Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[inviteaba0914e]

Qu'il y ait une certaine activité de recherche dans les GE et même une forte activité dans certaines, ce n'est pas la question.

La question, c'est que le master recherche n'est pas obligatoire, j'ajoute que ce n'est pas avec une année partagée entre cours et labo qu'on apprend ce qu'est la recherche. .

Bah à ce moment là tu peux pas former des gens à la fois spécialisé en industrie, ingéniorat et en recherche labo. Les humains sont pas des machines quoi et ca dure que 3 ans le passages en école.
Enfin je sais plus de quoi tu te plaignais, que certains qui prennent des décisions pour la recherche n'ont jamais mis un pied dans le monde de la recherche? ça c'est plus un problème de système politique que de formation scolaire.

Les reproches adressés aux Universités concernent entre autre le taux de réussite et ce taux est bien calculé par rapport au nombre d'inscrits. Je ne parle pas en l'air: quand on parle de réforme , y compris au cabinet du ministre, ce sont ces chiffres là qu'on cite.

Je veux bien te croire mais je trouve idiot de crier sur le taux de réussite par rapport au nombre d'inscrits vu que facilement 30% des inscrits n'ont même pas le niveau de faire des études superieurs. Vu qu'il suffit d'avoir le bac pour aller à la fac et que le taux d'echecs à la fac est énorme , ca coule de source que le problème vient du niveau du bac, faut pas avoir inventer la poudre pour le comprendre.
-----

[invite0387e752]

Bac ou équivalent du bac...
j'ai pu voir des horreurs dans la promo de cette année (L1), des gens ayant fait je ne sais combien de L1 de divers domaines toujours en train de critiquer insulter etc... bref déranger (ya pas d'autres mots excusez moi), des jemenfoutistes, et meme des sous qualifiés a etre en L1 (ne pas savoir etudier une suite,faire une limite ou une division euclidienne de polynomes j'appelle ca sous qualifié je suis désolé). Pourtant si on sélectionne en 1ere année, on perdrait les étrangers dont certains sont vraiment brillants a ce que j'ai pu voir : leur facon d analyser et de voir qques cotés des choses... mais apres ca serait une 1ere année poubelle ?!
en tout cas beaucoup esperent perdre les "pollueurs" en 2e année

[kinette]

Bac ou équivalent du bac...
j'ai pu voir des horreurs dans la promo de cette année (L1), des gens ayant fait je ne sais combien de L1 de divers domaines toujours en train de critiquer insulter etc... bref déranger (ya pas d'autres mots excusez moi), des jemenfoutistes, et meme des sous qualifiés a etre en L1 (ne pas savoir etudier une suite,faire une limite ou une division euclidienne de polynomes j'appelle ca sous qualifié je suis désolé). Pourtant si on sélectionne en 1ere année, on perdrait les étrangers dont certains sont vraiment brillants a ce que j'ai pu voir : leur facon d analyser et de voir qques cotés des choses... mais apres ca serait une 1ere année poubelle ?!
en tout cas beaucoup esperent perdre les "pollueurs" en 2e année

Bonjour,
Tu es dans quel domaine?
Par rapport à ma propre expérience (en tant qu'étudiante mais aussi prof) j'avoue que ça m'étonne: il y avait effectivement des personnes qui n'avaient pas le niveau, mais je n'ai jamais vu personne insulter (ni un prof ni un autre étudiant). Les seuls chahuts que j'ai vus étaient en seconde année, de la part d'élèves venant de médecine et de pharmacie (où apparemment ça fait partie de la culture..) mais il y a eu quelques mises au point et ça n'a pas duré.

