obligé d'être un peu techniques. Comme nous l'avons déjà dit ailleurs (sur d'autres forums), ous ne sommes pas partis del'espace topologique quotient à 5 dimensions (celui dont nous avons parlé un peu plus haut sur ce forum), mais de l'espace temps lorentzien à 4 dimensions.Pour commencer, nous avons étudié la q-déformation du groupe de lorentz. Puis nous avons étudié les propriétés de l'espace q-déformé sur lequel agit le groupe q-lorentzien. De là, nous avons montré que les structures algébriques à partir desquelles on construit les groupes q-euclidien et q-lorentzien (bien que différentes) peuvent être construites sur la *même* algèbre (la différence étant deux coproduits possibles correspondant aux deux signatures possibles : la signature lorentzienne et la signature euclidienne). Enfin, nous avons démontré (c'est l'objet du corollaire du théorème général 3.3.2) que le groupe quantique lorentzien et le groupe quantique euclidien sont reliés par un cocycle de déformation de Drinfeld.

Qu'est ce que cela veut dire? En termes non techniques, tout simplement qu'à haute courbure, la fluctuation de la signature de la métrique ne peut pas se faire entre d'autres formes que 3,1 et 4,0 (entre d'autres formes que la forme lorentzienne et la forme euclidienne). Les groupes quantiques (et notre produit bicroisé cocyclique) nous montrent que dans des conditions extrêmes de très forte courbure notre signature (à quatre dimensions) subit une déformation continue vers une autre métrique (elle aussi à quatre dimensions) dont l'évolution n'est plus paramétrée par le temps réel mais par le temps imaginaire. De là, la nécessité de décrire cet univers euclidien (temps imaginaire) par la théorie topologique des champs qui est une théorie "globale" (non physique) par opposition au théories "locales" (phyiques) qui décrivent le monde à notre échelle.

J'essaye de comprendre. mais je me demande comment vous avez bien pu faire ça.. je n'y connais pas grand chose, mais
Donc l'espace euclidien et lorentzien ont aprés q-déformation (donc une transformation de coordonnées j'imagine) la même algèbre. Et vous sur que la q-déformation n'est pas anodine ? je veux dire que si on déforme un truc, on peut en faire ce qu'on veut. La déformation est peut-être "La" déformation qui entraine la correspondance (sont symétrique logique quoi) et donc il se peut qu'elle explique que les deux signatures solutions soient 3,1 et 4,0 puisque intersections des deux transformations communes de l'euclidien et du lorentzien ...
Idem pour le cocylcle.. à quoi cela correspond t'il concrétement ?
On est d'accord l'euclidien et le lorentzien ont des propriétés communes : la cohérence de la réalité... le lorentzienne donne une version déformée de l'euclidien mais la cohérence est conservé (le paradoxe des jumeaux est faux (excépté en cas de réaction nucléaire dans les parages (qui fait diminué la masse) ou d'expension (qui fait augmenter les distances) ).
Concernant l'évolution vers un temps complexe à courbure forte, voila comment j'interprette ça. l'espace temps devient trés logiquement identique à l'inverse de la surface d'un trou noir, plutot la surface d'un puit blanc. Et ce une bonne idée ?

[invite6b1a864b]

Ouh, attends il faut que j'imagine ca. Le vaisseau file a 0.99 c en lance un autre a cette meme vitesse relative a lui et sur terre on voit quoi ? les 2 vaisseaux a la queue leu leu ......????? Le vaisseau lancé ne peut pas avoir le don d'ubiquité ..???!!!!!

ou est le problème : monte en voiture (à 100 kmh)avec un pistolet et tire devant toi (une ball à 1000 kmh)...
Le type sur un banc qui regarde la scène voit la balle de fusil partir de la voiture... pour lui la balle va à peut prêt à 1100 kmh.
Sauf que proche de c, la voiture (disons 0.90c pour changé) va être ralentie dans le temps et ou comprimé dans l'espace. La balle par toujours à 1000 kmh pour les passagers de la voiture (il pourrait trés bien mettre une cible dans la voiture : la balle a exactement les mêmes effets que si la voiture était arrêté). Pourtant, le type sur le banc, voyant la scéne au ralentie, voit la balle s'éloigner trés lentement du pistolet de sorte que pour lui, la balle ne va pas à 0.90c + 1000kmh, vu que la balle va pour lui au ralentie, mais 0.90c + 1000km * d
avec d=rac(1-(0.90c/c)²)

