Quand certains disent qu'ils ne polluent pas !

[invite51f4efbf]

Relis bien mes réponses. J'ai dit que ceux qui voyagent en avion ou qui ont des familles font vivre la société, parce qu'ils ont des moyens pour "consommer", et "consommer" c'est faire tourner la "machine" qu'est la société. Je ne pense pas que des célibataires vivant comme des moines ne soient pas profitables pour la société (par contre, il est vrai que ce soit trés profitable à l'environnement... mais les "moines" doivent être bien tristes de ne pas profiter de leur vie...).

C'est clair que le test fustige surtout ceux des catégories supérieures (à savoir, par exemple, les cadres qui se déplacent beaucoup, qui voyagent loin...). Et pourtant toute la société a besoin d'eux (et les catégories supérieures ont aussi besoin de la société). C'est pas pour rien que les compagnies aériennes maintiennent les classes 1ère et Affaires, car elles rapportent bien plus que la classe économique, pourtant beaucoup plus nombreuse. Et aussi des magasins de luxe qui emploie pas mal de personnel, de même les restaurants...

Ton raisonnement est plus que bancal. Raisonner au sens d'une unique compagnie pour dire que ça rapporte à la société mène à des aberrations. Dans l'ordre, il est rentable pour Danone d'envoyer de l'eau embouteillée d'Amphion à New York, pour la société c'est une perte débile. Il est rentable pour Air France de maintenir une classe affaire et une première classe, dans la pratique c'est encore une perte débile pour un confort augmenté (l'avion pèse plus lourd dans un cas que dans l'autre, c'est plus de matériaux et de kérozène utilisés -> perte sèche). Il est rentable pour Lockheed de fabriquer des F-16, mais il est complètement débile de consacrer des ressources d'un côté à fabriquer des bombes, de l'autre des immeubles puis de faire péter les unes sur les autres.

Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'en première classe on dépense plus. Dans le même ordre d'idée ce n'est pas parce que l'on dépense que l'on fait marcher quoi que ce soit (par exemple un rentier capte une richesse et n'en produit pas), sauf cas de synergies.

A la rigueur, si le gain en confort est important (cas de l'éducation, de la recherche fondamentale sans application), OK. Mais l'eau d'Evian n'est pas meilleure pour la santé qu'une eau du robinet moyenne.

Il y a d'autres moyens de vivre. Ca passe par éviter le gaspillage dont on raconte en permanence qu'il fait "marcher la société" (moi j'en suis encore à me plier en quatre ), et par reconnaître qu'un type qui chasse le buffle dans Paris avec son SUV ne fait pas progresser l'économie mais bien qu'il la plombe.

Les legumes sont aussi bien moins nourrissants que la viande

Oui mais non. Tu nourris des bêtes avec des légumes et des céréales pour ensuite consommer de la viande. Tu perds de la valeur énergétique au passage (et pas qu'un peu). L'idéal serait de manger de la viande deux ou trois fois par semaine (c'est ce à quoi je m'astreins, à côté des douches de 5 minutes).

Pour le débat riches/pauvres & écolo/pollueur, il me semble que la question n'est pas qui pollue plus mais qui a les moyens de moins polluer et qui ne les a pas. Idéalement l'Etat devrait fournir à tous les moyens d'exceller au test qui figure dans le premier message, mais c'est pas en bonne voie.
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[invitedb5bdc8a]

Je rejoins Stephen sur l'idée fausse et nuisible que c'est la consommation qui est le moteur de l'économie. on entend ça partout. C'est totalement faux. La consommation excessive est du gaspillage, et le gaspillage n'est bon ni pour l'économie, ni pour l'environnement.