K

[invite32f57b05]

sache qu'il est interdit à un RMIste de s'inscrire à l'université

Tu es sûr de ça ? parceque je connais des gens qui touchent le RMI en étant inscrit à l'université, cela me parait curieux que cela soit possible si c'est illégal.


yves25, deux remarques :
- les grandes écoles sont des nains à coté des facs. Vouloir mettre les deux en conccurence directe n'a aucun sens : les grandes écoles forment 10 fois moins de gens que les facs.
- mais pourquoi voudrais-tu donc obliger des gens qui se calent de la recherche comme de leur dernière chemise à recevoir une formation obligatoire sur le sujet ?
En école d'ingé, on sait rapidement si la recherche nous intéresse ou pas ; tous nos profs ou presque sont chercheurs.
Et il s'avère que la grande majorité des élèves ne sont pas intéressés par la recherche.
Tu peux faire toutes les formations obligatoires que tu veux, ça ne la rendra pas plus attractive, notamment parcequ'elle est sélective, peu sûre, et très mal payée par rapport aux débouchés en tant qu'ingénieurs dans le privé.

Quantité d'universitaires s'imaginent que les GE détournent les étudiants de la recherche en distillant un discours médisant sur le sujet, sur les universités etc...etc... mais rien n'est plus faux : les GE sont bourrées de chercheurs.
Il faut comprendre que la recherche n'attire que les gens qui s'en sentent la vocation et qui pour nombre de GE sont près à refuser un bien meilleur salaire, et une bien meilleure position durant les premières années suivant la sortie d'école.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres écoles d'ingé, mais dans la mienne on a plusieurs modules au choix de prise de connaissance du monde de la recherche, dont un stage en labo de deux mois, et la possibilité ( largement exploitée, 120 élèves sur 220 ) de faire un an de stage dans le domaine de notre choix, et il me semble que la majorité des élèves font au moins un stage en recherche.
Et pourtant, peu d'élèves enchainent sur une thèse, à tout casser, 12%.


Il serait normal d'exiger un minimum de connaissance du monde de la recherche à ceux qui sont amenés à travailler avec lui, mais ça c'est à l'embauche que ça doit se faire, pas sur les bancs d'écoles où ils sont minoritaires.

En attendant, les solutions aux problèmes de la fac, elles sont à la fac (gestion/répartition des fonds) et au ministère (budget alloué à la recherche non militaire largement insuffisant), pas la peine d'aller chercher des boucs-émissaires ailleurs.

[invitec7925978]

Tu es sûr de ça ? parceque je connais des gens qui touchent le RMI en étant inscrit à l'université, cela me parait curieux que cela soit possible si c'est illégal.

Normalement quand on est étudiant, il n'est pas possible d'être RMiste mais comme en France toute rêgle est faite pour être contournée, de nombreuses personnes touchent illégalement le RMI alors qu'elles sont étudiantes.... Car un dossier de RMI est refusé si la personnes mentionne le fait qu'elle est étudiante .. il suffit de l'omettre... ou de faire d'autre bidouille...

illégal ne rime pas avec "pas possible"....

Ensuite concernant l'automonie des Universités, il me semble que cela va de pair avec le financement de la recherche.

Qui finance la recherche en France, comment les labo sont financés?

Existe il des chercheurs qui cherchent dans des domaines ou il n'y a pas vraiment d'applications industrielles après.

Existe il des labo 100% financés par l'état?

J'aimerais bien en savoir plus...

De plus reflexion toute personnelle :
A quoi sert l'université?

• si c'est pour former des chercheurs, il faut le dire avant et sélectionner à l'entrée car tout le monde n'est pas fait pour faire de la recherche.
• et sinon si elle n'est pas faite que pour cela, il faut un minimum alors faire que l'université colle à la réalité de l'entreprise. Car l'université est complètement déconnectée de la vie économique réelle.
• ou est elle faite pour se cultiver et apprendre mais alors là aucune chance de trouver un employeur après... a par la recherche
  

ce que je dis ai aussi peut être déconnecté de la réalité car cela fait 5 ans que j'ai quitté l'université...???

