Changement climatique

[Yoghourt]

Protocole de Kyoto, pas Tokyo.
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Protocole de Kyoto, pas Tokyo.

Ça, c'est ma fille qui m'a joué un tour en allant me modifier les fonctions de correction automatique pendant la frappe dans Microsoft Word.

Je l'ai très mal élevée. Elle ne pense qu'à rigoler. Et voilà ce que ça me coûte aujourd'hui.

Ah ch'te jure !
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[invite78d2ef62]

Prière de ne pas présenter comme un site impartial un site partisan, comme son nom l'indique clairement. Ce n'est pas honnête.

C'est vrai.

C'est mieux, d'ailleurs.

Par exemple, ce site au nom incompréhensible :
http://www.manicore.com/
est totalement partisan.

Comme son nom incompréhensible ne l'indique pas clairement.

[invite78d2ef62]

Bonjour à tous !
Je ne viens que rarement pour parler sur ces forums mais j'ai trouvé sur le net des photos des pôles que je trouvent pour le moins alarmantes.
http://visibleearth.nasa.gov/view_rec.php?id=248
Comme il est marqué sur ce site (photos de la nasa si je ne me trompe pas), un glacier de plus de 300 kilomètres de long pour 40 de large se serait détaché en 2000 de la calotte polaire antarctitque. Je trouve épatant que certaines personnes continuent de démentir les faits (notamment l'auteur de Jurassic Park qui le fait savoir à grands cris ... -_-') alors que même la nasa est au courant et les approuvent.
Que pensez vous de l'influence que peuvent avoir les médias à ce sujet, et avez vous des infos là-dessus ?
Merci d'avance pour vos réponses,
Lysandre.

Bonjour à toi.

Ce n'est pas un glacier, mais une plateforme glaciaire. Son détachement témoigne du réchauffement de la Péninsule antarctique, très marqué depuis 1960, et de la façade occidentale. Le reste de l'Antarctique (80%) se refroidit cependant. Même la Nasa est au courant :
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003100/a003188/

[invite87654345678]

Bonjour

Finalement, à force de lire des infos contradictoires, on ne sait plus quoi croire, ni qui croire...

http://www.lecourrierderussie.ru/fr/...ne/?artId=2141

Que pensent les scientifiques de cette théorie ?

Cordialement

[invitee999715d]

ma réponse sera formulée par une question .que pensez vous des changements analytiques et synthétiques enrégistrés au niveau des associations florestiques ainsi que les groupements faunistiques qui ont changés de statut par le fait des changements bioclimatiques au sein meme des grandes unités biogéographiques?

[invite87654345678]

Je dirais que la réponse est alambiquée et difficilement compréhensible au profane, mais qu'on ne peut analyser que ce qui est passé.
Enfin je crois... Il me semble difficle d'étudier ce qui n'est pas encore arrivé. Dans ce cas précis on ne peut émettre que des hypothèses et échaffauder des théories...

[Yoghourt]

ma réponse sera formulée par une question .que pensez vous des changements analytiques et synthétiques enrégistrés au niveau des associations florestiques ainsi que les groupements faunistiques qui ont changés de statut par le fait des changements bioclimatiques au sein meme des grandes unités biogéographiques?

Woaaa, c't'éclate!
Traduc' probable: Que pensez-vous des changements qu'on a constaté un peu partout chez les végétaux et animaux, et dont on pense qu'ils sont liés à une modification des climats locaux?

[invite78d2ef62]

Bonjour
Finalement, à force de lire des infos contradictoires, on ne sait plus quoi croire, ni qui croire...
http://www.lecourrierderussie.ru/fr/...ne/?artId=2141
Que pensent les scientifiques de cette théorie ?
Cordialement

Prédire l'activité solaire reste fort spéculatif à ce jour, malgré la régularité apparente de quelques cycles.
Voir cette page (anglaise) de Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

Il est exact qu'un certain nombre de chercheurs considèrent que l'activité solaire du XXe siècle a été exceptionnellement forte au regard des siècles, et même millénaires passés (Solanki, Usoskin, etc.). Mais ce point, ainsi que son influence exacte, reste pour le moment débattu. Contrairement à ce que l'on croit souvent, et bien que notre étoile soit la centrale énergétique du climat, le lien soleil-climat est encore en faible niveau de compréhension scientifique aujourd'hui (cf. Résumé du GIEC 2007).

[invite78d2ef62]

ma réponse sera formulée par une question .que pensez vous des changements analytiques et synthétiques enrégistrés au niveau des associations florestiques ainsi que les groupements faunistiques qui ont changés de statut par le fait des changements bioclimatiques au sein meme des grandes unités biogéographiques?

