Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[invite635a16d2]

Bonjour à tous

Un sujet très intéressant ...

Concernant l'orientation des formations en fonction des demandes de l'entreprise. Plus haut quelqu'un a dis que c'était le rôle des écoles d'ingé BTS IUT ... et on a répondu que dans ce cas le rôle de la fac était donc de former les chomeurs.
Je pense que le problème c'est que la france est déjà très élitiste, d'où notre système grandes écoles ... Donc les bons étudiants vont en prépa, les moyens en IUT et le reste à la fac. Je pense que c'est ça qu'il faut changer. Par exemple on pourrait remixer la prépa et le L (ou l'ancien DEUG sans y revenir). Le rôle de l'université n'est pas de former des ingénieurs ou des techniciens et dire qu'il faut adapter l'enseignement des universités sur les demandes des industries rejoint un autre problème lié au domaine de recherche et les arguments en faveur de la réduction de la recherche fondamentale et de l'augmentation de la recherche appliqué. Je pense que c'est une mauvaise voie qui peut être malheureusement empruntée si on laisse les économiste et les industriels financer les université.

!!! LA RECHERCHE (COMME L'EDUCATION) N'EST PAS FAITE POUR ETRE RENTABLE !!!

Le rôle de l'université est de donner un enseignement fondamental important sans négliger l'ouverture (c'est à la mode) vers les applications et les réoriantations possibles vers les écoles d'ingé qui elles sont faites pour former des gens qui savent développer des technologies.

Ensuite je suis d'accord que les université et les labo ont déjà une autonomie assez importante. Notament dans les profils de recrutements dans les partenariat avec le privé qui sont tout à fait possible et qui existe, l'existence des bourses BDI, CIFRE .... en est la preuve.

Par rapport à attirer des bons chercheurs étranger en france, moi je veux bien, l'important c'est d'avoir une reecherche de qualité. Mais je pense que le problème pour éviter la fuite des cerveaux ou se genre de choses ce n'est pas la faiblesse du salaire c'est le manque de poste. Je pense que beaucoup de gens voudrais rester en france mais comme ils ne trouvent rien soit ils repartent soit ils arrêtent et se réoriente.

Voilà c'est mon avis, maintenant je me plante peut être. A l'heure actuelle je dirais plutot que je suis pas d'accord avec l'autonomie. Il faut voir le texte en détail, malheureusement ces textes de lois sont pour moi impossibles à lire, j'y comprend rien !
Tout ce que j'espère c'est avoir un poste à la fin de ma thèse , dans une université française ou on pourra continuer à faire de la recherche fondamentale et un enseignement de qualité !
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[invite323b3419]

Voici mon avis, en esperant etre assez clair.

I) L'état des lieux

Les universités françaises ne sont pas suffisamment considérées par les entreprises.

L'argent est présent à profusion dans le secteur privé, beaucoup moins dans les poches de l'état. C'est normal puisqu'il est issus de taxes et impots. Prélever trop serait ralentir l'économie et donc faire baisser cet argant déja peu disponible.

La société est libérale, et toutes les considérations philosophiques - aussi justifiée soient-elles - ne feront pas bouger cet état de fait a cause du pouvoir de l'argent.

L'emploi dépend directement de l'argent : on n'embauche pas quand on en a pas les moyens.

La recherche fondamentale est essentielle, parce qu'elle augmente la connaissance et débouche parfois sur des applications inattendues, mais elle n'est pas rentable au sens économique (c'est a dire a court/moyen terme).

La majeur partie des gens qualifiés sortent de l'université. Les écoles d'ingénieurs ne sont pas si nombreuses.

Quelque soit le système (réaliste bien entendu), il y a forcément une selection, qu'elle soit apparente ou rampante.

D'un point de vue économique, les emplois sont régis par l'attractivité des marchés économiques.

II) Une piste de réflexion

Il faut financer la recherche. La recherche fondamentale doit etre indépendante de la recherche appliquée. Imaginons qu'a chaque contrat passé, on préleve 10% du budget total (ce chiffre est indicatif !!), pour le donner à une agence nationale de la recherche. Cette agence est en suite chargée de redistribuer ce budget aux laboratoires en demandant le financement, sur des considérations scientifiques, et non pas économiques. La recherche fondamentale, en plus des financements privés qu'elle peut contracter si elle le désire, peut ainsi etre financée.

Pour la recherche appliquée, les contrats avec les entreprises permettent le financement. Il faut des clauses, comme la propriété des matériels, pour le labo de préférence, meme s'il doit etre acheté pour le contrat, et financé par le contrat.

Pour l'université, fortement liée aux labos qu'elle acceuille, la démarche est la meme. L'université peut se lier aux entreprises. Elle peut s'adapter, par ses filieres professionnalisantes aux contraintes de l'économie de marchés. Par exemple, financer ses filières en fonction du nombre d'emplois possibles, pour éviter les filières sudimensionnées par rapport aux possibilités d'emplois.

Enfin, l'université garde son caractère universitaire, en finançant grace à une taxe sur les financements des filieres professionnalisantes, des filieres plus théorique, plus fondamentale, dont les places disponibles sont en regard des réelles possibilités d'embauche.

Car il est bien beau de pouvoir former des personnes de qualités, encore faut-il leur assurer un avenir (je ne parle la plus de l'université, mais de la société en général).

Il est primordial de prendre en compte les contraintes de la société, de l'économie, du marché de l'emploi si l'on veut agir avec respect.

[invite37e9b7f0]

Juste une remarque, quand on va étudier à la fac, on est sensé savoir que c'est par essence une formation ACADEMIQUE et que ce n'est pas la panacée pour trouver un emploi. C'est généralement fait pour ceux qui ont une certaine ambition intellectuelle et souhaite acquérir de nouvelles connaissances/compétences avec une certaine liberté, sans tomber dans le bourrinage de crane de prépa et éviter le formatage 'école d'ingé'. L'enseignement est plus théorique que pratique: on ne cherche pas à savoir faire fonctionner une usine, mais à comprendre et analyser ce que signifie "savoir", "fonctionner", "usine"...