ECILA

[kinette]

A quoi sert l'université?
* et sinon si elle n'est pas faite que pour cela, il faut un minimum alors faire que l'université colle à la réalité de l'entreprise. Car l'université est complètement déconnectée de la vie économique réelle.
* ou est elle faite pour se cultiver et apprendre mais alors là aucune chance de trouver un employeur après... a par la recherche

Bonjour,
Il me semble qu'il est impossible de demander à une formation, quelle qu'elle soit, de former des employés "clé en main"... or c'est un peu un fantasme actuel de la société française. On veut nécessairement de l'utilitaire... comme si les école d'ingénieurs n'enseignaient que "pour l'emploi prévu"! C'est loin d'être le cas, seule la dernière année souvent permet la spécialisation.
Dans la grande majorité des pays, les formations universitaires sont reconnues, car elles apprennent évidemment un part des connaissances nécessaires au travail, mais l'apprentissage est aussi bien plus "profond" que ça: apprentissage de la réflexion, de la recherche d'information, etc...

Tant qu'on y est on n'a qu'à reprocher au bac d'enseigner plein de truc inutiles pour le travail qu'on fera plus tard, et on peut remonter comme ça loin...

En fac il y a des filières généralistes, qui ne préparent pas en particulier à quelque chose mais assurent quand même une formation, développent des qualités qui peuvent être valorisée ailleurs que pour la recherche, et il y a des filières professionnalisantes (IUT, écoles d'ingénieur, Masters pro...) qui sont autant professionalisantes qu'une grande école.
De plus les formations généralistes de la fac permettent de préparer pas mal de concours, de rejoindre d'autres formations...

Enfin, si ça vous fait plaisir de flinguer les filières généralistes et vous préférez qu'il y ait seulement des filières hyperspécialisées au marché de l'emploi actuel (qui, comme il change toujours, créera des tas d'inadaptés incapables de toute réorientation)...
Mais comment a-t-on fait pour vivre pendant des décennies voire des siècles sans formations spécialisées pour tous les métiers qui existent???

K

[invitec7925978]

La fin de mon précèdent post était un peu humoristique mais il me semble que cela a été interprété d'une autre manière...

Bref je pense que l'université doit se moderniser. (car pendant les 5 ans ou j'y était je ne suis allé que dans des vieux amphis, des labo sans moyens avec une machine pour 5, des salles de TD décrépites...)

Mais a ce que j'ai compris de la loi, l'université pourra s'associer a des entreprises pour avoir des financements, le soucis est qu'une entreprise ne pense pas à la beauté de l'apprentissage et de la connaissance, il faut trouver des trucs utiles et rentables....

ECILA

[Poone]

Mais a ce que j'ai compris de la loi, l'université pourra s'associer a des entreprises pour avoir des financements, le soucis est qu'une entreprise ne pense pas à la beauté de l'apprentissage et de la connaissance, il faut trouver des trucs utiles et rentables.... ECILA

Exact ! et c'est à mon avis le principal problème, ça va encore sectoriser plus les moyens, les filières "rentables" en auront beaucoup, les autres seront toujours les parents pauvres du système !

[invite32f57b05]

En fait on peut toucher le RMI en étant étudiant :

Ne pas être étudiant, élève ou stagiaire rémunéré (sauf si la formation constitue une activité d'insertion).

C'est donc possible pour certaines filières.

Qui finance la recherche en France, comment les labo sont financés?

En partie par l'état, en partie par le privé.
Comment ? de deux façons : par labo (de moins en moins) et sur projet ( cf ANR et cie ).

Existe il des chercheurs qui cherchent dans des domaines ou il n'y a pas vraiment d'applications industrielles après.

Existe il des labo 100% financés par l'état?

évidemment et heureusement : la recherche fondamentale est le socle de la recherche appliquée, et c'est elle principalement qui fait progresser notre niveau de connaissance du monde.

Mais a ce que j'ai compris de la loi, l'université pourra s'associer a des entreprises pour avoir des financements, le soucis est qu'une entreprise ne pense pas à la beauté de l'apprentissage et de la connaissance, il faut trouver des trucs utiles et rentables....

Le problème est que ce qui est "utile et rentable" pour le privé ne l'est pas nécessairement pour tous.

en outre, pour rappel, il a bien fallu des mathématiciens, des physiciens qui bossent sur du fondamental pur pour développer les outils sur lesquels les sciences appliquées s'appuyent aujourd'hui.
On a pas inventé l'ampoule en bidouillant une bougie.