Eh bien, j'en conclus que la vie s'adapte aux changements de milieu. N'est-ce pas renversant ?

[invite0dd4f252]

Prédire l'activité solaire reste fort spéculatif à ce jour, malgré la régularité apparente de quelques cycles.
Voir cette page (anglaise) de Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

Il est exact qu'un certain nombre de chercheurs considèrent que l'activité solaire du XXe siècle a été exceptionnellement forte au regard des siècles, et même millénaires passés (Solanki, Usoskin, etc.). Mais ce point, ainsi que son influence exacte, reste pour le moment débattu. Contrairement à ce que l'on croit souvent, et bien que notre étoile soit la centrale énergétique du climat, le lien soleil-climat est encore en faible niveau de compréhension scientifique aujourd'hui (cf. Résumé du GIEC 2007).

Le lien soleil-climat présente en effet selon le GIEC un LOSU comme ils disent (Low Scientific Understanding).
Selon le GIEC, répète-je, mais pas selon pas mal de scientifiques comme Svensmark, Scafetta, ... qui comprennent tellement bien le lien soleil climat qu'ils n'hésitent pas (Scafettta) à attribuer à celui-ci 50% du réchauffement depuis 1900 et 25 à 35% du RC de 1980-2000.
Donc apparemment il y des gens qui savent.

Ceci dit, si le GIEC indique un LOSU dans l'influence solaire sur le climat, il indique aussi les limites de l'influence solaire en tant que forçage radiatif.
Ce forçage irait donc de 0.06 à 0.30 W/m2 avec une meilleure estimation à 0.12W/m2.
Le forçage anthropique quant à lui irait de 0.6 à 2.4 W/m2 avec une meilleure estimation à 1.6W/m2.

Si on fait le rapport des meilleures estimations on trouve une influence anthropique 13 fois plus forte que l'influence solaire.

Mais on peut aussi s'amuser à faire le rapport de la plus basse estimation anthropique/ meilleure estimation solaire et l'on trouve un rapport de 2.

Et inversement où l'on trouve un rapport de 40.

Bref il y en a pour tous les goûts si l'on ne considère pas les probabilités d'occurence.

Nota: il est important de signaler qu'un LOSU veut dire que le mécanisme n'est pas très bien connu, mais pas qu'il est mal quantifié.

...

Simple intervention rapide de ma part sur certains points soulevés par Yoghourt :

...

Isoler une maison, c'est idéaliste et irréaliste?

Isoler une maison, c’est loin d’être idéaliste ou irréaliste, c’est s’occuper de son confort et de son portefeuille. Mais si cela a pour but d’empêcher le réchauffement de la planète, c’est raté, car les effets d’une telle mesure risquent fort d’être totalement annulés par une démographie mondiale en expansion entraînant inévitablement une augmentation du nombre des habitations, des bureaux, des usines, des automobiles et des avions dans le monde entier.

Certains font des maisons passives (exemple: maisons pailles selon la technique du GREB importée de chez vous).

Toutes les techniques de conservation de l’énergie mises en œuvre depuis deux siècles au Canada n’ont jamais eu pour objectif de respecter le protocole de Kyoto. Elles ont toujours été développées dans le seul but de permettre aux occupants des immeubles d’éviter d’avoir froid l’hiver.

C'est vrai ça: on exporte nos déchets électroniques et électroménagers dans le 1/3 et 1/4 monde, ainsi qu'une notion très consumériste du confort et de la richesse. A base de 4x4, de clim, de "du moment que je paye, je veux, et tout de suite", d'emballages jetables ou recyclables plutôt qu'une absence d'emballage inutile (la palme à l'informatique, je pense)
Il suffit que le tiers et quart monde fasse pareil. Le tiers monde bazardera ses déchets dans le quart monde, le quart monde dans... Tiens oui, au faît, chez qui bazarderont-ils leurs déchets?

Nous ne pouvons pas reprocher aux gens des pays pauvres de vouloir être aussi riches que nous. Et il faut aussi se rendre à l’évidence, non seulement nous ne pourrons pas les empêcher de s’enrichir, mais nous ne pourrons pas les empêcher de consommer sur le même modèle que celui que nous leur mettons sous les yeux.

Nous pouvons par contre travailler avec eux sur des transferts de technologie destinés à les faire profiter des solutions que nous avons apportées nous-mêmes à certains de nos problèmes de pollution. Cela ne devrait évidement pas nous empêcher de continuer de travailler à résoudre les nombreux problèmes qui se posent encore chez nous.