Si le but de quelqu'un est de trouver une formation pour obtenir un boulot rapidement ou qu'il est doué mais pas capable de travailler par lui-même ou que la reflexion intellectuelle ne le branche pas mais il faut bien faire des études... la fac n'est pas faite pour lui. Malheureusement il y a beaucoup de gens mal orientés dans les premières années de fac. Du coup, la sélection se fait généralement toute seule par abandon des moins motivés. C'est hypocrite, mais est-ce injuste?

Il faudrait surtout demander à ceux qui ont abandonné s'ils ont vraiment, avec du recul, l'impression d'avoir perdu leur temps?

[invitec9f0f895]

L'argent est présent à profusion dans le secteur privé, beaucoup moins dans les poches de l'état. C'est normal puisqu'il est issus de taxes et impots. Prélever trop serait ralentir l'économie et donc faire baisser cet argant déja peu disponible.

Il ne faut pas oublier que la majorité de l'argent pour l'enseignement supérieur va directement aux grandes écoles et pas aux universités!!!!
Donc l'argnet y'en a, simplement il est utilisé pour financer la formation des ingénieurs.

Enfin je prefere redire que le cursus universitaire francais est tres bien percu a l'étranger, et qu'il n'y a guere qu'en france qu'on le trouve nul! allez en angleterre ou aux USA et dites que vous avez fait polytechnique personne ne saura a quoi ca correspond, dites que vous avez un doctorat et la tout le monde comprendra

Yoyo

[yves25]

Bonsoir
Ce que tu oublies yoyo, c'est que la très grande majorité des étudiants s'arrête bien avant le doctorat.

La question n'est donc pas vraiment là.

[invite323b3419]

Les écoles financées par l'état, oui et non.

Les écoles sont majoritairement financées par la taxe d'apprentissage, que les entreprises versent directement à l'école de leur choix. Ce n'est donc pas vraiment un budget "public".

En meme temps, faire des filières de 20 000 personnes qui étudient le mot "usine", ce n'est pas disproportionné ?
Il y a quand meme une réalité économique qui fait qu'il y a à la sortie un certains nombres d'emplois disponibles, et que pour l'instant, le nombre de diplomés est largement disproportionné par rapport aux débouchés.

La qualité de la formation n'est pas à remettre en cause, ni le caractère Académique. La fac doit garder des filières 100% universitaires.

Mais on ne peut pas continuer à admettre autant de gens en licence s'il n'y a aucun débouché en rapport avec leur formation pour la majorité d'entre eux.

Il y a donc soit un probleme d'orientation, auquel cas il faudrait diminuer tres fortement le nombre de place à la fac (selection ?) soit un probleme de professionnalisation, auquel cas il faut envisager de retoucher au caractère sacrosaint de la fac, en créant des filieres plus professionnalisantes, en regard de la réalité, tout en essayant de corriger le caractère d'excellence certaines filières plus académiques.

De plus, meme en atteignant le plus haut diplome (docteur) reconnu par l'état, il n'y a pas d'assurance de trouver du travail, meme pire, il y a beaucoup de probabilités de ne pas trouver de CDI ou d'emplois non précaires.

Enfin pour la reconnaissance des écoles d'ingénieurs à l'etranger, elles sont de plus en plus connues et réputées, grace aux regroupements d'écoles (ParisTech, Centrales,...).

Enfin, il n'y a pas qu'a la fac qu'on réfléchit. Il existe beaucoup de formations à la fois professionnalisantes et tres enrichissantes intellectuellement. Il ne faut pas non plus voir la prépa et les écoles d'ingénieurs comme des boites à bourrage de crane ou formattage... Il y a beaucoup de gens de qualité qui en sortent, et la majeur partie sont aussi capable de réagir sur le mot "fonctionner" ou "usine"....

[kinette]

Enfin, l'université garde son caractère universitaire, en finançant grace à une taxe sur les financements des filieres professionnalisantes, des filieres plus théorique, plus fondamentale, dont les places disponibles sont en regard des réelles possibilités d'embauche.
Car il est bien beau de pouvoir former des personnes de qualités, encore faut-il leur assurer un avenir (je ne parle la plus de l'université, mais de la société en général).

J'aimerais qu'on m'explique comment on réalise le miracle de cette fameuse adaptation de la formation au marché... il y a quelques années l'informatique s'est développé... on a du coup ouvert plein de filières... et formé pas mal de chômeurs.
Même histoire pour les métiers de l'environnement, les biotechnologies...
Je pense que la France est totalement ridicule avec cette idée "utilitaire" des formations. Arrêtez de vous leurrer: un ingénieur en informatique, même formé par une grande école, n'acquiert dans l'école que quelques bases de ce que lui servira plus tard. 99% de ce qu'il a étudié ne lui servira absolument à rien!
Dans beaucoup d'autres pays, les employeurs regardent le niveau des gens, leurs capacités... et évitent peut-être l'écueil d'embaucher parfois des gens qui ont la cervelle tellement pleine qu'ils croient déjà tout savoir.
Dans les autres pays ça ne choque personne de voir des réorientations totales, mais on tient compte du niveau d'étude et des capacités: pas de mépris pour le physicien qui se recadre sur de la biologie, le biologiste qui passe à la chimie, etc...

Mais on ne peut pas continuer à admettre autant de gens en licence s'il n'y a aucun débouché en rapport avec leur formation pour la majorité d'entre eux.