[inviteb1bc40d0]

Chris77,

Produire et "faire tourner la machine" comme tu dis ne dois pas occulter le fait que les dégâts causés au climat se payeront un jour; c'est en gros ce que disent les scientifiques.
Il est vrai qu'en économie, aucun argument théorique n'empêche d'avoir un pays ayant 5% de croissance pendant mettons 100 ans ou +.
Partant d'un PNB de 100, on arrive alors à 13150; il n'y a pas de limite. Le seul problème, c'est que l'on vit dans un monde réel FINIT, contrairement au monde économique. Il y a une quantité limitée d'air, de poissons, de surfaces agricoles, etc. ce dont ne tient compte à mon avis aucune théorie économique. Et on ne peut pas rejeter x% de CO2 dans l'atmosphère pendant autant de temps que l'on veut.
Il arrivera donc un jour où il faudra "payer" pour réparer les dégâts causés à l'environnement (si c'est possible). Par exemple, telle régions française ne sera plus habitable, et il faudra que les personnes migrent: combien penses-tu que cela coûte?
Le rendement des terres agricoles françaises aura peut être diminué de moitié pour cause de temps bcp + sec. Là encore, combien cela coûte à ton avis?
C'est sûr qu'en ignorant ces paramètres, un 4x4 de 400ch apporte plus au PNB qu'une petite voiture urbaine consommant 3l. En tenant compte de ces paramètres, cela change tout.

[invite51f4efbf]

C'est sûr qu'en ignorant ces paramètres, un 4x4 de 400ch apporte plus au PNB qu'une petite voiture urbaine consommant 3l. En tenant compte de ces paramètres, cela change tout.

De toute manière, ça fait bien longtemps que l'on sait que la croissance du PIB comme elle est actuellement calculée est un indicateur foireux. Si je fais quelque chose bénévolement, je ne participe pas de la croissance. Si je fais la même chose, et que je me fais payer, je participe de la croissance.

Bernard Maris avait trouvé ce fantastique paradoxe : en luttant contre la croissance, vous augmentez la croissance. Quoi qu'il advienne, le volume des transactions augmente, le PIB augmente. Si j'ai à ma disposition une quantité d'eau donnée, je peux en polluer une partie pour que l'eau potable soit plus rare et donc plus chère. La "richesse" a augmenté. C'est dire la profondeur de l'indicateur.

Comme l'a dit gargulp, on n'aura pas d'autre choix, à terme, que d'abandonner la croissance. Actuellement on court après car on pense qu'elle dicte l'économie. C'est complètement faux. Si la croissance amène l'emploi, la diminution du temps de travail aussi (économiquement le chômage est un non-sens : certains travaillent 40 h et d'autres 0, si chacun travaille 35 h la quantité de richesse produite est la même), elle vient compenser l'augmentation de la productivité amenée par le progrès technologique.

[invitea684ecee]

Comme l'a dit gargulp, on n'aura pas d'autre choix, à terme, que d'abandonner la croissance. Actuellement on court après car on pense qu'elle dicte l'économie. C'est complètement faux. Si la croissance amène l'emploi, la diminution du temps de travail aussi (économiquement le chômage est un non-sens : certains travaillent 40 h et d'autres 0, si chacun travaille 35 h la quantité de richesse produite est la même), elle vient compenser l'augmentation de la productivité amenée par le progrès technologique.

On a bien vu que les 35h n'ont pas permis de résorber le chomage (les millions d'emplois qui ont été "créés" pendant la réforme des 35h, c'est dû à la croissance économique...) Ce n'est pas en partageant le travail (donc la richesse) qu'on éliminera le chomage, mais c'est le fait d'en créer qu'on réduit le chomage. Mais ceci est un autre débat. Bien sur on peut arriver à une croissance nulle, mais ca veut dire qu'il y aura des secteurs en déclin (comme la sidérurgie, les mines, le textile en Europe) et d'autres secteurs en forte expansion. Même si on doit payer un jour les conséquences environementales, ca n'empêche pas l'économie de s'adapter, par exemple le secteur des entreprises de dépollution pourrait être en forte croissance...

[invite36366388]

le secteur des entreprises de dépollution pourrait être en forte croissance...