Nous pouvons aussi travailler à l’échelon de la planète pour tenter de résoudre les problèmes posés par l’ensemble des déchets dans le monde. Le principe d’un organisme international chargé de recommander aux États les méthodes d’évacuation ou de diminutions des déchets les mieux adaptées à chaque situation reste à explorer. Ce principe est très bien appliqué avec certains organismes comme l’Organisation de l’aviation civile internationale, par exemple, qui arrive à faire valoir des principes de grande sagesse à tous les États dotés d’un système de transport aérien. Il n’y a pas de raison que ça ne fonctionne pas avec les déchets.

J’ajouterais pour résumer que toutes les solutions des problèmes de pollution doivent être appliquées en fonction de chaque situation, de chaque localité, de chaque contexte. Dans cette optique, le protocole de Kyoto peut être parfaitement respecté par ceux qui en on envie ou complètement ignoré par ceux qui ne veulent pas en entendre parler. Le principe pragmatique qui devrait nous intéresser ici consiste à s’attaquer maintenant aux problèmes actuels les plus graves et à laisser de côté les problèmes qui n’ont manifestement aucune solution, même à long terme, comme celui du réchauffement de la planète provoqué ou non par les émissions de gaz à effet de serre, puisque ceux qui n’ont pas signé le protocole de Kyoto ne le respecteront manifestement pas et que ceux qui l’ont signé ne pèseront manifestement pas très lourd dans la balance malgré leurs efforts les plus louables, face à la production de gaz à effet de serre des pays non signataires. Signalons de plus que les efforts actuellement produits par les pays signataires du protocole de Kyoto ne leur permettent pas d’atteindre aujourd’hui les objectifs qu’ils se sont eux-mêmes fixés et qu’on ne voit pas très bien quant ils vont pouvoir les atteindre, c’est dire le problème...

Voilà voilà,

Je me sauve...

À bientôt

Emmanuel-Victor
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[invite78d2ef62]

(...)
Nota: il est important de signaler qu'un LOSU veut dire que le mécanisme n'est pas très bien connu, mais pas qu'il est mal quantifié.

En l'occurrence, cela signifie les deux.

Déjà, il y a débat sur la période d'observation des satellites, puisqu'une équipe trouve une évolution du cycle 21 au cycle 23 (0,1 W/m2, Willson 2003 base ACRIM) alors qu'une autre équipe ne trouve aucune variation (Frölhich 2005, base PMOD).

Ensuite, les différents modèles solaires ne parviennent pas encore à simuler correctement les évolutions de la TSI d'un cycle : ils reproduisent à peu près 90% de la variation sur les trois cycles enregistrés par satellite (voir la review de Solanki et Krivova 2005). Ces mêmes modèles ne sont notamment pas d'accord sur l'interprétation des tâches solaires, principal proxy de l'activité du soleil pour remonter au milieu du XVIIIe siècle comme le fait le tableau des forçages GIEC.

La valeur de 0,12 W/m2 (environ 0,7 W/m2 en irradiance totale) est le bas de la fourchette actuelle, le haut de situant vers 0,3 W/m2. Ce qui est de toute façon inférieur aux 0,6-2,4 W/m2 attribués au forçage anthropique intégré (a fortiori aux 2,6 W/m2 environ de forçage GES longue durée de vie).

Outre cette question de quantification, le faible niveau de compréhension scientifique concerne aussi les liens physiques de l'irradiance totale et spectrale avec le climat terrestre, de la stratosphère à la surface.

Si la valeur de 0,12 W/m2 retenue par le GIEC est correcte, et en prenant 0,86 °C W/m2 comme "meilleure estimation" de la sensibilité climatique, cela signifie que le soleil serait responsable de 0,1 °C de hausse des température en 250 ans. Cela semble très faible, surtout pour la période 1900-1950 (0,4 °C de hausse) où tous les modèles ne peuvent reproduire les variations observées sans les facteurs naturels et où certains modèles parviennent même à le faire avec les facteurs naturels seuls (voir l'intercomparaison de Min et Hense 2006 à ce sujet). Mais je doute que ces modèles aient intégré la nouvelle estimation "officielle" du GIEC (sauf erreur, Giss tourne par exemple avec des valeurs d'irradiance qui sont encore celles de Lean 1995, 2000, avant révision par Wang et Lean 2005 choisie dans l'AR4).