[spi100]

ou est le problème : monte en voiture (à 100 kmh)avec un pistolet et tire devant toi (une ball à 1000 kmh)...
Le type sur un banc qui regarde la scène voit la balle de fusil partir de la voiture... pour lui la balle va à peut prêt à 1100 kmh.
Sauf que proche de c [...] avec d=rac(1-(0.90c/c)²)

La même formule vaut aussi à 100 km/h, seulement d est négligeable.

[invitebc27acd4]

Ok,

Je crois avoir compris, en fait il se joue la notion que pour observer il faut voir et comme la vitesse de la lumiere n'est pas infini, par rapport au sens ou elle se déplace d'apres un observateur, les photons n'arrivent pas a la meme vitesse dans l'oeil suivant d'ou ils viennent.... D'ou l'impression de ralenti ???

[invite6b1a864b]

non : les photons par contre vont toujours à c.
l'idée c'est surtout que pour toi qui est sur le banc, la scéne dans la voiture se joue au ralenti (tandis que la voiture va toujours à sa vitesse propre) et comprimé sur la longueur.
Mais pour l'occupant : pas de différence, Tu le voit tiré sa balle en 30 min. Pour lui, la même scéne se joue en 1 seconde.. logique puisque lui aussi est au ralentie. C'est comme de regarder Rick Hunter au ralenti sur un magnétoscope.. tu voit les cascades se déroulé trés lentement : les vitesses sont faibles pour toi.

[invitebc27acd4]

Euh, d'accord

C'est cette notion de ralenti qui me gene, je connais l'histoire des jumaux l'un part et l'autre qui reste mais..... Par contre je ne regarde pas Rick Hunter, en tout cas merci pour tes efforts

[mtheory]

à Profane

Oui, regarde mais post précédents, il y a déjà pas mal de choses. J'oppose aux frères Bogdanov, le point de vue matérialiste qui dit que l'univers et notre monde n'est finalement que le résultat du hasard et de la necessité ( comme le disait justement M-Theory).

Attention là! t'est en train ,avec ta formulation, de me présenter comme un partisan du matérialisme/existantialisme.
C'est un effet de rhéthorique?

[invite7c93ebe8]

Si j'ai bien compris, l'espace est effectivement de dimension 5,

Oui. Mais (selon notre modèle) il s'agit de l'espace de superposition résultant de la quantification de l'espace-temps entre l'échelle de Planck et l'échelle 0.

mais nous avons le choix entre deux projections à 4 D possibles (++++) et (+++-) ?

Oui. Mais ce choix (cette "oscillation") n'est valide qu'entre l'échelle de Planck et l'échelle 0.

C'est pour ça que vous parlez indistinctement d'espace 5D et de métrique (+++ (+ou-)),

Oui, tout à fait. Encore que cet espace 5D n'est pas "stable" : il est entièrement soumis aux relations d'incertitude et aux fluctuations de la métrique. Nous traduisons justement cette instabilité dans la forme très particulière que nous donnons à la signature de la métrique à cette échelle.

ce qui est comme je le pensais un abus de langage. Mais ce genre d'abus sont courant, il est juste important de bien les identifier.

Tout dépend du point de vue que l'on adopte sur le modèle. Si l'on regarde le modèle comme si nous étions plongés dans l'espace de superposition, alors on voit effectivement 5 dimensions (+++±). Mais du point de vue lorentzien (le notre) on ne "voit" que 4 dimensions, la cinquième étant alors compactifiée à la longueur de Planck (c'est un point sur lequel il nous faudrait revenir pour Mtheory : en fait, il a raison de parler de parler de cette cinquième dimension, mais à condition de considérer qu'elle est compactifiée à la longueur de Planck).

Qu'est ce qui permet de décider alors qu'il faut adopter une projection plus qu'une autre ? Est-ce là qu'interviennent les fameuses conditions KMS ?