Autre point : la technologie et cie, c'est bien, mais c'est pas tout quand même. Le but premier de la science, c'est l'acquisition de connaissance. Pas de technologies.

[yves25]

Tu es sûr de ça ? parceque je connais des gens qui touchent le RMI en étant inscrit à l'université, cela me parait curieux que cela soit possible si c'est illégal.


yves25, deux remarques :
- les grandes écoles sont des nains à coté des facs. Vouloir mettre les deux en conccurence directe n'a aucun sens : les grandes écoles forment 10 fois moins de gens que les facs.
- mais pourquoi voudrais-tu donc obliger des gens qui se calent de la recherche comme de leur dernière chemise à recevoir une formation obligatoire sur le sujet ?
En école d'ingé, on sait rapidement si la recherche nous intéresse ou pas ; tous nos profs ou presque sont chercheurs.
Et il s'avère que la grande majorité des élèves ne sont pas intéressés par la recherche.
Tu peux faire toutes les formations obligatoires que tu veux, ça ne la rendra pas plus attractive, notamment parcequ'elle est sélective, peu sûre, et très mal payée par rapport aux débouchés en tant qu'ingénieurs dans le privé.

Quantité d'universitaires s'imaginent que les GE détournent les étudiants de la recherche en distillant un discours médisant sur le sujet, sur les universités etc...etc... mais rien n'est plus faux : les GE sont bourrées de chercheurs.
Il faut comprendre que la recherche n'attire que les gens qui s'en sentent la vocation et qui pour nombre de GE sont près à refuser un bien meilleur salaire, et une bien meilleure position durant les premières années suivant la sortie d'école.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres écoles d'ingé, mais dans la mienne on a plusieurs modules au choix de prise de connaissance du monde de la recherche, dont un stage en labo de deux mois, et la possibilité ( largement exploitée, 120 élèves sur 220 ) de faire un an de stage dans le domaine de notre choix, et il me semble que la majorité des élèves font au moins un stage en recherche.
Et pourtant, peu d'élèves enchainent sur une thèse, à tout casser, 12%.


Il serait normal d'exiger un minimum de connaissance du monde de la recherche à ceux qui sont amenés à travailler avec lui, mais ça c'est à l'embauche que ça doit se faire, pas sur les bancs d'écoles où ils sont minoritaires.

En attendant, les solutions aux problèmes de la fac, elles sont à la fac (gestion/répartition des fonds) et au ministère (budget alloué à la recherche non militaire largement insuffisant), pas la peine d'aller chercher des boucs-émissaires ailleurs.

Le pb est celui de l'innovation, pas celui de la recherche à proprement parler. Je ne demande pas à un futur Ingénieur de venir faire 3 ans de recherche fondamentale mais la recherche (appliquée en l'occurence) est un moyen de formation très riche ..et d'ouverture d'esprit. On ne peut pas continuer à reprocher aux Universités de ne pas innover, ce n'est pas leur rôle.

Il suffit de comparer le système français et ...pratiquement tous les autres et si on ne se cache pas derrière son petit doigt, la différence saute aux yeux.

Et, non, le pb des facs n'est pas qu'un pb de moyens et je ne cherche pas de bouc émissaire mais il faut cesser de faire les hypocrites: les GE sélectionnent, les IUT sélectionnent, les facs ne le font pas . Si on raisonne sur les statistiques comme le font forcément les ministères: les facs ont de très mauvais résultats...tu m'étonnes!

La fac marche pas bien , c'est vrai mais on en comprend rapidement les raisons, les GE marchent beaucoup mieux mais elles forment (encore) beaucoup trop d'Ingé tous passés dans le même moule avec les mêmes qualités ...et les mêmes défauts.

[kinette]

Bonjour,

Et, non, le pb des facs n'est pas qu'un pb de moyens et je ne cgherche pas de boux émissaire mais il faut cesser de faire les hypocrites: les GE sélectionnent, les IUT sélectionnent, les facs ne le font pas .

A l'entrée non... mais dès les premières années oui. Dans ma promo de DEUG seul 1/3 des étudiants passaient en seconde année. Si c'est pas de la sélection je me demande ce que c'est... et ne parlons pas de la sélection à l'entrée des masters: pour certains master recherche on n'a pas 0.1% des dossiers acceptés.