[Philou67]

Isoler une maison, c’est loin d’être idéaliste ou irréaliste, c’est s’occuper de son confort et de son portefeuille. Mais si cela a pour but d’empêcher le réchauffement de la planète, c’est raté, car les effets d’une telle mesure risquent fort d’être totalement annulés par une démographie mondiale en expansion entraînant inévitablement une augmentation du nombre des habitations, des bureaux, des usines, des automobiles et des avions dans le monde entier.

Je rêve ou quoi ? Donc il faut continuer à ne pas isoler suffisament, et démultiplier l'effet de ce gaspillage d'énergie par celui de l'augmentation de la population ???
Je trouve bien au contraire que ce serait le moment de rationnaliser les besoins en énergie !

[yves25]

Bonjour

je reviens pour voir que rien ne change ni ne progresse dans la compréhension de certains forumeurs.

J'en ai eu ma claque à un moment, je ne me désavoue pas.

Toujours la même attitude qui consiste à faire croire que si l'on ne sait pas tout, alors on ne sait rien.

Désolé mais ça s'apparente à de l'obscurantisme.

Je reviendrai participer aux discussions scientifiques mais celle ci ne l'était guère.

Je rêve ou quoi ? Donc il faut continuer à ne pas isoler suffisament, et démultiplier l'effet de ce gaspillage d'énergie par celui de l'augmentation de la population ???

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis qu'IL FAUT chercher à isoler suffisamment, qu'IL FAUT cesser tout gaspillage d'énergie et qu’IL FAUT diminuer sinon éradiquer la pollution dans le monde.

Ce que je dis, c'est qu'en prenant pour motif le réchauffement de la planète, on commet l'erreur de penser que l'altruisme de l'humain va permettre d’atteindre ces objectifs.

Ce que je dis, c'est que la démographie galopante annule d’ores et déjà tous les effets de toutes les améliorations les plus efficaces en matière d’isolation, de gaspillage et de pollution.

Ce que je dis, c’est qu’avant de signer des accords de Kyoto qu’on n’est pas capable de respecter dans leur totalité, on devrait s’occuper de freiner la démographie galopante dans le monde.

Ce que je dis, c’est que la démographie galopante ne peut être freinée que par l’enrichissement et l’instruction.

Ce que je dis, c’est que les alarmistes du réchauffement de la planète lâchent la proie pour l’ombre en voulant s’occuper du sort de l’humanité sans savoir de quoi elle est constituée.

Ce que je dis, c’est que les spécialistes de la catastrophe représentée par le réchauffement de la planète sont des humains comme les autres et qu’ils ne travaillent que pour eux et pas pour l’humanité.

Il y a sur terre plus de 5 milliards d’humains qui ne se soucient pas le moins du monde d’un quelconque réchauffement de la planète car ils doivent faire face à des problèmes bien plus graves et bien plus urgents.

La démarche scientifique qui consiste à ne placer dans la balance que le côté de l’humanité qui fait l’affaire d’un raisonnement scientifique, à savoir dans notre cas les raisons anthropiques du réchauffement climatique, et à ignorer toutes celles qui ne font pas l’affaire de ce raisonnement, à savoir que l’humain est un être vivant génétiquement déterminé, cette démarche scientifique est tout simplement fausse.

Les humains sont des êtres vivants génétiquement déterminés dans le cadre d’un égoïsme parfait. TOUS les humains ! Même ceux qui lisent ce texte ! Même ceux qui ont pour métier de travailler pour le GIEC ou pour tout organisme ayant pour objectif de faire la preuve de la catastrophe que provoquera le réchauffement climatique. Surtout s’ils ont besoin de leur salaire pour satisfaire à leur envie de se faire bâtir une maison neuve bien isolée à la campagne, où ils pourront se rendre grâce aux voitures qu’ils auront acquis et dont le moteur sera construit et réglé dans le respect de toutes les règles en vigueur et dont ils rempliront régulièrement le réservoir qu’ils videront régulièrement pour produire des GES.

Je trouve bien au contraire que ce serait le moment de rationnaliser les besoins en énergie !

Je suis entièrement d’accord !

Et je donne l’exemple :

Ça fait exactement 17 ans que je me passe de la possession de toute voiture. J’habite dans un endroit qui me donne accès à tout ce dont a besoin un humain dans tous les domaines. Lorsque je dois me déplacer sur une distance m’empêchant de m’y rendre à pieds, je prends un taxi. Si je dois me rendre à Québec ou à Ottawa, je loue une voiture. J’ai toujours organisé ma vie professionnelle en fonction de ces principes très simples.