Quand le méthane océanique se sera relaché dans l'atmosphère (scenario envisagé dans le cadre du rechauffement des océans), créant un effet de serre bien pire que celui causé par le CO2, j'aimerais bien voir la gueule des "entreprises du secteur de la dépollution"...

Croire que la solution est dans toujours plus de technologie est un leurre.

[inviteb1bc40d0]

Comme l'a dit gargulp, on n'aura pas d'autre choix, à terme, que d'abandonner la croissance.

Non je n'ai pas dit ça.
J'ai dit que la croissance qui ne tient pas compte des problèmes de climat (et d'environnement), ce n'est pas de la "vraie" croissance, puisqu'un jour on en payera les pots cassés.
Le problème, c'est qu'en économie, tout est réversible, mais pas dans le monde réel...polluer puis dépolluer, c'est bon pour l'éconoime sur le papier (mieux que ne pas polluer à la base), mais ce n'est pas toujours faisable en réalité selon moi.

[invite51f4efbf]

On a bien vu que les 35h n'ont pas permis de résorber le chomage (les millions d'emplois qui ont été "créés" pendant la réforme des 35h, c'est dû à la croissance économique...)

On ne voit pas grand chose au contraire : le nombre d'emplois créés sur la période à laquelle on fait référence (1997 - 2001) s'élève à 1,75 millions, sur lesquels le Ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le Sénat et les économistes sérieux accordent 30% environ aux 35 heures.

Ce qui est vrai, c'est d'une part que le chiffre initial a été revu à la baisse (pas "annulé" pour autant), et que 10% de temps de travail en moins ne font pas 10% de salarié en plus car avec la flexibilisation connexe la productivité augmente.

Ce n'est pas en partageant le travail (donc la richesse) qu'on éliminera le chomage, mais c'est le fait d'en créer qu'on réduit le chomage. Mais ceci est un autre débat

Non, c'est au coeur du débat. Aujourd'hui on fabrique des robots qui font le boulot des hommes, on appelle ça l'augmentation de la productivité. Du coup, il y a moins de travail, et la part du capital augmente. Si tu veux résoudre l'équation, soit tu crées de l'emploi (c'est débile : ça revient à continuer la course en avant), soit tu réorganises, en transférant les gains de productivité également au travail. C'est l'idée essentielle, pour qu'au final on n'ait pas à travailler plus de quelques heures par semaine pour vivre, la mécanique faisant le reste (Keynes disait que l'économie finirait par prendre la place qui est la sienne, le second plan, pour que l'on puisse se consacrer aux choses importantes comme les loisirs, la culture, etc...).

Même si on doit payer un jour les conséquences environementales, ca n'empêche pas l'économie de s'adapter, par exemple le secteur des entreprises de dépollution pourrait être en forte croissance...

Ce n'est pas "l'économie" qui s'adapte mais l'économie de croissance. Question alakon : est-il intelligent de cramer des ressources pour polluer pour ensuite cramer des ressources pour dépolluer ? T'as pas l'impression qu'elle va un peu dans le mur avec des raisonnements comme ça ton économie ?

[invite0919b5c3]

A mon (humble) avis cette vision de l'économie repose en grande partie sur le fait que tout le monde ait accés facilement à une énergie à bas prix.
Le jour ou l'on ne pourra plus produire des biens manufacturés à l'autre bout de la planéte pour cause de surcout de transport, les choses ne pourront ensuite qu'aller dans le bon sens pour le bien de tous.
Autrement dit vivement la fin du pétrole...

[inviteb1bc40d0]

A mon (humble) avis cette vision de l'économie repose en grande partie sur le fait que tout le monde ait accés facilement à une énergie à bas prix.

...et que (pour l'instant) on ne tient pas compte des dommages causés au climat.

