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Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !



  1. #31
    Chris77

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !


    ------

    Mais pourquoi sacrifier le confort pour y gagner en environnement ? On peut trés bien gagner en confort et environnement ! Par exemple grand frigo classe A+, arrosage automatique et programmable, etc... et aussi quand la Grèce qui a quasiment tous des panneaux solaires pour remplacer les chauffes-eau à bois (donc fini la corvée de bois...). Mais pour cela, il suffit d'avoir des... moyens que seuls les catégories supérieures peuvent se permettre... Ils peuvent se payer une maison "écologiquement correcte"... des voitures récentes moins polluantes que les poubelles roulantes... Mais c'est vrai que ca dépend de la mentalité "écologique" de ces personnes.

    Tout çà, pour dire que l'écologie ne doit pas devenir la lutte des classes... On se demande bien pourquoi pas mal des partis écologistes sont de gauche... C'est que je dénonce pour ce test. Déjà il y a un moment, il y avait un test qui calculait combien de Terre qu'il faudrait si tous les habitants vivaient comme vous. Ce test a été repris sur plusieurs sites, et parmi l'un de ces sites, pour pouvoir comparer, il avait établi des scores pour chaque habitant du continent, normal jusque là. Mais ils ont rajouté une catégorie bien particulière (devinez laquelle...) et qui "explose" tous les scores, pour conclure que cette catégorie est "à éliminer". No comment...

    -----

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  3. #32
    pilet14

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Pour l'instant, il s'agit d'une tentative de ma part de reconstitution du bocage normand, ces arbres sont donc destines a etre conserves je l'espere bien apres ma mort... Je suis pas pret de voir mes chenes pedoncules et rouvres adultes. En attendant ca pousse

    A ce propos, si vous saviez les problemes que je rencontre a cause des lievres et des chevreuils... c'est plutot un comble non pour un chasseur

  4. #33
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Mais pour cela, il suffit d'avoir des... moyens que seuls les catégories supérieures peuvent se permettre...
    On ne serait pas dans un pays riche par hasard, et ton ordi, tu l'as volé ou payé (à moins que ce ne soit très utile à ton travail, dans ce cas je m'excuse)

  5. #34
    Chris77

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Le Noob
    On ne serait pas dans un pays riche par hasard, et ton ordi, tu l'as volé ou payé (à moins que ce ne soit très utile à ton travail, dans ce cas je m'excuse)
    Non, il est tombé du camion (et encore j'ai eu de la chance que l'ordi ait résisté aux chocs...). Il y avait aussi un Macintosh tombé du camion, mais personne n'a voulu, alors on l'a mis à la poubelle...

    Le fait d'être dans un pays riche ne suffit pas, je vois mal un smicard qui n'a que son salaire pour faire vivre sa famille, puisse acheter un logement bien isolé ou se payer des travaux d'isolement... mais bon ceci est un autre débat. L'écologie est encore un "produit de luxe".

  6. #35
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Je suis à peu près d'accord, mais qui pollue le plus (dans les pays) ?

    La pollution est aussi un luxe

    De plus le smicard gagne et pollue beaucoup plus que le chinois de base. (Celui qui bosse 20 H par jour et gagne le droit de se taire)
    Dernière modification par Le Noob ; 28/07/2004 à 11h19.

  7. #36
    Cécile

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Mais pourquoi sacrifier le confort pour y gagner en environnement ? On peut trés bien gagner en confort et environnement ! [...].....
    Tout çà, pour dire que l'écologie ne doit pas devenir la lutte des classes...
    Très belle thèse... qui ne résiste pas à l'observation scientifique des faits. Ce sont les pays les plus riches qui émettent le plus de CO2, et ce sont les habitants les plus riches qui sont les plus émetteurs dans ces pays (le frigo classe A+ est certes très bien... mais cet effort est totalement anihilé par une bagnole plus puissante, une maison plus grande, un plus grand nombre d'équipements électroménagers...).
    Le jour où, en effet, les gens les plus riches émettront moins de CO2, je serai d'accord avec toi.

    Citation Envoyé par Chris77
    Mais c'est vrai que ca dépend de la mentalité "écologique" de ces personnes.
    D'autant plus s'il n'y a aucune incitation, comme tu le souhaite ardemment.

    Citation Envoyé par Chris
    L'écologie est encore un "produit de luxe".
    Faux.
    Les transports en commun sont moins chers que la voiture.
    Le vélo est moins cher que la voiture.
    L'appartement est moins cher que la maison.
    Les légumes sont moins chers que la viande (je ne dis pas de supprimer la viande, mais réduire sa consommation est bon pour l'environnement et aussi pour la santé).
    Partir en vacances vers une destination proche est moins cher qu'aller aux antipodes.
    etc.