Oui. Tout est ici question d'échelle. La condition KMS relie l'échelle 0 (++++) à l'échelle de Planck +++-). C'est cette condition d'équilibre qui va donner lieu à la superposition des signatures. Pour des raisons que nous expliquons dans nos thèses, cet équilibre KMS se brise au delà de l'échelle de Planck (vers les grandes échelles) et la signature lorentzienne devient naturellement dominante.

[spi100]

Attention là! t'est en train ,avec ta formulation, de me présenter comme un partisan du matérialisme/existantialisme.
C'est un effet de rhéthorique?

Ah non, je voulais juste dire que tu nommais mon point de vue de cette façon. Voici le mal-entendu corrigé, j'espère.

[invite6b1a864b]

quand vous parler d'oscillation de la métrique : cela veut dire que les distances sont variables avec le temps ?
et quand vous parler temps complexe, cela signifie t'il que plusieurs histoire parallèle se déroule au même instant ? (puisque le temps finalement, c'est la succession des états)
Le temps complexe me fait bien penser à l'horloge des particules : utilisé dans les calcules quantiques : la probabilité est la norme du vecteur somme dans l'interférence par exemple. et ce comparable ?

[spi100]

Spi100
Vers quel univers, et quel histoire de l'univers pencherais tu ?? En termes "un peu plus" simplifié qu'avec ta discussion avec les Bogdanoff svp ???

Pour moi et pour beaucoup de scientifiques, vu le caractère chaotique des équations de la physique, tu ne peux pas prévoir le devenir de l'univers, très loin dans le temps. C'est comme en météo, au bout de 5 jours, l'erreur est tellement forte, que l'on ne peut plus parler de prévision.
Tout au plus peut - on donner des tendances, mais ça s'arrête là, et il est très présomptueux d'en dire plus ? On peut juste parler d'histoires possibles.

[invitebc27acd4]

a Spi100

On peut se poser la question de l'utilité d'un tel débat, bien sur la théorie exacte devra précéder les moyens de la confirmer, mais est ce la bonne voie pour mettre en adéquation les faits observés ne collant pas avec le modele majoritairement accepté ???

N'y a t'il pas d'autres voies que la recherche sur le big bang qui pourraient s'avérer plus "aisées" et plus productives. Créant un effet boule de neige et expliquant peut etre plus rapidement le big bang que d'affronter ce "probleme" de façon frontale et d'une maniere plus ou moins "désarmée" ???

[mtheory]

Ah non, je voulais juste dire que tu nommais mon point de vue de cette façon. Voici le mal-entendu corrigé, j'espère.

Oui, sans aucun problème.

[invite309928d4]

Salut,

(...)
La dimension du groupe de SO(3,1) est D= 6.

Dans un cadre physique, cela correspond à 3 dimensions de rotation et 3 dimensions de translation, c'est ça ?

Même chose pour SO(4).

Y'a-t-il un usage physique de SO(4) auquel correspondrait ces dimensions ? Quelles seraient-elles, svp ?

En fait l'espace topologique quotient associé à l'espace homogène symétrique Sigma h est de dimension 5.

En effet, nous avons montré dans nos thèses qu'à partir de Sigma h décrivant l'unification des deux groupes lorentzien et riemannien, on peut construire l'espace topologique quotient sigma top, espace topologique séparé, muni d'une structure de variété susceptible de décrire la superposition des deux métriques, riemannienne et lorentzienne. La variété associée à Sigma top (variété de superposition) a pour structure le produit d'un cone à 3 dimensions (appelé C3) par deux demi droites, l'une du genre temps et l'autre du genre espace (cette structure, induite par Sigma top, est donnée par l'espace des orbites de l'action de SO(3) sur R(3,1) croix R(4)).

Donc, de même qu'un groupe SO(3,1) peut s'appliquer à la physique normale 4D (ça donnera rotations et translations ?), vous pouvez construire un "espace" où appliquer votre unification de groupe. Cet "espace" correspond à un cone à 3 dimensions (spatiales je suppose) multiplié par 2 demi-droites l'une de temps et l'autre d'espace.
Quand vous dites "on peut construire sigma top", vous voulez dire : "on ne peut construire que Sigma Top" ? D'autre topologies sont possibles où appliquer votre combinaison de groupe ?