Mais ne pensez surtout pas que je fais ça pour éviter de réchauffer la planète ! Je ne le fais que parce que la possession d’une voiture équivaut à mes yeux à un véritable petit esclavage.

Si vous voulez vous libérer, vendez votre voiture !

Vous aurez en plus la satisfaction d’adhérer plus étroitement à l’idéal salvateur de l’humanité que vous vous êtes constitué au regard du danger du réchauffement climatique à venir. Et ça, ce n’est pas rien ! ...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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.
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[invite0dd4f252]

Je reviendrai participer aux discussions scientifiques mais celle ci ne l'était guère.

bonjour Yves

Question: peut-il y avoir des discussions scientifiques sans scientifiques?

[invite78d2ef62]

je reviens pour voir que rien ne change ni ne progresse dans la compréhension de certains forumeurs.

C'est aussi mon avis. Mais on ne pense pas aux mêmes (forumeurs) j'imagine. Le décalage entre le niveau d'information et le niveau d'indignation / d'implication sur la question du RC est toujours aussi saisissant.

Quant à ta réponse, purement polémique, elle n'est pas de nature à faire évoluer le niveau du débat.

Toujours la même attitude qui consiste à faire croire que si l'on ne sait pas tout, alors on ne sait rien.

Ce doit être la réponse du berger à la bergère (c'est-à-dire la réponse à ceux dont l'attitude consiste à faire croire que l'on en sait bien assez pour tirer des conclusions très vraisemblables).

Désolé mais ça s'apparente à de l'obscurantisme.

Gros mot pour gros mot, j'appelle "obscurantiste" la position de ceux qui "croient" au RC sans avoir pris la peine de lire un seul rapport du GIEC dans son intégralité. C'est-à-dire 99% de la population en général, et 99% des politiciens et 99% des journalistes en particulier.

Libre à toi de chicaner prioritairement quelques-uns parmi les 1% qui lisent le GIEC et expriment leur doute. J'ai du mal à voir cela comme un moyen efficace de faire reculer la forme dominante de l'obscurantisme contemporain.

[invitea29d1598]

Gros mot pour gros mot, j'appelle "obscurantiste" la position de ceux qui "croient" au RC sans avoir pris la peine de lire un seul rapport du GIEC dans son intégralité. C'est-à-dire 99% de la population en général, et 99% des politiciens et 99% des journalistes en particulier.

l'obscurantisme c'est quand on s'oppose à la diffusion d'une connaissance, pas quand on ne cherche pas à l'écouter et/ou ne va pas à la source. Faut pas tout confondre...

Libre à toi de chicaner prioritairement quelques-uns parmi les 1% qui lisent le GIEC et expriment leur doute.

sont-ils réellement aussi nombreux ?

en tous cas, chicaner car il reste quelques personnes qui doutent, c'est pas un argument : nulle connaissance n'est jamais sûre à 100%.

[invite78d2ef62]

(...)
sont-ils réellement aussi nombreux ?

Je ne sais pas s'ils sont "si nombreux". Ceux qui rédigent les résumés techniques et les résumés pour décideurs du GIEC, là où sont notamment attribués des "degrés de vraisemblance" aux conclusions provisoires de la recherche, ne semblent en tout cas pas très nombreux. Ce sont pour l'essentiel les auteurs principaux choisis par le GIEC. Quelques dizaines semble-t-il, du moins c'est ce que je comprends en lisant l'un d'entre eux, K. Trenberth :
http://www.denverpost.com/search/ci_5237493

Le fait qu'il y ait 600 reviewers dont certains sont sceptiques ne changent pas grand chose, vu que les auteurs ont toute liberté pour faire ce qu'ils veulent des reviews en question.

Quant à savoir ce qu'il en est réellement de la communauté des chercheurs, cela me semble assez difficile en l'état actuel des choses. Je vois mal Jouzel faire un sondage dans son labo : "chers collègues, pensez-vous que le GIEC (notamment moi dans les médias en tant que membre du bureau) exagère le degré de certitude de ses conclusions?". La seule chose qui s'approchait d'un sondage (Von Storch et Bray 2003 sur 530 chercheurs) a été refusé par Science. Sur une échelle de 1 à 7, le degré moyen d'accord avec les conclusions du GIEC était de 3,62, avec 50 réponses en "très fort accord" et 54 réponses en "très fort désaccord".

en tous cas, chicaner car il reste quelques personnes qui doutent, c'est pas un argument : nulle connaissance n'est jamais sûre à 100%.