Faut-il préférer voir des jeunes de 18 ans toucher le RMI et galérer pour trouver un boulot, ou se dire que quelques années passées sur les bancs de la fac et qui ne coûtent pas plus cher à l'état apportent de toute façon quelque chose, même si la personne se réoriente?
Comme je l'ai déjà expliqué avant: une personne qui fait quelques années de biologie et devient libraire scientifique (donc catégorisé comme "échec" dans les statistiques) c'est dramatique?
Celui qui suit des années de biologie, bosse ensuite un peu dans l'enseignement, puis devient informaticien, c'est un échec?
Et la personne qui arrête simplement pour avoiir une vie de famille ou parce qu'elle s'est rendu compte qu'elle préférait un tout autre métier, on doit en penser quoi?
Arrêter de raconter n'importe quoi sur les filières scientifiques de la fac: une de mes profs s'était occupée de faire un annuaire des anciens de son option (en DEUG deuxième année). On trouvait effectivement des parcours très variés: il me semble qu'on devaît avoir quelques réorientations genre "caissière", des personnes dans le milieu médical et paramédical, des personnes dans le commercial mais en rapport avec la biologie... on avait évidemment pas mal d'instituteurs (donc pas débouché "direct", mais ça fait aussi partie des débouchés) mais au total on se rendait compte que la situation était bien éloignée du tableau que certains aiment à brosser.
Seulement c'est tellement facile de cracher sur le système quand il n'a pas de statistiques précises sur le devenir de ses étudiants.

l y a donc soit un probleme d'orientation, auquel cas il faudrait diminuer tres fortement le nombre de place à la fac (selection ?) soit un probleme de professionnalisation, auquel cas il faut envisager de retoucher au caractère sacrosaint de la fac, en créant des filieres plus professionnalisantes, en regard de la réalité, tout en essayant de corriger le caractère d'excellence certaines filières plus académiques.

Ne faudrait-il pas tout simplement considérer que les étudiants sont des êtres adultes et que c'est à eux aussi qu'incombe la tâche de trouver leur filière professionnalisante ou leur débouchés après un parcours généraliste?
Les formations "professionalisantes" ne manquent pas.
Si des étudiants quittent le système sans intégrer une telle formation, c'est soit qu'ils n'en ont pas envie, soit qu'ils n'en ont pas le niveau, soit qu'ils manquent d'information.
Les autres pays ne m'ont pas l'air de se poser autant de questions sur les étudiants de l'université, qui pourtant ne terminent pas toujours leur cursus et partent souvent faire des choses bien différentes.
Quand à la sélection: elle est comme on l'a déjà expliqué pas mal de fois, très importante dès les premières années. Et de toute façon on a maintenant même parfois du mal à remplir des formation niveau master, car les étudiants eux-même se dirigent vers d'autres formations.

De plus, meme en atteignant le plus haut diplome (docteur) reconnu par l'état, il n'y a pas d'assurance de trouver du travail, meme pire, il y a beaucoup de probabilités de ne pas trouver de CDI ou d'emplois non précaires.

Je pense que la situation diffère énormément entre doctorats: pas mal de doctorants sont embauchés sans problème dans le privé, pour tant soit peu que leur formation comprenne des techniques aussi utilisées dans le privé. Le problème est plus pour les doctorats orientés très "théorique", qui ont pour débouché naturel la recherche: on nous rebat les oreilles avec cette histoire d'adaptation au marché, mais comment adapter le nombre de bourses de thse à l'emploi, quand on a des gouvernements successifs dont on ne peut absolument pas prévoir les politiques de recrutement dans la recherche. Du coup on se retrouve avec des politiques de recrutement "par vagues": on se met à recruter d'un coup car il y a un véritable manque (et du coup on a embauché parfois des gens ayant un niveau plus que moyen), puis on limite le recrutement pendant des années, ne renouvelant pas les départs en retraites... puis 10 ans plus tard on recommencera le même jeu de yoyo.
Puis pour les "emplois non précaires": c'est la grande mode dans la recherche, apparemment on a des politiques qui pensent que c'est une bonne chose et que ce système explique les performances des autres pays... donc ce n'est pas près de s'arranger.

K

[invite323b3419]

La réorientation n'est en aucun cas un echec tant qu'elle est choisie par la personne. Mais il faut quand meme constaté que certaines personnes ne sont forcées d'abandonner leurs reves parce que pendant des années on ne les a pas informés de la difficulté de poursuivre dans le monde professionnel.

Une personne qui rentre à la fac est adulte, je suis tout a fait d'accord, et doit faire ses choix avec reflexion. Mais comment bien posé cette reflexion si l'on a peu d'éléments pour l'alimenter. Or c'est au systeme, donc a la fac, aux profs, de donner ces pistes. Qui mieux qu'un professionnel peut éviter une reflexion stérile auto alimentée par des nouveaux adultes qui n'ont aucun moyen de connaitre vraiment la réalité en face ?

L'idée de suivre le marché n'est pas de créer plus de filières, mais de limiter celles dont les débouchés sont trop limités. Il s'agit de prendre le problème dans le sens inverse.

Enfin il existe plein de métier en grand manque d'étudiants et de main d'oeuvre, parce que l'université a en quelque sorte modifié l'équilibre. Tout le monde (ou presque) peut poursuivre des études supérieures. Mais certains, il faut bien le constater, ceux qui ne sont pas adultes, qui n'ont pas la motivation ni l'indépendance pour travailler seul, n'ont-ils pas fait un mauvais choix d'orientation ?

Je suis bien d'accord sur une chose : les étudiants devraient etre adultes. Mais combien vont à la fac sans savoir pourquoi ? Combien vont en classes préparatoires sans avoir la moindre idée du métier d'ingénieur ? Combien choisissent les concours/filieres sur le seul critère du prestige ?