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  9. #37
    pilet14

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Cécile
    Les transports en commun sont moins chers que la voiture.
    Le vélo est moins cher que la voiture.
    L'appartement est moins cher que la maison.
    Les légumes sont moins chers que la viande (je ne dis pas de supprimer la viande, mais réduire sa consommation est bon pour l'environnement et aussi pour la santé).
    Partir en vacances vers une destination proche est moins cher qu'aller aux antipodes.
    etc.
    Pour les transports en commun, encore faut il en avoir a disposition avec des horaires compatibles avec son activite professionnelle.

    Pour le velo, c'est quand meme limite aux courtes distances, moins de 10 km aller et dans les regions avec de bonnes conditions climatiques.

    Les legumes sont aussi bien moins nourrissants que la viande, l'esperance de vie a augmente fortement grace a une alimentation plus variee et plus riche. Une consommation reguliere de viande n'est pas forcement mauvaise pour la sante et meme pour l'environnement, l'elevage extensif permet par exemple d'entretenir de vastes zones dans notre pays.

  10. #38
    Chris77

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Le Noob
    Je suis à peu près d'accord, mais qui pollue le plus (dans les pays) ?
    C'est pas vraiment la question à poser. C'est plutot "quel type de société pollue le plus ?"
    En effet, l'individu n'est rien sans la société, non ? (quoique il y a des gens qui peuvent vivre en autarcie). Dans la société, même si des individus polluent différemment, c'est toute la société qui pollue. Pour simplifier, dans un paté de 10 maisons, il y a 9 familles qui rejettent par an 10 T de CO², et 1 famille "écologiquement correcte" environ 5 T/an. Ca fait 95 T de CO² soit 9.5 T en moyenne par famille. Si 2-3 familles baissent ou augmentent le rejet de CO², ca ne varie pas beaucoup sur le total, mais en revanche si la totalité des familles s'y met, c'est le total qui trinque (que ce soit à la hausse ou baisse). Donc en conclusion, ce n'est pas quelques individus qui polluent le moins qu'ils peuvent en être fiers, ils sont rattrapés par la société.

    @Cécile
    La voiture est bcp plus pratique que les transports en commun, lorsqu'on se déplace en famille avec tous les bagages.
    Le vélo, c'est bien mais pour la pluie, l'hiver, les longues distances, les pentes, bon courage...
    Pour le prix d'un appartement en ville, on a le prix d'une maison à la campagne + une voiture pour aller en ville...
    Les voyages, c'est tellement mieux d'aller dans un resto chinois que d'aller en Chine... Mieux, avec Internet, on a déjà les photos de vacances... "Chérie, tu veux aller voir la Statue de Liberté ? Tiens voilà tes photos, ca nous évitera de polluer en avion !"

  11. #39
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Pour le prix d'un appartement en ville, on a le prix d'une maison à la campagne + une voiture pour aller en ville...
    Ben tu choisis l'appart pour pas polluer.

  12. #40
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Les voyages, c'est tellement mieux d'aller dans un resto chinois que d'aller en Chine... Mieux, avec Internet, on a déjà les photos de vacances... "Chérie, tu veux aller voir la Statue de Liberté ? Tiens voilà tes photos, ca nous évitera de polluer en avion !"
    Caricaturer, c'est pas terrible comme argument :
    "Chérie, je m'achète un 4x4 pour les vacances, je l'utilise aussi tout le reste de l'année mais on va pas gacher notre plaisir à cause de la pollution"

  13. #41
    pilet14

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Question de gout... je suis incapable de vivre en ville.

  14. #42
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Dans la société, même si des individus polluent différemment, c'est toute la société qui pollue. Pour simplifier, dans un paté de 10 maisons, il y a 9 familles qui rejettent par an 10 T de CO², et 1 famille "écologiquement correcte" environ 5 T/an. Ca fait 95 T de CO² soit 9.5 T en moyenne par famille. Si 2-3 familles baissent ou augmentent le rejet de CO², ca ne varie pas beaucoup sur le total, mais en revanche si la totalité des familles s'y met, c'est le total qui trinque (que ce soit à la hausse ou baisse). Donc en conclusion, ce n'est pas quelques individus qui polluent le moins qu'ils peuvent en être fiers, ils sont rattrapés par la société.
    Il faut blamer les 9 qui restent et le 1 qui pollue pas sert d'exemple.
    => utilité du test