En effet. Mais c'est un sophisme, puisque la question n'est pas de savoir si la connaissance climatique est sûre à 100%. Plutôt de comprendre dans quelles conditions précises des chercheurs nous disent qu'une conclusion est vraisemblable de 50-65%, de 65-90%, de 90-95%, etc., c'est-à-dire quels sont les arguments en faveur et en défaveur de cette vraisemblance, comment est-elle construite, etc. En général, cela tourne vite à une discussion sur la fiabilité des modèles et des mesures (leur robustesse, ie leur convergence ou leur divergence sur un domaine précis).

Tu appelles cela "chicaner", j'appelle cela essayer de comprendre ce que l'on me dit. En partant d'un préjugé défavorable que je ne dissimule pas, car toute confusion science-politique-média est à mes yeux une situation défavorable pour l'objectivité ou la neutralité de l'expression. On a tout à fait le droit de penser le contraire. On a aussi le droit de ne plus avoir envie de débattre sur de telles généralités, ce que je comprends aisément.

[Yoghourt]

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis qu'IL FAUT chercher à isoler suffisamment, qu'IL FAUT cesser tout gaspillage d'énergie et qu’IL FAUT diminuer sinon éradiquer la pollution dans le monde.

(...)

Très cordialement,

Emmanuel-Victor

Vous dites aussi que la clim (entre autres concepts consuméristes et pollueurs), c'est le pied et qu'on serait trop bête de chercher des alternatives.
Vous dites aussi que l'isolation ne sert qu'au confort et au porte-monnaie (et non à avoir des bâtiments basse énergie)
Vous aviez dit aussi sortir de cette discussion, mais y revenez avec d'aussi looooongs messages qu'avant, y compris les soi-disantes "rapides interventions".

J'en conclus que votre discours est incohérent et ne vise qu'a toujours avoir raison et retomber sur ses pattes.
"Ayez une démarche scientifique", dit la charte. Je n'en vois ici aucune, juste de la rhétorique à base de vulgarisation scientifique.

En langage informatique, on appelle ça un troll.

Monsieur, je ne vous salue pas.

Yoghourt

[Yoghourt]

C'est-à-dire 99% de la population en général, et 99% des politiciens et 99% des journalistes en particulier.

Un non-expert ne s'appelle pas un obscurantiste, mais un prophane.

Par contre, coller la gerbe au prophane en lui suggérant "tu peux pas comprendre, et je n'ai pas envie de t'expliquer", ça c'est de l'obscurantisme.
Le résumé GIEC 2007 est déjà bien ardu, et ne s'adresse de facto pas à monsieur tout le monde. Alors demander à monsieur tout le monde de se taper un rapport intégral "sinon t'as pas le droit d'avoir un avis"
Ce serait comme demander que tout le monde aie un diplôme de science po avant d'avoir le droit de voter pour élire leur maire.

Apparté: j'aime la façon dont Scott Adams a saisi ce phénomène dans Dilbert
"Apprenez à comprendre les techniciens:
Les bits sont percolés au travers d'un collectimiseur qui dépouille les matrices de la porte logique en dispatchant les messages virtuels...
=> traduction: j'en sais rien"

[invite78d2ef62]

Un non-expert ne s'appelle pas un obscurantiste, mais un prophane.

Par contre, coller la gerbe au prophane en lui suggérant "tu peux pas comprendre, et je n'ai pas envie de t'expliquer", ça c'est de l'obscurantisme.
Le résumé GIEC 2007 est déjà bien ardu, et ne s'adresse de facto pas à monsieur tout le monde. Alors demander à monsieur tout le monde de se taper un rapport intégral "sinon t'as pas le droit d'avoir un avis"
Ce serait comme demander que tout le monde aie un diplôme de science po avant d'avoir le droit de voter pour élire leur maire.
(...)

Petit rappel : Le mot "obscurantiste" est apparu sous la plume d'Yves, pour qualifier la démarche de ceux qui discutent des détails des rapports GIEC. Je trouve cette qualification déplacée et je dis qu'à tout prendre, je juge plus obscurantiste de ne pas lire du tout les rapport GIEC tout en défendant une opinion arrêtée sur la question climatique.

Au-delà de ces arguties lexicales, "monsieur tout le monde" a le droit d'avoir un avis sur la question climatique. Mais si l'on doit en discuter ici, c'est-à-dire sur Futura Sciences et non pas Futura Café du commerce, tu conviendras sans doute que le conseil de base à donner à "monsieur tout le monde" est de faire un effort de lecture.