Etre adulte, ce n'est pas simplement faire ce qu'il nous plait, c'est faire des choix reflechis, cohérents, savoir s'assurer un avenir.
Il vaut mieux (de mon point de vue), faire une formation qui nous plait un PEU moins, avec un métier qui nous plait, qu'une formation qui nous plait beaucoup, mais qui débouche sur un emploi qui nous plait pas du tout.

Pour reprendre ton expression, il faut arreter de se leurrer ! et ne pas s'engager dans une voie que l'on juge trop hasardeuse s'il l'on en a pas réellement l'envie.

[Poone]

Ce qui est dommage, c'est que l'Etat va donner un peu plus aux universités mais pour reprendre à côté aux collèges-lycées (17 000 postes d'enseignants en moins).
J'ai l'impression qu'on fait un pas en avant et deux pas en arrière.
Il faut une cohérence d'ensemble et surtout pas sectoriser les problèmes !

[invitea4a042cf]

Spoutnik et Kinette, on sort un peu du sujet de l'autonomie pour aborder celui des débouchés, mais tant pis.
Je suis d'accord avec Kinette qu'une formation n'a pas à être purement "utilitariste", et que l'important pour un étudiant est d'avoir une bonne formation générale qui lui permette de s'adapter tout au long de sa carrière. Mais là où Spoutnik a raison, c'est que les étudiants ont peu l'occasion de se renseigner réellement sur les cursus. Les stats sur le devenir des étudiants dans chaque filière devraient être obligatoires, pour qu'on puisse choisir en ayant les informations nécessaires. Par ailleurs, même si le but d'une formation n'est pas uniquement de trouver un métier à ses étudiants, c'est un de ses buts principaux. Et j'ai vu tant de DESS (pardon, master pro) qui ne débouchaient sur pas grand chose, et ça ne génait pas vraiment les responsables.
Kinette, j'aime bien tes exemples de reconversion. Ce n'est pas déshonorant de se reconvertir, et on peut même découvrir un métier qui nous plaît encore plus que celui auquel on se destinait. Malheureusement, en France, c'est encore souvent mal vu de ne pas avoir un parcours linéaire. Alors que c'est au contraire une force.
Pour en revenir au sujet initial (en lien avec ce qui précède ici), il faut faire attention que l'autonomie des universités ne se traduise pas par une information encore plus floue et complexe sur les cursus et les débouchés. Chaque fac devrait avoir des obligations en matière d'information.

[invite323b3419]

Spoutnik et Kinette, on sort un peu du sujet de l'autonomie pour aborder celui des débouchés, mais tant pis.
Je suis d'accord avec Kinette qu'une formation n'a pas à être purement "utilitariste", et que l'important pour un étudiant est d'avoir une bonne formation générale qui lui permette de s'adapter tout au long de sa carrière.

Je n'ai dit nul part qu'une formation devait etre "utilitariste", j'ai juste dit qu'elle devait etre en lien avec la réalité du monde économique. C'est a dire que la formation doit s'appuyer en partie sur les besoins des entreprises, mais doit quand meme garder une grande part de culture générale.

Sinon je suis d'accord avec toi.

L'autonomie des universités, ça peut aussi vouloir dire : permettre aux entreprises d'investir dans la fac.

[Poone]

Ce qui est clair, c'est qu'on est globalement sur-formé par rapport aux réalités du monde du travail ! (et là je partage complètement l'avis de Kinette !). C'est pas un mal mais juste un simple constat !
Le monde du travail demande de l'adaptation. Rare sont les gens qui font exactement ce qu'ils ont fait pendant leurs études.

[invite47993297]

L'autonomie des universités, ça peut aussi vouloir dire : permettre aux entreprises d'investir dans la fac.

Cela veut dire ça !

Les plus gros bénéficiaires seront les investisseurs immobiliers : rachat des terrains et lieux désaffectés par l'université, construction de logements étudiants après destructions de ceux vendu par le Crous misérablement pillé, rachat des dernières cafèt'... Bref, y a un sacré business pour les spéculateurs immo.

Et, ma foi, si le but est de recruter dans la construction, les boîtes d'intérim vont pouvoir occuper les locaux des assos.

Quoi ! Vous vouliez devenir prof ? Prenez la pelle là, après on verra.

Vive l'autonomie par l'endettement local !

[kinette]

Hello Capt'ain... je pense que ton intervention pose de bonnes questions.
Pour un campus au moins je sais qu'il est question de le déplacer en extérieur de la ville (et tant pis pour les étudiants qui devront se taper les déplacements). Evidemment, il y a un gros intérêt immobilier derrière ça (car les terrains occupés par la fac ont pris de la valeur).

K.

[invite47993297]

Bonjour Kinette,

Effectivement, la question de l'autonomie soulève nombre d'enjeux autres que le simple élargissement des responsabilités du conseil d'administration.

Avoir plus de compétences, tant mieux, mais les financer...

Et l'on se retrouve devant les mêmes contradictions :
-Soit l'université se finance en augmentant les frais d'inscriptions: auquel cas, il risque d'y avoir contradiction avec les principes d'égalités à l'accès à l'université.
-Soit l'université se spécialise dans les domaines prévus par les clauses des contrats passés avec des entreprises auquel cas elle n'a plus rien d'universitaire et devra sélectionner selon le mérite (mention au bac, diplôme particulier, provoquant ce qui se passe déjà pour ceux sortant d'un bac voire d'un bac +4/5: à savoir une prépa + une école - notamment avocats et dèjà les profs pour le Capes)

-soit les deux : et c'est semble t-il un tel imbroglio qui est prévu.

Et les entreprises, interessées par quelques cerveaux, ou quelques bras, suffiront-elles à son financement à défaut de correspondre à la logique universitaire ? Cela dit, un apprentissage carreleur ou charpentier m'aurait certainement beaucoup apporté.

Enfin, je pressents un étrange avenir pour tous les bureaux en doublons qui existent d'une université à l'autre quand il faut traverser la rue pour transmettre son dossier...