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  16. #43
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par pilet14
    Question de gout... je suis incapable de vivre en ville.
    Si tu choisis la campagne (et c'est pour ton plaisir), ce n'est pas une raison pour polluer plus donc tu met de l'argent pour moins polluer

    Maison à la campagne + voiture = appart en ville
    Or
    Plaisir(Maison à la campagne + voiture) > plaisir(appart en ville)
    cf phénomène de périurbanistion
    donc, pour équilbrer
    Maison à la campagne + voiture + frais pour l'environnement > appart en ville

    Ca parait logique de le faire

  17. #44
    lotte-lotte

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Je viens seulement de faire le test, j'ai obtenu 3700..!! Je suis plutot contente de moi!
    C'était intéressant comme test, vraiment!

  18. #45
    Cécile

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par pilet14
    Pour les transports en commun, encore faut il en avoir a disposition avec des horaires compatibles avec son activite professionnelle.
    Je suis d'accord
    Pour le velo, c'est quand meme limite aux courtes distances, moins de 10 km aller et dans les regions avec de bonnes conditions climatiques.
    Oui. Mais le tiers des déplacements en voiture est effectué pour des trajets inférieurs à 1 km, si mes souvenirs sont bons.

    Une consommation reguliere de viande n'est pas forcement mauvaise pour la sante et meme pour l'environnement, l'elevage extensif permet par exemple d'entretenir de vastes zones dans notre pays.
    Consommation régulière ne veut pas dire consommation excessive. Or, la grande majorité des nutritionnistes trouvent qu'on consomme trop de viande. Quant à l'élevage extensif, il ne concerne qu'une minuscule partie de la viande que l'on consomme.

    Citation Envoyé par CHris
    Donc en conclusion, ce n'est pas quelques individus qui polluent le moins qu'ils peuvent en être fiers, ils sont rattrapés par la société.
    j'avoue que jen 'ai pas compris le raisonnement. Comme si on décidait de ne rien faire tant que tous les autres ne faisaient pas pareil. Avec ce raisonnement, aucune société ne progresserait.

    La voiture est bcp plus pratique que les transports en commun, lorsqu'on se déplace en famille avec tous les bagages.
    L'immense majorité des déplacements en voiture se fait avec une seule personne dedans. Typiquement une personne allant travailler loin de son domicile. Si la voiture ne servait plus que pour les vacances, c'est un combat qui serait gagné.

    Question de gout... je suis incapable de vivre en ville.
    Je vis en banlieue très verdoyante, mais avec RER à côté.

  19. #46
    Chris77

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Dans quelques années, on va entendre :
    Pollueurs, pollueuses, tremblez-vous car la révolution est en marche !!!

    Car il est possible que l'écologie sera récupérée par l'extréme-gauche (si c'est pas encore fait...) pour en faire une arme idéologique contre les riches/puissants (car il est évident qu'ils polluent le plus, d'après le test...)... Ahlalalala... Si vous voulez que l'écologie passe mieux, en discuter/inciter plutot de blamer/punir/taxer/mettre au pilori... Vous préférez une réduction d'impots (pas de subvention !) de 1000 € ou une amende de 1000 €, pour un panneau solaire ?

  20. #47
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    juste un truc amende = rentrée d'argent (pour l'Etat)
    subvention = sortie d'argent

    vu ce que ça coute déjà l'écologie, s'il peut y avoir des rentrées.
    alors pour moi je préfère amende

    Et pis pour la récup politique, je suis d'accord que c'est pas le mieu à faire mais, si je me souviens bien, les Verts ça a été crée par quelqu'un de droite (me souviens plus le nom), puis ils ont décidé de ne pas avoir de coté puis, enfin, à gauche. Bon, il y a quand même une évolution dans leurs pensées. Donc peut-etre pas forcément faux, je veux dire par là, c'est pas un a priori ou une idée en l'air.

    (Je sais plus si on a le droit de parler politique, je vais voir la charte)

  21. #48
    Cécile

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Si vous voulez que l'écologie passe mieux, en discuter/inciter plutot de blamer/punir/taxer/mettre au pilori... Vous préférez une réduction d'impots (pas de subvention !) de 1000 € ou une amende de 1000 €, pour un panneau solaire ?
    Et c'est le même Chris77 qui s'est dit dans de nombreux messages totalement opposé aux incitations fiscales et aux subventions en faveur des énergies renouvelables, de l'isolation thermique et d'une manière générale en faveur de toute action écologique.
    T'es pas très cohérent.
    Sans compter que dans de nombreux cas, il n'y a que la sanction qui marche. Ca s'est vu pour les pollutions industrielles (quand l'amende est plus forte que les économies faites polluant, ça marche tout de suite mieux) comme pour les comportements des particuliers (la peur du gendarme sur la route, on a vu depuis 2 ans que c'est efficace).
    Dernière modification par Cécile ; 28/07/2004 à 14h18.