[invite0dd4f252]

tiens y a un truc un peu plus scientifique que je voudrais poser à Yves

J'ai lu dans un rapport présenté par CM que les modèles AOCGM calculaient leur propre forçage radiatif, pour les GES entr'autres.
Les résultats étaient moins précis qu'en utilisant les LBL et la dispersion du forçage GES allait presque du simple au double (1.5 à 2.7W/m2) de 1850 à nos jours (ou à peu près)
Il était dit dans le rapport en question que finalement un bon critère pour juger de la pertinence des modèles serait justement qu''ils donnent des valeurs de forçage plus proches des valeurs des LBL.

Ce n'est pas que celà a une importance énorme car la valeur médiane n'est pas mauvaise, mais lorsque l'on connaît certains esprits "pointilleux"...
qui font la chasse à l'incertitude en la mettant spécialement en exergue...

[invite78d2ef62]

(...)
Ce n'est pas que celà a une importance énorme car la valeur médiane n'est pas mauvaise, mais lorsque l'on connaît certains esprits "pointilleux"...
qui font la chasse à l'incertitude en la mettant spécialement en exergue...

J'espère qu'Yves donnera son avis, cela m'intéresse aussi puisque le forçage GES est supposé "bien compris" (donc bien conceptualisé et bien mesuré).

Pour continuer sur le pointillisme, j'apporte des précisions supplémentaires à tes observations sur le LOSU du forçage solaire.

La quantification de l'irradiance totale du soleil (TSI) est assurée (depuis 1978) par les satellites (bases HF/ERB sur Nimbus-7, Acrim1 et Acrim2 sur SMM et UARS, moniteur solaire ERBS, Sova2 sur Eureca, Virgo sur Soho).

La comparaison des différentes estimations montre que la valeur de la TSI moyenne varie encore de 1365 à 1373 W /m2 (Benestad 2005). Cette marge de 8 W/m2 est en soi assez faible par rapport à la valeur totale de l'irradiance, mais elle est un peu plus significative pour l'étude des liens soleil-climat. Si l'on dit qu'il y a eu 0,1% de variation de TSI sur un cycle de 11 ans (d'un minimum l'autre), par exemple, cela signifie que l'effet de cette évolution en énergie entrante dans le système climatique (au sommet de l'atmosphère) a encore une marge d'incertitude de 0,1*0,18*8= 0,144W/m2 (*). Cette dernière valeur paraît à son tour très faible, mais elle doit être comparée aux autres forçages du système climatique sur une période de 11 ans et à leurs propres incertitudes. Par exemple, si le CO2 augmente de 360 à 380 ppm en 11 ans, cela représente un forçage de 0,29W/m2 (**). En l'état de notre compréhension des différents forçages, cela ne change guère le tableau global de l'ère moderne (dans la mesure où moyennés sur le long terme, le forçage des GES longue durée est bien plus élevé que celui du soleil).

Le cycle 23 venant de s'achever (nous sommes actuellement en minimum 23-24), et ce cycle ayant été assez différent des deux précédents (21 et 22, les seuls mesurés par les satellites), on doit s'attendre à des progrès dans ces questions, aussi bien sur les analyses de données que sur la validation des modèles d'activité solaire.

(*) Le facteur 0,18 est celui communément utilisé pour passer d'une variation d'irradiance à une variation de forçage au sommet de l'atmosphère terrestre. La Terre est une sphère et l'énergie entrante est en partie reflété (albedo a). Pour passer de l'irradiance S au forçage F, il faut donc calculer F = S*(1-a)/4.
(**) Selon la formule d'approximation du GIEC pour le forçage CO2, F = ln(C/Co)*5,35

[invite0dd4f252]

Si l'on dit qu'il y a eu 0,1% de variation de TSI sur un cycle de 11 ans (d'un minimum l'autre), par exemple, cela signifie que l'effet de cette évolution en énergie entrante dans le système climatique (au sommet de l'atmosphère) a encore une marge d'incertitude de 0,1*0,18*8= 0,144W/m2 (*).

je ne comprends pas bien ton calcul:

0.1% = 0.001

0.1% de 0.18*8W/m2 est donc égal à :

0.001*1.44W/m2 = 0.00144W/m2 et pas 0.144W/m2.

Mais je n'ai peut-être pas compris?

[invite78d2ef62]

je ne comprends pas bien ton calcul:
0.1% = 0.001
0.1% de 0.18*8W/m2 est donc égal à :
0.001*1.44W/m2 = 0.00144W/m2 et pas 0.144W/m2.
Mais je n'ai peut-être pas compris?