On risque d'aboutir aux mêmes conséquences : l'université prendra toujours plus de monde pour payer ses dettes. Une plus grande concentration de moyens chèrement loués avec moins de personnel, de profs, moins de locaux...

[Poone]

Avoir plus de compétences, tant mieux, mais les financer...

Et l'on se retrouve devant les mêmes contradictions :
-Soit l'université se finance en augmentant les frais d'inscriptions: auquel cas, il risque d'y avoir contradiction avec les principes d'égalités à l'accès à l'université.
-Soit l'université se spécialise dans les domaines prévus par les clauses des contrats passés avec des entreprises auquel cas elle n'a plus rien d'universitaire et devra sélectionner selon le mérite (mention au bac, diplôme particulier, provoquant ce qui se passe déjà pour ceux sortant d'un bac voire d'un bac +4/5: à savoir une prépa + une école - notamment avocats et dèjà les profs pour le Capes)

Pour ma part, je ne suis pas opposé au fait qu'on augmente les frais d'inscription, mais si on les augmente, on les augmente pour tout le monde. Je crois que c'est ça l'égalité ! C'est surement pas demander toujours plus à certains et demander rien à d'autres !
Je pense que la gratuité ou le très faible couts des inscriptions a fait énormément de torts à l'université !
Personnellement j'ai vu pas mal d'abus dans ce domaine là et ça décrédibilise un peu le système fac.

[invitea4a042cf]

Pour ma part, je ne suis pas opposé au fait qu'on augmente les frais d'inscription, mais si on les augmente, on les augmente pour tout le monde. Je crois que c'est ça l'égalité ! C'est surement pas demander toujours plus à certains et demander rien à d'autres !
Je pense que la gratuité ou le très faible couts des inscriptions a fait énormément de torts à l'université !

Je te signale que ce qui semble faible pour toit est élevé pour d'autres. Il y a déjà des personnes qui ont beaucoup de mal à se payer des études universitaires (frais d'inscription + frais divers (photocopies, bibliothèque...) + logement...). Il y a déjà des gens qui s'arrêtent à bac+2 ou bac+3 alors qu'ils souhaiteraient aller plus loin, mais qu'ils n'ont pas les moyens de le faire. Avec des droits d'inscription plus élevés, ce serait pire. Or, je refuse que la sélection se fasse par l'argent et non par les compétences et le travail.

[Poone]

Je ne remet pas en cause le système des bourses, je parle juste des droits d'inscription (et c'est une réalité qu'ils ne sont pas élevés en France par rapport à d'autres pays).

[invite0324077b]

pour moi le systeme d'enseignement par cours dans une fac ou une ecole est tous simplement archaique et ineficace

je trouvai deja stupide d'apprendre des tas de chose en bloc quand j'etais etudiant car je savais que plus tard ce serais trop tard : je pensait deja que bien des chose devrait se trouver dans des livres accessible a tous

mais avec internet c'est encore plus evident : l'enseignement ne devrait s'occuper que de ce qui ne peut pas etre appris sans contact reel avec un proffesseur : tout le reste doit etre mis dans un super wikipedia pour etre acessible a tous : donc plus besoin de perdre son temps a apprendre des choses pour les oublier : et plus de probleme dans la vie professionelle avec des difficulté de formation

il vaudrais mieux commencer la vie active plus vite et apprendre ce qu'il faut quand il faut pendant toute sa vie

evidement si l'education nationnale mettait tout dans une super encyclopedie ceux qui ont fait des etudes n'auraient plus le meme privilege

[invite323b3419]

1/ l'investissement des entreprises dans la fac ne veut pas dire rachat immobilier, les biens matériels de la fac devant a mon sens rester la propriété de la fac

2/ le télé enseignement n'est pas réaliste au sens ou il ne peut permettre d'assurer qu'une petite partie de l'enseignement. Je vois mal comment faire un TP de mécanique des fluides par ordinateur interposé, ni suivre un cours de physique quantique dans un livre.

3/ l'augmentation des frais d'inscriptions, contrebalancée par une meilleure gestion des bourses distribuées permettrait un enseignement de meilleur qualité (comme cheuffer les amphis en hiver), et aussi de surpeuplé les bancs de la fac pour des gens qui n'ont rien a y faire (je ne parle pas des réorientations suite à un changement de centre d'interet, mais de ceux qui profites du systeme). On pourrait ainsi financer ceux qui sont obligés de travailler pour subventionner leurs études, et qui sont réellement motivés.

[invitea95aa4e6]

pour ma part, je pense que l'autonomie des universités va engendrer, comme pour les lycées, des critères de choix pour avoir le meilleur taux de réussites ou avoir la population la plus riche etc... je ne pense pas que ce soit judicieux car nous avons pauvre comme riche tous le droit de pouvoir faire des études!
pour ma part, actuellement je ne suis pas en procès mais en désaccord total avec mon tuteur, effectivement j'ai suivi un bts en alternance sur 2 ans bref au jour d'aujourd'hui je souhaite poursuivre mes études mais mon tuteur ne veut pas me laisser partir et ça me bloque tout! c'est pas vraiment dans le meme contexte que les universités mais le lien entre ces 2 choses c'est que si les universités sont autonomes elles ne prendront qu'un type de population et les autres types de population ne pourront donc pas faire d'études ou plus difficilement d'où la corrélation avec mon problème et le fait que je sois contre.
voilà je sais pas si tout le monde a compris mais bon c'est pas évident a résumer en 2 lignes!!
sur ce bon vent!