[invitedb5bdc8a]

Chut, on va se faire voir par la modération. Ca tourne à la discussion économique, du point de vue scientifique ce qui est très bien. Pour les 35 heures, ce qui est remarquable du point de vue du physicien, c'est qu'on a touché à une variable majeure de l'économie, et dans un ordre de grandeur important (39-->35 ça fait 10 % de réduction, mais comme tout le monde n'y est pas passé je prenbs 5%).
Donc on retire 5 % théoriques de travail théoriquement effectif de la population active (23 Millions de personnes non ?) soit un peu plus de 1 million. Et on constate ? hum pas grand chose, ni dans un sens, ni dans l'autre. La conclusion: nous ne sommes pas en butée sur cette variable, les autres paramètres se rééquilibrent. C'est de la régulation. Si on fait tourner un optimiseur économique complet et qu'on est pas en butée sur une contrainte, cela signifie que sa valeur marginale est nulle. Conclusion: le cout réel du travail en France est 0. Ca c'est des maths.

Pour ce qui est de la croissance, il y a effectivement d'autres paradoxes: si demain j'invente la super pilule qui guérit définitivement toutes les maladies, et qui en plus ne coute pas cher à fabriquer. C'est bien pour l'homme non ? Mais l'effet sur la croissance est très négatif...
Là nous sommes dans les paradoxes et ça c'est de la logique.

[Narduccio]

Aujourd'hui on fabrique des robots qui font le boulot des hommes, on appelle ça l'augmentation de la productivité.

L'augmentation de productivité éxiste depuis la révolution industrielle, voire petu-être même avant. C'est d'ailleurs pendant les 30 glorieuse qu'elle fut la plus spectaculaire. Donc, l'introduction des robots dans l'industrie est une épiphénomène qui a bon dos.

[inviteb1bc40d0]

Chut, on va se faire voir par la modération.Ca tourne à la discussion économique, du point de vue scientifique ce qui est très bien

Je suis d'accord

[invite601ac804]

Salut à tous,

Comme l'a dit gargulp, on n'aura pas d'autre choix, à terme, que d'abandonner la croissance.

Suis d'accord aussi. Bien que la question ne soit peut être même plus de savoir s'il faut ou non l'abandonner...
A ce propos, allez voir un peu le site de "l'incontournable" Jancovici (une mine d'or...). Le rapport Meadows revisité avec la perspicacité et la finesse habituelle de l'auteur.
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Bonne lecture
Bufo v

[inviteb1bc40d0]

Non je n'ai pas dit ça!

Citation:
Comme l'a dit gargulp, on n'aura pas d'autre choix, à terme, que d'abandonner la croissance.

Non je n'ai pas dit ça.
J'ai dit que la croissance qui ne tient pas compte des problèmes de climat (et d'environnement), ce n'est pas de la "vraie" croissance, puisqu'un jour on en payera les pots cassés.
Le problème, c'est qu'en économie, tout est réversible, mais pas dans le monde réel...polluer puis dépolluer, c'est bon pour l'éconoime sur le papier (mieux que ne pas polluer à la base), mais ce n'est pas toujours faisable en réalité selon moi.

Tout le problème (à mon avis) est de décorréler croissance et émissions de gaz à effet de serre. Or depuis le début de la révolution industrielle (avec le charbon et les machines à vapeur), x points de croissance se sont toujours traduit par un certain nombre d'émissions.

[invite13403518]

4,635T, ça va je pollu pas trop

[inviteb1bc40d0]

Salut sillage,

4,635T, ça va je pollu pas trop

... mmmm je ne suis pas d'accord. Pour affirmer cela, tu devrais être aux alentours de 0,5 T!! (si on divise la quantité maxi émettable d'après le GIEC par les 6 milliards d'habitants, c'est ce qu'on obtient).
...et je suis aussi largement au-dessus

[zwitterion]

Ce qui est dommageable c'est cet amalgame écologie/politique ...

