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Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????




  1. #1
    patrik

    Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Tout d'abrod, j'adresse mes excuses aux physiciens et cosmologistes qui hantent ce forum ....

    Depuis peu, certains nous prétendent que notre univers n'est en sorte qu'une "bulle" flottant sur une mer dont nous ne savons rien... D'autres nous affirment que le temps n'est qu'imaginaire, et n'est qu'une perception imparfaite de 'l''urure des éléments".... D'autre nous affirment que vouloir voir ou comprendre au delà du mur de Planck , ou deviner au delà, ou avant (si tant est que ce terme puisse s'appliquer) du temps de Planck est vain .....

    Soit.....

    Serait-il idiot de considérer que l'émergence que nous appelons matière noire , et qui contriburait à une extenstion infinie( quoique.... Cela resterait à démontrer ... En effet, si cette matière noire existe, ne serait -elle pas à l'origine de notre univers, et auquel cas, comme rien ne rien ne se crée du néant .... ne pourrait-elle ne pas être aussi la cause de l'éclatement de notre bulle muldimensionnelle???)
    de notre univers (oui, le nôtre, mais aussi, beaucoup d'autres....)ne serait en quelque sorte qu'une interaction, une pénétration, de cette mer de Dirac, à travers notre bulle, notre univers ....???

    Pouvez vous me prouver, en termes mathématiques simples, que je me trompe....? Niveau troisième, car je ne suis que chauffeur livreur ....

    e suis par contre fan d'Asimov, capable de faire démontrer en termes simples, beaucoup de chose ..... et fatigué d'un jargon scientifique. Les choses complexes s'expriment toujours en termes simples quand elles sont bien comprises....


    Patrik

    -----


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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Bonjour et bienvenue...

    Pouvez vous me prouver, en termes mathématiques simples, que je me trompe....?
    Si tu veux des détails mathématiques (simples ou compliqués d'ailleurs), c'est à toi de commencer ! Il n'y a rien dans ce que tu dis (me semble-t-il mais j'ai peut-etre mal compris) qui permette seulement de commencer à en donner une vision mathématique ! C'est comme si tu racontais tes vacances et qu'à la fin tu nous demande de décrire ça en termes mathématiques...

    Les choses complexes s'expriment toujours en termes simples quand elles sont bien comprises....
    Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, mais peu importe. Le problème c'est qu'on a encore plus cette impression quand on n'a pas compris.

    Je suis par contre fan d'Asimov, capable de faire démontrer en termes simples, beaucoup de chose
    Asimov était un scientifique, et connaissait les dessous techniques de ce qu'il exposait en termes simples. Ce qu'on appelle "démontrer" en science ce n'est pas juste exposer une idée en deux mots. Il faut se demander si la vision que tu présentes explique des phénomènes particuliers dans la nature, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.


    ..... et fatigué d'un jargon scientifique.
    Tout dépend du niveau de rigueur que tu attends de toi-même. Si c'est pour faire de la discussion de salon effectivement tu peux t'en passer. Mais si tu proposes une nouvelle vision du monde, on attend une certaine rigueur, qui passera par des aspects techniques qui peuvent être rebutants. Ce que tu dis, c'est un peu du même ordre qu'un sourd qui voudrait révolutionner la musique. Certes il pourrait entendre dans sa tête de magnifiques choses, mais ce serait un peu présomptueux d'en déduire que la musique que les autres entendent est plate et sans intérêt !

    Pour finir sur un détail d'ordre plus scientique, la mer de Dirac c'est un concept introduit dans les années 30, qui désigne (comme tous les mots) quelque chose de bien précis, lié à une certaine approche de la physique quantique relativiste, et le mot "mer" pour poétique qu'il soit ne doit pas nous faire croire qu'on la voit danser sur les golfes clairs de Dirac avec des reflets d'argent de Dirac !

  4. #3
    spi100

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Oui, et de surcroit le concept de mer de dirac a été abandonné car il posait entre autre le soucis de supposer une densité d'énergie infinie dans l'univers.


  5. #4
    spi100

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Citation Envoyé par patrik
    e suis par contre fan d'Asimov, capable de faire démontrer en termes simples, beaucoup de chose ..... et fatigué d'un jargon scientifique. Les choses complexes s'expriment toujours en termes simples quand elles sont bien comprises....


    Patrik
    Il faut aussi faire l'effort de comprendre. Ca m'amuse toujours un peu quand on demande d'expliquer des concepts qui échappent à la perception avec des concepts justement liés à la perception. L'abstraction est une nécessité en physique, si elle te gêne, c'est que la physique ne t'intéresse pas.

  6. #5
    patrik

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Je ne suis pas revenu plus tôt, obligations professionelles obligent .... (chauffeur, donc pas souvent chez soi ...

    Je prends conscience de ne pas avoir été très préçis dans mon premier post

    Je n'ai absolument pas le niveau necessaire pour comprendre les bases mathématiques des différentes théories, mais je crois qu'un texte bien élaboré peut, d'une certaine manière, en faisant appel à l'imagination et du lecteur, et du rédacteur, permettre d'appréhender une (petite) partie de l'idée générale....