[invite47993297]

1/ l'investissement des entreprises dans la fac ne veut pas dire rachat immobilier, les biens matériels de la fac devant a mon sens rester la propriété de la fac

Sans l'Etat ou les collectivités locales, je vois mal comment l'université pourrait gérer son parc immobilier (impôts fonciers, frais d'entretien, rénovation, réparations, paiement des ouvriers d'Etat...) . Surtout qu'avec l'autonomie, les collectivités locales vont y trouver une manne : taxes locales qui existent déjà pour les entreprises où les quelques dégrèvements ressemblent plus à de l'intervention... Ou alors il faudra hypothéquer, et là, ce sont les banques qui se frotteront les mains.

A moins que l'Etat attribue aux universités un régime juridique comparable à celui des Ambassades, ce dont je doute auquel cas il faudrait parler d'indépendance plutôt que d'autonomie. Soyons réaliste.

[kinette]

Bonjour,
On n'arrête pas de parler des fameux étudiants "qui n'auraient rien à faire là et profitent du système"...
Sincèrement, je n'en ai pas croisé tant que ça... j'ai parfois l'impression que c'est une chose qu'on agite généralement pour justifier des mesures impopulaires, tout comme on va utiliser les "abus" sur certaines aides pour trouver un prétexte à les diminuer...
Je pense que de façon pratique, même si ça peut paraître immoral, on a intérêt à accepter un certain niveau de "profiteurs": le coût de faire un tri trop important existe aussi. C'est un coût réel (temps de sélection, traitement de dossiers...) mais aussi un coût social, et un coût lié à des erreurs de sélections.
On peut comparer ça à la lutte contre la fraude au transport: il a été montré qu'il n'est pas rentable d'effectuer des contrôles stricts dans les transports, et que l'intérêt est à tolérer un certain niveau de fraude...

K

[inviteaba0914e]

Ce qui est clair, c'est qu'on est globalement sur-formé par rapport aux réalités du monde du travail ! (et là je partage complètement l'avis de Kinette !). C'est pas un mal mais juste un simple constat !
Le monde du travail demande de l'adaptation. Rare sont les gens qui font exactement ce qu'ils ont fait pendant leurs études.

C'est peut-être aussi un problème de mentalité et de politique car les diplômés Français trouvent beaucoup plus facilement du travail à l'étranger que en France, ce qui est quand même étrange.

4 Pour ce qui est de l'article 22 (cad 50% d'extérieurs dans les commissions de spécialistes) , OK mais c'est toujours un peu pipeau et puis, il faut bien voir que les labos ont aussi besoin d'avoir une politique de recrutement, que les profils sont parfois fort pointus, ce n'est donc pas toujours du favoritisme.

Le mieux est que ce soient les labos eux mêmes qui sélectionnent les extérieurs: on ne plaque pas de force un élément trop différent dans un labo: ça peut donner un électron libre peu utile à la stratégie du labo ou pire un mec qui n'arrive pas à s'intégrer et cherche à se barrer au plus vite.

Heureusement, les extérieurs dans les CS imposent assez rarement leur vue d'une manière aussi caricaturale mais ce que je veux dire , c'est que c'est pas la panacée et que lutter contre le "favoritisme" n'est peut être pas si simple qu'il y parait.

ps: je comprends parfaitement l'amertume des candidats extérieurs éconduits

Quoique exterieur ou pas, en général dans un même domaine la plupart des gens d'un pays se connaissent, car ya pas tellement de spécialiste. Donc ca revient souvent plus ou moins au même.

[invite47993297]

1/ On pourrait ainsi financer ceux qui sont obligés de travailler pour subventionner leurs études, et qui sont réellement motivés.

Comment y procèderais-tu ? Sur quels critères juger de leur motivation ? Au fond, n'y a t-il pas plus flatteur pour un prof qu'un non-étudiant vienne écouter son cour ? (Et franchement, je vois pas de qui tu parle quand tu dit "les profiteurs" car le statut étudiant n'a rien d'enviable, les bourses sont souvent peu intéressantes et sache qu'un étudiant de passage dans un amphi qui prendrai la place d'un autre sur les bancs inconfortables n'y reste pas longtemps !).

Mieux vaut se mettre au RMI, récupérer les cours écrits d'un autre et tenter les épreuves en candidats libres ou par le Cned. Si c'est de ce dernier cas dont tu parles, alors sache qu'il est interdit à un RMIste de s'inscrire à l'université. C'est pour cela que beaucoup d'étudiants font un job à côté au lieu d'assister aux cours pour lesquels ils s'étaient inscrits et ratent, triplent leur année ou abandonnent assez souvent leurs études.

[invite37e9b7f0]

PROFESSIONALISATION DES CURSUS:
Professionaliser les cursus à outrance ne sert à rien car il est impossible de prévoir à l'avance quel secteur va être en pointe ou en dépression dans les 5 à 10 ans à venir (temps de formation d'une nouvelle génération). Des universitaires suisses il y a quelques années avaient tenté un partenariat avec des industriels de la chimie. Cela a été un fiasco malgré un fort investissement du privé. Selon les années, il y eu pénuries d'étudiants ou excès de la même façon que les autres filiaires non-"maîtrisée"...
La solution (si il y en a une) ne réside donc pas dans le changement de l'université, mais dans le changement de la société française. En Angleterre, dont par ailleurs le système économique me déplait, un étudiant en master de biologie pourra être pris sans problème dans une banque, qui considère qu'elle a besoin de quelqu'un de travailleur, indépendant, d'un certain niveau de qualification et suffisamment ouvert d'esprit pour être formé sur place... (Mais par ailleurs, les anglais ont un sérieux déficit d'ingénieur qualifiés).