Bonjour,
SVP évitez de dériver vers de discussion politiques, qui seront rapidement modérées sur ce forum.
Merci de votre compréhension.
Pour la modération, Kinette


Zwitt, pour une écologie pragmatique et en dehors de toute idéologie politique

[invite1de7d2b9]

Ca va je suis a 3900!!! Enfin j'ai pas le permis...ni les moyens de prendre l'avion... et les economies sur le chauffage et les douches ne sont pas forcement "ecologique".... "ca aide...."
Mais je viens de la banlieue et il est vrai que je verrais mal ma mère faire c'est courses en bus ou en train (ceux qui ont deja pris les transports en commun de banlieue me comprendront)....

[invite0496604c]

J'ai remarqué que le chauffage au fioul ne pardonne pas.
La personne qui a répondu consommé plus de 10 T m'étonne.Posséde t'elle un avions comme moyen de locomotion?

[invitea4a042cf]

La personne qui a répondu consommé plus de 10 T m'étonne.Posséde t'elle un avions comme moyen de locomotion?

Je pense qu'il suffit d'une dizaine (ou même moins) de voyages en avion pour y parvenir. Certaines professions en font bien plus.

[inviteb1bc40d0]

J'ai lu qu'un vol transatlantique aller-retour, c'est 6T.

[invite43f8e83d]

j'ai réussi à monter à 13180 kg de CO2 par an.
Qu'est-ce kon gagne?

[invite43f8e83d]

...tout le pétrole que nous brûlons, les américains ne le brûleront pas...parceque dites-vous bien que la production de pétrole va baisser incessamment sous peu, faute de provisions et qu'elle sera, comme aujourd'hui brûlée en intégralité...certains pays seront même prêts à déclarer la guerre au voisin pour celà, et ça a déja commencé...
Pour participer, chacun a le choix suivant ses moyens: on peut trouver des gros 4X4 pas chers et anciens, mais polluant suffisamment pour atteindre le but recherché....
ou alors, pour ceux qui n'en ont pas encore les moyens, il reste la possibilité de faire brûler de vieux pneus à l'air libre en les arrosant d'un peu d'essence et d'huile de vidange...
Les gens aisés, quant à eux, pourront utilement se tourner vers les voyages en avion, bien que malheureusement le concorde ne soit plus de ce monde, voire vers le gros 4X4 (le Hummer est ce qui se fait de mieux, mais d'autres plus discrets sont pas mal...)

Aux armes compatriotes, montrons que dans le domaine de la consommation nous sommes capables de faire aussi bien, sinon mieux que les Etats unis.

[invite0496604c]

...tout le pétrole que nous brûlons, les américains ne le brûleront pas...parceque dites-vous bien que la production de pétrole va baisser incessamment sous peu, faute de provisions et qu'elle sera, comme aujourd'hui brûlée en intégralité...certains pays seront même prêts à déclarer la guerre au voisin pour celà, et ça a déja commencé...
Pour participer, chacun a le choix suivant ses moyens: on peut trouver des gros 4X4 pas chers et anciens, mais polluant suffisamment pour atteindre le but recherché....
ou alors, pour ceux qui n'en ont pas encore les moyens, il reste la possibilité de faire brûler de vieux pneus à l'air libre en les arrosant d'un peu d'essence et d'huile de vidange...
Les gens aisés, quant à eux, pourront utilement se tourner vers les voyages en avion, bien que malheureusement le concorde ne soit plus de ce monde, voire vers le gros 4X4 (le Hummer est ce qui se fait de mieux, mais d'autres plus discrets sont pas mal...)

Aux armes compatriotes, montrons que dans le domaine de la consommation nous sommes capables de faire aussi bien, sinon mieux que les Etats unis.

Ca va pas la tête?
Il vaut mieux le stocker dans ton garage et dans ta cave , ainsi tu le revendra 100 fois plus cher aux ricains dans 20 ans , et tu pourra ainsi vivre aisement , grace aux sous que certains ont dépensé pour faire 100 km de plus.