Non, ton calcul est correct, merci de la lecture attentive.

[yves25]

tiens y a un truc un peu plus scientifique que je voudrais poser à Yves

J'ai lu dans un rapport présenté par CM que les modèles AOCGM calculaient leur propre forçage radiatif, pour les GES entr'autres.
Les résultats étaient moins précis qu'en utilisant les LBL et la dispersion du forçage GES allait presque du simple au double (1.5 à 2.7W/m2) de 1850 à nos jours (ou à peu près)
Il était dit dans le rapport en question que finalement un bon critère pour juger de la pertinence des modèles serait justement qu''ils donnent des valeurs de forçage plus proches des valeurs des LBL.

Ce n'est pas que celà a une importance énorme car la valeur médiane n'est pas mauvaise, mais lorsque l'on connaît certains esprits "pointilleux"...
qui font la chasse à l'incertitude en la mettant spécialement en exergue...

Bonjour

Sans entrer dans le détail, le calcul radiatif reste relativement précis mais est loin d'être exact ce uiq n'aurait d'ailleurs pas de sens (qu'est que exact?)

le mieux que l'on puisse faire, c'est de référencer toutes les raies spectrales de tous les gaz et de calculer ain,si le transfert au travers d'une atmosphère claire (sans nuages ni aérosols)
Déjà là se pose un pb non négligeable, celui de la connaissance des intensités des raies d'absorption , particulièrement dans les ailes des raies (pour ceux à qui ça dfit qq chose mais je =veux bien l'expliquer). Autre pb, celui de l'absorption par la vapeur d'eau dans la fenêtre atmosphérique entre 8 et 12 microns

Ensuite le calcul dans un modèle nécessite des simplifications et des méthodes de calcul ultra rapides (il faut savoir que le temps de calcul du rayonnement représentait plus de 25% du temps de calcul total, il ya= a qq années et ceci malgré les simplifications)

Ces simplifications consistent à chercher des formulations du transfert sur des domaines de longueurs d'onde très larges , à tenir plus ou moins bien compte des variations de température etc...

Ceci explique cette dispersion des résultats . L'exercice d'intercomparaison a commencé dans les années 80 et je le connais fort bien.

Là encore, ce n'est pas absolument fondamental que tous les modèles donnent excactement le même signal que les LBL même si c'est évidemment préférable. les valeurs médianes , celles qui sont annoncées par exemple dans le chapitre 2 du rapport du GIEC sont celles de line by line (alias LBL). Les sensibilités des modèles , sont calculées pour un forçage donné mais les rétroactions font intervenir des calculs radiatifs.

Evidemment, tout n'est pas résolu. Pour répondre un peu à CM , je maintiens que le fait de s'arcbouter aux détails non résolus ou mal connus pour réfuter la conclusion des experts quand on ne l'et pas soi même s'apparente effectivement à de l'obscurantisme.

Mais je ne discuterai plus là dessus.

[invite78d2ef62]

Bonjour

(...)
Là encore, ce n'est pas absolument fondamental que tous les modèles donnent excactement le même signal que les LBL même si c'est évidemment préférable. les valeurs médianes , celles qui sont annoncées par exemple dans le chapitre 2 du rapport du GIEC sont celles de line by line (alias LBL). Les sensibilités des modèles , sont calculées pour un forçage donné mais les rétroactions font intervenir des calculs radiatifs.

Sur cette question (forçage / sensibilité), les auteurs de l'article cité par meteor31 concluent de mémoire que les modèles divergent pour 2100 en raison de leurs sensibilités respectives (ce dont tout le monde convient bien sûr), mais aussi en raison de la valeur initiale de leur forçage GES longue durée dans le run (qui doit être calculée sur 1980-1999 de mémoire).

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le calcul est fait en "ciel clair" (à part évidemment des raisons de lourdeur et de complexité), alors que la situation réelle est "all-sky". Cela ne change rien?

[invite78d2ef62]

Tant que j'y suis, j'ai une autre question n'ayant rien à voir (et n'étant pas un affreux pinaillage, juste une curiosité sans arrière-pensée ).

En lisant un bouquin, j'ai vu mentionner sans autre explication que la vitesse des vents modifie localement l'albedo de l'océan. Ai-je bien compris? Quelle est l'explication physique? Et cet effet est-il "mineur" ou peut-il donner lieu à des variations locales significatives sur les SST ou d'autres choses?

Merci d'avance si tu as le temps de répondre (tu=Yves, mais si qqun d'autre sait, pas de problème.)