En conclusion,

Si j'ai bien compris :

1/ vous combinez 2 groupes algébriques pour obtenir un sigma h à 9 dimensions
2/ vous recherchez un espace topologique sur lequel appliquer cette combinaison
3/ par l'action de l'orbite de SO(3) sur sigma h, vous construisez alors sigma Top qui correspond à un "cone à 3 dimensions multiplié par une demi-droite espace et une demi-droite temps" et qui a 5 dimensions (pas d'erreur ? 5 dimensions ?)
4/ et vous montrez que selon la demi-droite prise, on peut réduire sigma Top à 4 dimensions :
cone + demi-droite espace = SO(4)
cone + demi-droite temps = SO(3,1)

Si j'ai juste, il me reste plus qu'à comprendre ce que vient faire la condition KMS dans tout ça.

[mtheory]

Salut,

Dans un cadre physique, cela correspond à 3 dimensions de rotation et 3 dimensions de translation, c'est ça ?

Bonsoir bardamu.
Tu n'est pas loin ,il y a trois génerateurs de rotation spatiale plus trois générateurs de rotation dans l'espace-temps qui correspondent
aux transformation de Lorentz.
C'est dernières sont aussi appelèes "boost" en anglais car elles font passer d'un référentiel en repos à un référentiel en translation rectiligne uniforme à vitesse v selon l'un des trois axes de l'espace.
Imagine un plan avec les axes X,T perpendiculaire en O(origine) alors en gros (attention y à des subt ) un boost fait passer au référentiel en mouvement qui correspond à une rotation XT->X^' T^' des deux axes précédents.

Pour SO(4) il n'y à que des rotations spatiales dans un espace plat 4d.
SO(3,1) décrit donc des rotations dans l'espace-temps à quatre dimensions(Minkowski),il contient donc les rotations dans l'espace.
Les translations sont contenues dans un groupe plus large appelé le groupe de Poincaré qui contient SO(3,1).

[mtheory]

Salut,

Si j'ai juste, il me reste plus qu'à comprendre ce que vient faire la condition KMS dans tout ça.

çà c'est plus dure,connais-tu le modèle cosmologique de Hartle-Hawking?
C'est capitale pour comprendre la suite.

[invite51f4efbf]

Bonsoir bardamu.
Tu n'est pas loin ,il y a trois génerateurs de rotation spatiale plus trois générateurs de rotation dans l'espace-temps qui correspondent
aux transformation de Lorentz.

Plussoyons : généralement les translations ne s'expriment pas sous la forme de matrices (sauf si l'on parle de coordonnées homogènes, ce qui n'est pas le cas ici )

[spi100]

a Spi100
On peut se poser la question de l'utilité d'un tel débat

Le débat philosophique est effectivement AMHA pas très utile. Quelque soit les convictions des scientifiques que j'ai croisé, leur façon de faire de la science est de toute manière toujours la même.

Le point de vue philosophique est ressorti, car l'approche des frères Bogdanov me parait très simpliste, et je voulais souligner ce point.

Elle se résume assez bien dans les propos que j'ai échangé avec eux sur Usenet :

> Je vous pose la question tout de go : pensez vous que Dieu est nécessaire
> pour expliquer l'Univers ?
> Vous pouvez répondre par oui, ce point de vue se défend tout autant que le
> point de vue matérialiste.

Tout à fait d'accord : il existe entre ces deux mondes une sorte de
"symétrie de dualité". Mais selon nous, le choix entre ces deux
positions cache une autre alternative, peut-être plus profonde : il
s'agit du choix philosophique que, face à l'existence de l'Univers,
l'on est alors contraint de faire entre l'absurde et le Mystère. Par
une sorte de disposition naturelle (peut-être parce que nous nous
intéressons à la science depuis longtemps) nous avons toujours pensé
que l'absurde reposait sur une variable cachée, qu'il fallait alors
appliquer des méthodes scientifiques pour révéler cette variable.