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  23. #49
    vince

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Dans quelques années, on va entendre :
    Pollueurs, pollueuses, tremblez-vous car la révolution est en marche !!!
    J'avoue être impressionné par ta capacité à victimiser les pauvres surconsommateurs des pays riches qui n'ont pas d'autre choix pour survivre que de s'acheter une grosse voiture qui pollue et d'aller en vacances très loin.

    Tu ne comprends pas qu'on est en face d'un choix de vie dont dépend le devenir de l'humanité et toi tu nous parles de frigo classe A et de pot catalytique qui sont autant de verres d'eau dans la mer.

    Evidemment qu'il faut changer de mentalité et qu'il faut changer de mode de vie : le réchauffement de la planète et la couche d'ozone ne sont pas de gauche. Je ne comprends pas que tu puisses sans cesse invoquer des positions politiques primaires pour justifier de ton immobilisme : "ah mais vous comprenez, moi je suis de droite donc je ne peux pas changer de mode de vie"..
    Ben en attendant y a des tas de sales gauchistes qui se crèvent le popotins à aller bosser en vélo ou qui refusent d'acheter les yaourts en petits pots car ils ne sont pas recyclés pendant que les pauvres gens de droite sont victime du virus de la consommation et des gens de gauche qui cherchent en plus à les culpabiliser...
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  24. #50
    Chris77

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Cécile
    Et c'est le même Chris77 qui s'est dit dans de nombreux messages totalement opposé aux incitations fiscales et aux subventions en faveur des énergies renouvelables, de l'isolation thermique et d'une manière générale en faveur de toute action écologique.
    Vous mélangez tout.

    C'est vrai que je suis opposé aux subventions, mais j'ai pas dit pour les incitations fiscales. En effet, pour financer les subventions, il faut créer des impots ou augmenter les existants ou annuler d'autres types de subventions. Dans tous les cas, c'est toute la société qui doit payer pour financer les installations écologiques" des particuliers qui seront les seuls gagnants.

    Quant aux incitations fiscales, c'est pas la même chose, c'est aux impots qu'on sent la différence. Tous les ans, le gouvernement revoit/change toutes les incitations fiscales, un domaine bien vaste comme l'acquisition d'un véhicule GPL ou électrique, l'embauche d'une femme de ménage, le développement des activités outre-mer (immobilier, sociétés, etc...). Le gouvernement sait déjà combien ca va couter tous ces incitations/déductions fiscales, puisque prévus dans la loi des finances. Par exemple, avec la nouvelle loi sur le mécénat, les entreprises, pour profiter des déductions fiscales, ont recours à l'achat des oeuvres d'art, à passer des contrats de partenariat, etc... tout le monde en profite et l'Etat ne perd pas trop.

    Les incitations/déductions fiscales marchent bien mieux que de simples "subventions", car non seulement tu peux acheter et en plus tu peux déduire des impots, le prix d'achat (et il est possible d'étaler sur plusieurs années pour mieux optimiser la réduction d'impots) ! Avec les subventions, on recoit un capital à verser et on a toujours les mêmes impots à payer (et en plus il faut ajouter les subventions dans le calcul des impots à payer)...

  25. #51
    vince

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Dans tous les cas, c'est toute la société qui doit payer pour financer les installations écologiques" des particuliers qui seront les seuls gagnants.
    Quand mon voisin pollue moins, je suis AUSSI gagnant. Je te signale que tu payes des impots pour que les enfants de ton voisin aillent à l'école....


    Le jour où chacun ne payera que pour ses propres besoins on sera bien dans la merde.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  26. #52
    Cécile

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Quant aux incitations fiscales, c'est pas la même chose, c'est aux impots qu'on sent la différence.
    Pour les personnes imposables, c'est à dire moins de la moitié des Français.
    Et les autres, ils n'ont pas le droit d'être aidés dans leurs efforts environnementaux ?
    En plus, une déduction fiscale, c'est valable pour les gros achats. Alors qu'une subvention peut être directement intégrée au prix d'achat de l'objet le plus écolo. Comme c'est plus simple, ça touche plus de monde.
    L'idéal est bien sûr de combiner incitations fiscales (ou subventions) pour les objets les plus écolo, et taxation des objets les plus polluants. C'est ce qui a été tenté par Lepeltier sur les voitures (bonus/malus) et aussitôt retoqué (pardon, repoussé en l'attente de l'avis d'une commission ) sous la pression des lobbies automobiles.