Si on raisonne sur les statistiques comme le font forcément les ministères: les facs ont de très mauvais résultats...tu m'étonnes!

De quels résultats et statistiques parles-tu? As-tu des chiffres?
De plus un étudiant de fac coûte très très peu cher quand on compare à pas mal d'autres formations...

Je ne dis pas que le système de la fac est parfait, mais les critiques reposent généralement sur des on-dit, sur une réputation qui il me semble arrange bien ceux qui contribuent à asphyxier la fac. Mais quand on demande les fameux chiffre de ces résultats si affreux, on n'a généralement pas d'autres réponses que "c'est bien connu"... ou alors les fameuses statistiques de ceux qui repartent sans diplôme (ce qui est contradictoire avec le fait de critiquer qu'il n'ait pas de sélection).

K
PS: la mentalité de la France, que je vois de l'étranger, m'étonnera toujours... on n'entend que parler de situation catastrophique, de réformes nécessaires, de français qui ne travaillent pas assez... alors que, vu de l'extérieur, c'est loin d'être tant la catastrophe que ça, et cet espèce de négativisme forcené est pesant.

[yves25]

Bonjour,

A l'entrée non... mais dès les premières années oui. Dans ma promo de DEUG seul 1/3 des étudiants passaient en seconde année. Si c'est pas de la sélection je me demande ce que c'est... et ne parlons pas de la sélection à l'entrée des masters: pour certains master recherche on n'a pas 0.1% des dossiers acceptés.

Ce n'est pas là dessus que la fac est jugée mais bien sur le nombre d'inscrits en 1ere année. C'est ainsi que j'ai entendu mon cher ministre de l'époque nous dire en réunion que les résultats de la fac étaient calamiteux (moins de 20% de réussite en DEUG)


Ne te trompe pas de cible.

De quels résultats et statistiques parles-tu? As-tu des chiffres?
De plus un étudiant de fac coûte très très peu cher quand on compare à pas mal d'autres formations...

Je ne dis pas que le système de la fac est parfait, mais les critiques reposent généralement sur des on-dit, sur une réputation qui il me semble arrange bien ceux qui contribuent à asphyxier la fac. Mais quand on demande les fameux chiffre de ces résultats si affreux, on n'a généralement pas d'autres réponses que "c'est bien connu"... ou alors les fameuses statistiques de ceux qui repartent sans diplôme (ce qui est contradictoire avec le fait de critiquer qu'il n'ait pas de sélection).

K
PS: la mentalité de la France, que je vois de l'étranger, m'étonnera toujours... on n'entend que parler de situation catastrophique, de réformes nécessaires, de français qui ne travaillent pas assez... alors que, vu de l'extérieur, c'est loin d'être tant la catastrophe que ça, et cet espèce de négativisme forcené est pesant.

Bien entendu qu'il ya de l'hypocrisie dans la dénonciation du mauvais fonctionnement de la fac!

Vu de l'extérieur, ce qu'on voit, ce sont les 3e cycles, les thèses et ça, ça marche évidemment.

[kinette]

Bonjour,
Le truc assez étrange est que si on regarde le taux de redoublement de seconde année de prépa, on pourrait aussi dire que c'est calamiteux... hors il y a pas mal d'étudiant qui repiquent une année en fac et ensuite se mettent à bosser et comprennent le truc.

D'autre part le taux d'échec n'est qu'un mouchoir rouge qu'on agite pour enfoncer la fac: en termes de coût, ça ne change pas grand chose qu'on accepte ou n'accepte pas ces étudiants... de plus un système de sélection doit permettre de ne pas virer en même temps des gens qui auraient réussi en fac... et le système étant assez différent du lycée (ce qui est à mon avis un avantage) je ne vois pas trop comment on pourrait avoir un système de sélection efficace...
Certaines universités empêchent les étudiants ayant échoué au premier semestre de passer les examens du second... je ne suis en fait pas certaine que ça soit une bonne solution.