Dès lors, pour te répondre franchement, nous nous situons sans
ambiguité du coté du Mystère : même si (comme le dit d'Espagnat) "le
réel est voilé et condamné à rester voilé", du moins tout espoir de
lever un coin de ce voile n'est-il pas perdu. Au contraire, un
Univers absurde confine au désespoir : "Inutile de chercher à
comprendre qu'il n'y a rien à comprendre" dira Unamuno.

Et pour conclure, on a presque envie de dire, comme Dirac : "Si Dieu
existe, il est mathématicien".

> Je n'ai rien contre l'attitude spiritualiste, mais je n'aime pas quand elle
> se cache derrière les concepts scientifiques, ça revient AMHA a vouloir
> prouver scientifiquement l'existence de Dieu.

Nous sommes très conscients du caractère insensé d'une telle démarche
: elle invalide aussi bien l'idée d'un Dieu que celle d'une science
qui pourrait mener jusqu'à lui. Non. Ce n'est pas notre objectif.
Comme tu le sais (nous l'avons écrit dans le livre) nous étions
proches de Lichnerowicz; très chrétien, il nous parlait souvent de sa
foi "en une réalité transcendante". Un jour, après avoir bien bourré
sa pipe, il nous dit, comme ça, presque brutalement :
"On parle toujours du Dieu des chrétiens et de celui des philosophes.
Je crois qu'il faudrait en ajouter un troisième : celui des
mathématiciens!"

Nous ne sommes pas loin de penser la même chose.

Les phrases marquées par un > sont mes mots, les autres phrases sont leur réponse.
Si evidemment je ne peux contester leur idée du monde, je ne la crois pas inscrite dans le sens du progrès . L'idée du penseur de Laplace, du dieu mathématicien ou ingénieur AMHA a vécu et n'est plus d'actualité, de nouvelles voies de recherche se sont maintenant ouvertes.
Par exemple, les progrès faits par la science, dans le domaines des phénomènes auto-organisées montrent que l'on peut obtenir des phénomènes complexes, et relevant d'intelligence ( au sens où il y a un phénomène d'adaptation à un pb donné), avec pourtant des règles extrêmement simples et du hasard. Du point de vue de l'observateur extérieur, cela semble pensé par une intelligence, et pourtant non, ce n'est pas le cas. Il s'agit par exemple du jeu de la vie du mathématicien Conway, des réseaux neuronaux supervisés ou non, des algorithmes génétiques, des phénomènes super-critiques ...

N'y a t'il pas d'autres voies que la recherche sur le big bang qui pourraient s'avérer plus "aisées" et plus productives. Créant un effet boule de neige et expliquant peut etre plus rapidement le big bang que d'affronter ce "probleme" de façon frontale et d'une maniere plus ou moins "désarmée" ???

Oui, la théorie des super-cordes. Cette théorie en postulant des dimensions suplémentaires, essaie de rendre compte du monde actuel en unifiant les 4 forces fondamentales connues, et permet de faire des hypothèses sur le méta univers qui nous engloberait.
Mais je suis loin d'être expert en la matière, et je soupçonne M-theory (je me fies à son pseudo), de pouvoir en dire bien plus que moi.

[mtheory]

Plussoyons : généralement les translations ne s'expriment pas sous la forme de matrices (sauf si l'on parle de coordonnées homogènes, ce qui n'est pas le cas ici )

J'ai effectivement un doute sur ce que j'ai dit ,ma mémoire me trompe peut-être.

Je voudrais bien que tu précises tes objections.D'avance merci!

[mtheory]

Plussoyons : généralement les translations ne s'expriment pas sous la forme de matrices (sauf si l'on parle de coordonnées homogènes, ce qui n'est pas le cas ici )

Après vérification rapide,je ne crois pas.

-j'ai parlé de rotation pour SO(3,1) pas des translations qui sont dans le groupe de Poincaré.

-je n'ai pas identifié SO(3,1) avec le groupe de Lorentz.SO est plutôt lié aux transformation homogènes propre et orthochrones L⁺ ₀ .

Mais bon on est peut-être victimes d'une différence de dèf entre matheux et physiciens,je sais que c'est courant.