  27. #53
    Chris77

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par vince
    Quand mon voisin pollue moins, je suis AUSSI gagnant. Je te signale que tu payes des impots pour que les enfants de ton voisin aillent à l'école....
    Gagnant en quoi ? Certainement pas en espéces sonnantes, puisque tu vas payer un surplus d'impot, et ton voisin est bien content parce qu'il voulait changer de chauffage sans trop payer... Tiens, pour les subventions, on pourrait demander aux bénéficaires de les rembourser quand ils seront rentabilisés, ca sera plus équitable... Au niveau des entreprises, l'Etat n'a pas le droit de leur accorder des subventions sauf si c'est remboursable plus tard, l'UE y veille bien pour que la concurrence soit respectée... Pourquoi pas au niveau des particuliers pour que l'égalité soit respecté ? Quant aux enfants qui vont à l'école, ils deviendront plus tard des contribuables et cotisants des retraites...

  28. #54
    Iforire

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Bonjour,

    Pour la subvention, pourquoi ne pas l'echelonner vis a vis de l'imposition du beneficiaire ?
    Ce serait, il me semble, une pratique beaucoup plus juste et qui pourrait inciter plus de monde a s'equiper ecolo.

  29. Publicité
  30. #55
    vince

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Citation Envoyé par Chris77
    Gagnant en quoi ?

    En avenir.

    Si l'environnement continue de se dégrader, on sera tous perdants, et pas seulement en monnaie sonnante et trébuchante.

    Puisque seul l'argent t'interesse, je te signale que, si ta facture d'eau de fait qu'augmenter, c'est entre autre parceque les processus de dépollution sont de plus en plus couteux.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  31. #56
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Je peux savoir quelque chose, pourquoi d'une discussion sur la pollution, vous en venez à une histoire de gros sous. On a pas besoin de subventions, ni de réduction fiscale pour installer des systèmes écolo. Juste d'un peu de bon sens et d'envie que la Terre soit utilisable un peu plus longtemps.

    "On hérite pas de la Terre de ses ancètres, on l'empreinte à ses enfants"

    Ce slogan est pourtant énormément utilisé mais faut croire qu'il faut le rappeler, l'écologie, c'est pas un hobbie ou quelquechose pour se donner bonne conscience; c'est un devoir de citoyen (là ça devient une messe mon post mais bon). Et ceux qu'on besoin d'un pont d'or pour acheter une ampoule basse consommation ben c'est pas de la faute de l'Etat de pas leur donner, c'est de leur faute à eux de pas se bouger.

  32. #57
    Iforire

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    La, Noob, je suis pas entierement d'accord avec toi.
    En effet, pour l'instant, le prix d'un equipement ecolo est en general plus cher qu'un equipement classique, et donc tout le monde ne peut pas forcement se le procurer. Regarde, rien que les voitures, pour en avoir une qui consomme peu, il en faut une recente (meme si elle polluera toujours enormement...)
    Par contre, pour ce qui est des ampoules, je ne comprends en effet pas pourquoi si peu de gens en utilisent !!! Par habitude ? Ou par manque d'infos ?

  33. #58
    Le Noob

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Je disais pas ça pour une voiture, qui coûte super cher (surtout si tu veux une hybride), mais plus pour les gestes simples. Par exemple, ta voiture qui pollue t'es pas obligé de l'utilisé tout le temps. Et ça me ferait mal que l'Etat verse une prime à ceux qui l'utilisent pas (d'un coté aussi, je serais riche )

    Sinon, c'est une question de choix, tu t'achete une nouvelle voiture, tu prends pas un 4x4, si t'en as un, c'est qu'a un moment, t'as pas eu un réflexe écolo et donc c'est pas la peine de prier l'Etat de t'acheter une autre auto, c'est toi qu'à fait l'erreur.

    Pareil pour les chauffages au fioul, on le dit depuis longtemps qu'il faut pas, etc, etc ...

  34. #59
    gargulp

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    Pour resituer un peu les ordres de grandeur des émissions, le GIEC recommande environ 500kg d'émission d'équivalent CO2 par personne!!
    On est loin du compte..

    En tout cas, je trouve le petit test est intéressant.
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  35. #60
    gargulp

    Re : Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

    ... petite précision: les 500kg sont obtenus en divisant par 6 milliards de personnes les 3Gt maxi "émettables" par an.
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

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