Bref, faut-il, pour faire plaisir aux préjugés et légendes urbaines, décider de mettre une sélection à l'entrée de fac (qui aura un coût, car trier des dossier ou faire des entretiens, ça coûte), en prenant le risque d'avoir des effets pervers si on fait une sélection forte (pour essayer de virer les fameux 20% dès le départ), ou faut-il essayer de faire quelque chose des 20% qui échouent, les caser ailleurs (comme ça les gens arrêteront de pleurnicher qu'il y a des personnes qui sortent sans diplôme)?

K

[invite32f57b05]

On ne peut pas continuer à reprocher aux Universités de ne pas innover, ce n'est pas leur rôle.

Mais c'est pourtant exactement ce qui est fait, et cela devra être fait.
Ce rôle n'est visiblement pas suffisamment remplis par le privé, la création de startup et cie est jugée insuffisante, idem pour le transfert du public au privé...
Cela ne concerne qu'une partie de la recherche, mais ce n'est pas négligeable.

Et, non, le pb des facs n'est pas qu'un pb de moyens et je ne cherche pas de bouc émissaire mais il faut cesser de faire les hypocrites: les GE sélectionnent, les IUT sélectionnent, les facs ne le font pas .

1) c'est faux : les facs sélectionnent au même niveau que les grandes écoles, et je doute qu'à niveau de diplome égal elles soient moins sélectives.
Les fac ne sélectionnent pas A l'ENTREE.
Ceci dit, cela se défend àmon avis parfaitement. C'est une originalité de notre système, certes, mais absolument pas une originalité dont on doit avoir honte.

2) pas de sélection en première année, et alors ? en quoi c'est un problème, si ce n'est que les moyens sont insuffisant pour le nombre d'élèves ?

La réponse à une insuffisance de moyens par élève n'est pas nécessairement de réduire le nombre d'élèves, et il y a de bien meilleurs moyens de sélectionner qu'à l'entrée quant on ne sait absolument rien du niveau et de la motivation des élèves.

Ce n'est pas là dessus que la fac est jugée mais bien sur le nombre d'inscrits en 1ere année.

et bien c'est ce qu'il faut changer, car ce n'est pas pertinent.
Tu n'es pas d'accord avec cela ?


Par contre, je me demande à combien revient à l'état une formation achevée en moyenne. J'ai essayé de faire le calcul vite fait, mais je n'ai trouvé que les chiffres 2004 pour le nombre de diplomes décernés, donc avant le LMD.

[yves25]

Tout d'abord, en lisant le message de Kinette, je m'aperçois d'une erreur: c'est 40% et non pas 20% maois il s'agissait du taux de réussite en DEUG , par rapport au nombre d'inscrits (pas les inscrits à l'exam, non: les inscriptions en début d'année).

Pour ce qui est de la sélection à l'entrée de la fac: je n'ai pas donné mon avis là dessus, je fais remarquer que mode d'évaluation est complètement biaisé. Comme le dit Ryujinn, l'absence de sélection est peut être défendable en soi mais il faut assumer.

1 changer de critères d'évaluation des Fac et qu'on cesse alors de nous bassiner avec ça
2 accepter que les premières années soient un grand foutoir pendant 6 mois puis tout remettre à plat. C'est un peu le cas de toutes façons
3 Faire le DEUG en trois ans ...mais tiens , c'est pas le LMD, ça?
4 pour les enseignants: accepter (sans rechigner) d'enseigner dans ce "foutoir" et réviser les objectifs: puisqu'on sait que ça ne servira qu'à permettre la mâturation des étudiants et leur orinetation , faire de l'initiation et de la méthodologie (ce qui n'est pas si simple)

Dernière remarque là dessus, ce site est fréquenté par des scientifiques essentiellement, et c'est cela qu'on a en tête (moi compris) mais il y a les autres fac

PS: avant de m'assassiner: j'ai toujours (35 ans) assuré au moins la moitié de mon service en DEUG 1ere année et pas seulement en DEUG A

[kinette]

Tout d'abord, en lisant le message de Kinette, je m'aperçois d'une erreur: c'est 40% et non pas 20% maois il s'agissait du taux de réussite en DEUG , par rapport au nombre d'inscrits (pas les inscrits à l'exam, non: les inscriptions en début d'année).