DROITS D’INSCRIPTIONS:
Non à la sélection par l’argent à l’université Française. On voit bien ce que cela donne aux States. Les etudes sont tellement chères qu’il vaut mieux faire du droit d’entreprise et de la finance qu’autre chose… Du coup, ils ont une telle penurie de chercheurs que leurs labos (en tout cas en bio et en physiques pour ce que je connais) sont constitués à 75% d’étrangers: belle réussite pour un système éducatif ‘modèle’…

EMPLOIS ET UNIVERSITES
Pour revenir au débat sur la responsabilité de la fac dans "l'échec" des étudiants à trouver un emploi:
1) On ne peut pas obliger les jeunes à savoir immédiatement ce qu'ils vont faire.
2) Les étudiants ne sont pas tous adultes effectivement, mais ils ont l'occasion de murir d'une autre façon à la fac. Dans toutes les facs dans lesquelles je suis passé, il y avait un centre d'orientation afin d'aider à avoir une réflexion sur son avenir. Beaucoup de formations universitaires donnent la possibilité de faire des stages. Si les étudiants ne prennent pas le temps de réfléchir à ce qu'ils veulent faire, et ne se démènent pas pour orienter leur cursus à leur avantage, on ne peut pas en blamer la fac. L'autonomie, apprendre à se prendre en charge, c'est ce qu'on doit apprendre à la fac pour s’en sortir. C'est un des points majeurs qui fait la différence avec les écoles d'ingé

ECOLES VERSUS UNIVERSITES
Je n'ai rien contre les ingénieurs français, Spoutnix, j'admire leur capacité de travail et leurs compétences mais il faut admettre que les étudiants cocoonés d'écoles d'ingé sont souvent plus obéissants, moins risque-tout et moins créatifs que des universitaires. (C'est aussi cela qui fait la force des systèmes anglosaxons en pénurie d'ingénieurs).

LES PROFS INCAPABLES:
Par ailleurs, j'ai noté que quelqu'un mentionnait la responsabilité des profs pour trouver un boulot à leurs étudiants... Et pourquoi pas leur trouver un appart et une petite copine?
Savez vous réellement ce qu’est un boulot de maître de conf et de prof?
Non seulement se sont des faignasses d’enseignants et chercheurs mais en plus ils ont la chance de devoir assurer l’administration de l’université et de chercher des fonds pour faire tourner leur misérables recherches, pour les occuper un peu plus les gouvernements precedents leur ont offert de dynamiser l’économie en devenant chef d’entreprise (start-up), alors c’est vrai il s’agit de les faire enfin vraiment travailler et leur confier la gestion de boites d’interim pour étudiants…
Alors, je suis désolé, l'étudiant choisit sa formation, c'est à lui de trouver le bon cursus, le bon prof et utiliser ou ne pas utiliser sa formation pour se faire reconnaître sur le marché de l'emploi. Après, je sais, le marché de l'emploi est serré en France en ce moment, il est difficile de se vendre, c'est encore plus difficile si on s'est égaré sur des voies trop fréquentées... Mais croyez vous vraiment que le problème du chomage soit lié au fonctionnement de l'université?

INDEPENDANCES DES UNIVERSITES VERSUS DES ETUDIANTS
L'université française a des problèmes mais pas forcément ceux qu'on nous rabache à longueur de médias. Attendre une solution miracle de mesurettes sur l'indépendance est totalement illusoire.

[invite47993297]

dans toutes les facs dans lesquelles je suis passé, il y avait un centre d'orientation afin d'aider à avoir une réflexion sur son avenir. Beaucoup de formations universitaires donnent la possibilité de faire des stages. Si les étudiants ne prennent pas le temps de réfléchir à ce qu'ils veulent faire, et ne se démènent pas pour orienter leur cursus à leur avantage, on ne peut pas en blamer la fac.

Bonjour,

Les centres dont tu parles offrent malheureusement le plus souvent des stages qui présentent nombre d'inconvénients :
-soit ils sont adaptés au cursus mais ne sont pas valorisants : genre un stage dans un cabinet d'avocat pour un étudiant en droit mais à part découvrir le milieu et faire de la photocopie, ça ne sert à rien : il faut passer par une école à la sortie d'un bac +4 ou +5 pour espérer une formation et un jour exercer.
-soit ils sont demandés par des entreprises qui cherchent des salariés au rabais ou des stagiaires non payés (banques, assurances...) et n'ont plus grand chose à voir avec la formation universitaire.

L'idéal, serait d'imposer un stage -ou une succession de stages soit en entreprise, soit en administration- tout au long du cursus universitaire, représentant une périodicité d'une semaine sur deux ou d'un nombre de jours par semaines, système alternant cours théoriques et spécialisés-TD-stage ET QUE LES DIPLÔMES SUFFISENT pour commencer à exercer dès lors que les notes ou niveaux exigés pendant le cursus sanctionnent ces formations cumulées.

Pour réévaluer les universités, il faut supprimer ces XXXX d'écoles post ou ante études en incluant la formation DANS l'université.

[yves25]

Bonjour,

Les centres dont tu parles offrent malheureusement le plus souvent des stages qui présentent nombre d'inconvénients :
-soit ils sont adaptés au cursus mais ne sont pas valorisants : genre un stage dans un cabinet d'avocat pour un étudiant en droit mais à part découvrir le milieu et faire de la photocopie, ça ne sert à rien : il faut passer par une école à la sortie d'un bac +4 ou +5 pour espérer une formation et un jour exercer.
-soit ils sont demandés par des entreprises qui cherchent des salariés au rabais ou des stagiaires non payés (banques, assurances...) et n'ont plus grand chose à voir avec la formation universitaire.

L'idéal, serait d'imposer un stage -ou une succession de stages soit en entreprise, soit en administration- tout au long du cursus universitaire, représentant une périodicité d'une semaine sur deux ou d'un nombre de jours par semaines, système alternant cours théoriques et spécialisés-TD-stage ET QUE LES DIPLÔMES SUFFISENT pour commencer à exercer dès lors que les notes ou niveaux exigés pendant le cursus sanctionnent ces formations cumulées.

Pour réévaluer les universités, il faut supprimer ces XXXX d'écoles post ou ante études en incluant la formation DANS l'université.