    Pour en revenir au premier post :


    J'ai vu, il y a peu de temps, une émission sur Arte (ou la Cinq, tout dépend de l'heure .... ) évoquant différentes idées sur l'avenir de notre Univers. L'une d'entre elles m'a étonnée : celle parlant de l'expansion infinie de notre Univers, dûe, à une forme d'énergie (énergie du vide ??), qui s'opposerait à la force de gravitation. Bon, jusque là, pas trop de problème, vu le survol proposé ....

    Mais là où j'ai commencé à être étonné, a été l'affirmation faite que plus l'Univers s'étendait, plus cette force gagnait en intensité, car la quantité de vide contenu dans l'Univers s'étendait elle aussi ..... et notre Univers devenait de plus en plus froid ....

    Mon raisonnement a été simpliste mais basé sur Lavoisier (rien ne perd....etc ) d'où ma question initiale :

    Serait-il idiot de considérer que l'émergence que nous appelons matière noire , et qui contriburait à une extenstion infinie de notre univers ne serait en quelque sorte qu'une interaction, une pénétration, de cette mer de Dirac, à travers notre bulle, notre univers ....???
    Si quelqu'un pouvait me répondre en termes simples, ce serait sympathique .... C'est uniquement par curiosité personnelle...

    Merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    patrik

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Citation Envoyé par spi100
    Il faut aussi faire l'effort de comprendre. Ca m'amuse toujours un peu quand on demande d'expliquer des concepts qui échappent à la perception avec des concepts justement liés à la perception. L'abstraction est une nécessité en physique, si elle te gêne, c'est que la physique ne t'intéresse pas.

    Un peu hard comme réponse, non .... ? A quoi, dans ce cas, servirait la vulgarisation, même de bas niveau ?

    Pour paraphraser ASIMOV, dans "l'Univers de la science" :
    La différence entre un génie et un homme intelligent est que le génie est capable de concevoir et d'expliquer en termes simples un phénomène complexe, qu'un homme intelligent pourra comprendre, mais non démontrer ....

  9. #7
    deep_turtle

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Mon raisonnement a été simpliste mais basé sur Lavoisier (rien ne perd....etc )
    OK je comprends ce qui te choque je crois. Une des hypothèse pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'Univers est de dire qu'il existe dans l'Univers quelque chose qui a les propriétés d'une densité d'énergie positive mais une pression négative. C'est le cas par exemple de le "constante cosmologique". Cette densité serait alors constante au cours du temps, même quand l'Univers s'expand. C'est effectivement choquant à première vue, car on aurait tendance à penser que la densité se dilue quand l'Univers s'expand.

    Ce n'est pas le cas de la constante cosmologique, simplement parce que ce n'est pas la densité de quelque chose au sens "nombre de constituants par unité de volume" (quantité qui effectivement décroitrait quand le volume augmente si le nombre total de constaituants est conservé). On ne peut donc pas appliquer la devise de Lavoisier de façon si simple. En fait, il y a bien quelque chose de conservé, c'est relié à l'impulsion-énergie, et la véritable loi de conservation est même ancrée très profondément dans la relativité générale (elle est reliée à des propriétés de symétrie de l'espace-temps).

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  11. #8
    spi100

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Citation Envoyé par patrik
    Un peu hard comme réponse, non .... ? A quoi, dans ce cas, servirait la vulgarisation, même de bas niveau ?

    Pour paraphraser ASIMOV, dans "l'Univers de la science" :
    La différence entre un génie et un homme intelligent est que le génie est capable de concevoir et d'expliquer en termes simples un phénomène complexe, qu'un homme intelligent pourra comprendre, mais non démontrer ....
    Oui, excuses moi, je m'étais arrêté au message de Deep_turtle et n'avais pas lu le post initial. Je pensais que c'était encore une tentative de faire passer une thèse métaphysico-mystique.

    Il semble que ce ne soit pas la mer de Dirac qui te pose soucis, mais bien les fluctuations du vide ? La mer de Dirac est un autre concept, qui n'a pas vraiment de rapport.

  12. #9
    deep_turtle

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Au passage, excellente lecture que "l'Univers de la Science" !!! Certains chapitres datent un peu, mais c'est vraiment un excellent travail de vulgarisation, à mon avis !

  13. #10
    spi100

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Citation Envoyé par patrik
    (énergie du vide ??), qui s'opposerait à la force de gravitation.
    J'avais tenté une réponse à ce sujet ici.

    http://forums.futura-sciences.com/sh...4&postcount=16

  14. #11
    patrik

    Re : Mais qu'est ce que la mer de Dirac ...????

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Au passage, excellente lecture que "l'Univers de la Science" !!! Certains chapitres datent un peu, mais c'est vraiment un excellent travail de vulgarisation, à mon avis !


    Ben oui, quand je l'ai lu, je devais avoir 15/16 ans (39 maintenant. ).... La démonstration finale est ...... assez bluffante .... !!!!!

    Merci ACCRO .... J'ai de quoi rechercher de plus amples informations (google powaaa.....)
    Dernière modification par patrik ; 09/09/2004 à 15h51.

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