Bonjour,
Je crains que ce débat ne tourne en rond finalement.
Je pense que tu as raison et que le débat est complétement biaisé.
Les Universités ont des résultats merdiques dans les cycles 1 et 2 où elles sont en concurrence avec les filières sélectives.

Mais bon sang, imaginez qu'on crée deux sortes de Jeux Olympiques: les premiers dûment sélectionnés er richement dotés et les deuxièmes sans sélections et le moins cher possible.

C'est exactement comme ça que ça se passe.

Toutes réformettes qui éviteront soigneusement ce pb ne mèneront pas à grand chose.

Par contre, les Universités vont bien pour les 3e cycles évidemment et pour les filières dans lesquelles elles sélectionnent quelle que soit la forme de la sélection d'ailleurs. A la limite, une sélection sur simple lettre de motivation suffirait.

Cette dichotomie Univ -GE est typiquement franchouillarde et nos élites formées dans des GE ne cessent de dénoncer le mauvais fonctionnement des Univ mais ne recrutent que leurs confrères évidemment.

Résultat: un monde industriel et des milieux dirigeants (y compris dans les ministères) qui n'ont aucune culture de recherche et qui voudraient voir les Univ la faire à leur place.

Comme ce sont eux pondent les projets de réforme dans les cabinets ministériels, on n'est pas sorti de l'auberge.

Je disais plus haut qu'il serait sans doute dangereux de mettre fin aux GE mais , par contre, on pourrait sans doute les réformer en profondeur (en y incluant une initiation obligatoire à la recherche) et surtout mettre fin au régime de copinage des administrations et grandes industries: par exemple on ne recrute plus aucun Pont à la DDE pendant au moins 20 ans, on supprime l'ENA et on remplace par rien ce qui obligera les Univ à mettre en place les formations ad'hoc.

Mais je rêve......

[inviteaba0914e]

Bonjour,
Je crains que ce débat ne tourne en rond finalement.
Je pense que tu as raison et que le débat est complétement biaisé.
Les Universités ont des résultats merdiques dans les cycles 1 et 2 où elles sont en concurrence avec les filières sélectives.

Mais bon sang, imaginez qu'on crée deux sortes de Jeux Olympiques: les premiers dûment sélectionnés er richement dotés et les deuxièmes sans sélections et le moins cher possible.

C'est exactement comme ça que ça se passe.

Toutes réformettes qui éviteront soigneusement ce pb ne mèneront pas à grand chose.

Par contre, les Universités vont bien pour les 3e cycles évidemment et pour les filières dans lesquelles elles sélectionnent quelle que soit la forme de la sélection d'ailleurs. A la limite, une sélection sur simple lettre de motivation suffirait.

Cette dichotomie Univ -GE est typiquement franchouillarde et nos élites formées dans des GE ne cessent de dénoncer le mauvais fonctionnement des Univ mais ne recrutent que leurs confrères évidemment.

Résultat: un monde industriel et des milieux dirigeants (y compris dans les ministères) qui n'ont aucune culture de recherche et qui voudraient voir les Univ la faire à leur place.

Comme ce sont eux pondent les projets de réforme dans les cabinets ministériels, on n'est pas sorti de l'auberge.

Je disais plus haut qu'il serait sans doute dangereux de mettre fin aux GE mais , par contre, on pourrait sans doute les réformer en profondeur (en y incluant une initiation obligatoire à la recherche) et surtout mettre fin au régime de copinage des administrations et grandes industries: par exemple on ne recrute plus aucun Pont à la DDE pendant au moins 20 ans, on supprime l'ENA et on remplace par rien ce qui obligera les Univ à mettre en place les formations ad'hoc.

Mais je rêve......

T'es quand même au courant qu'il ya des labos de recherches dans les grandes écoles et écoles d'ingé? donc la je vois pas du tout pourquoi tu dis qu'il ya une coupure avec le monde de la recherche, si un étudiant veut faire de la recherche il peut le faire en dernière année en prenant spécialisation master recherche aulieu d'une spécialisation d'ingé.

Et le 3ième cycle universitaire ca à un rapport uniquement administratif avec l'université car 90% de ta thèse tu la fais dans un laboratoire, lequel peut être dans une université, une école d'ingé ou bien encore être une unité indépendante du CNRS.

Les universités n'ont pas un resultats si merdique que ça, il en sort chaque année des gens devanant chercheur, prof, ingé, technicien, se reoriantant en école d'ingé ou autres (notre président est universitaire )...maintenant si tu prends par rapport au nombre d'inscrit en première année le pourcentage est évidemment faible puisque comme tu l'as dis toi même c'est quasi porte ouverte alors qu'une filière selective aura bien évidemment un meilleur quota de réussite puisque évidemment les potentiellement detiné à l'echec ne sont pas pris.

Je pense aussi que beaucoup de gens ne comprennent pas que les filières type licence ou master recherche ne sont pas faites pour trouver directement un travail, c'est un enseignement général qui sert à avoir les bases pour aller vers là ou là bas. Comme quand tu fais un lycée général c'est pas pour travailler après le bac mais pour poursuivre tes études.
Les écoles d'ingé sont une formation proféssionnelle destinées à avoir un travail à la sortie. Comme le sont à la fac les licence pro ou master pro.

[yves25]

Qu'il y ait une certaine activité de recherche dans les GE et même une forte activité dans certaines, ce n'est pas la question.

La question, c'est que le master recherche n'est pas obligatoire, j'ajoute que ce n'est pas avec une année partagée entre cours et labo qu'on apprend ce qu'est la recherche.

Les reproches adressés aux Universités concernent entre autre le taux de réussite et ce taux est bien calculé par rapport au nombre d'inscrits. Je ne parle pas en l'air: quand on parle de réforme , y compris au cabinet du ministre, ce sont ces chiffres là qu'on cite.