Bonjour,
Dans les inscrits il y a pas mal de gens inscrits pour le statut étudiant... c'est un fait, mais je ne pense pas que la sélection change nécessairement quelque chose au problème... le mieux serait de demander une présence minimal (mais avec le risque de poser problème aux étudiants qui bossent). Ces personnes on ne les voit pas se présenter aux examens.
D'autre part il y a aussi les étudiants de prépas qui s'inscrivent en même temps en fac "au cas où"

2 accepter que les premières années soient un grand foutoir pendant 6 mois puis tout remettre à plat. C'est un peu le cas de toutes façons

Quand j'étais à la fac, on rencontrait quelques problèmes en première année car on en était à un pic des effectifs (la seconde vague du baby boom), mais c'est loin d'être le cas maintenant, et je n'ai rien vu qui ressemble à un foutoir.
Le niveau global n'est peut-être pas fantastique, mais il y a des personnes qui s'orienteront vers des domaines très différents, et l'important est d'assurer une formation "de base" et la façon dont est organisée la fac fait que ça n'empêche pas non plus aux bons élèves d'apprendre plus.

3 Faire le DEUG en trois ans ...mais tiens , c'est pas le LMD, ça?

Tu sous-entends que maintenant on apprendrait en trois ans ce qu'avant on apprenait en deux ans?
Ou que le niveau de licence ne vaut pas celui de seconde année de prépa?

4 pour les enseignants: accepter (sans rechigner) d'enseigner dans ce "foutoir" et réviser les objectifs: puisqu'on sait que ça ne servira qu'à permettre la mâturation des étudiants et leur orinetation , faire de l'initiation et de la méthodologie (ce qui n'est pas si simple)

Les enseignants dans cette histoire n'ont rien demandé d'autre qu'on leur donne de bonnes conditions pour assurer des enseignements de qualité.
OK on s'étonne parfois que le bac soit donné à certains... mais là on a certainement plus un problème à régler du côté du lycée.

Dernière remarque là dessus, ce site est fréquenté par des scientifiques essentiellement, et c'est cela qu'on a en tête (moi compris) mais il y a les autres fac

Ok il y a les autres facs... mais la politique actuelle est dirigée vers toutes les facs, et quand on parle de "productivité" des facs les chiffres souvent avancés sont bien ceux des sciences... c'est bien aussi à la fac de sciences qu'on commence à demander une "rentabilité" une "adaptation au marché du travail". Et j'ai l'impression que pas mal profitent allègrement du manque de données sur l'insertion des personnes qui sortent de formations scientifiques universitaires pour brosser un portrait dramatique de la chose et avoir les mains libres pour réformer dans le sens qui les intéresse.
J'ai eu une enseignante de biologie qui avait décidé de sa propre initiative d'assurer un annuaire des anciens élèves de son options. Le résultat qui en sortait était plutôt en décalage par rapport au discours actuel. Depuis l'étranger, je vois aussi un décalage certain entre la façon dont les pays étranger voient nos formations, et la perception qu'en ont les français, et celle sur laquelle on insiste très lourdement ces derniers temps.
Même si j'ai aussi des choses à redire sur le système de la fac, que je pense que oui, il y a des progrès à faire dans la communication avec le privé, des filières qui sont des impasses, l'espèce de sinistrose actuelle m'inquiète, car elle déforme la réalité, et je crains qu'on utilise ceci non pour améliorer les choses mais bien plus pour modifier certains rapports de force, avec pas mal de politique mêlée à tout ceci.

K

[invite9c9b9968]

Depuis l'étranger, je vois aussi un décalage certain entre la façon dont les pays étranger voient nos formations, et la perception qu'en ont les français, et celle sur laquelle on insiste très lourdement ces derniers temps.
Même si j'ai aussi des choses à redire sur le système de la fac, que je pense que oui, il y a des progrès à faire dans la communication avec le privé, des filières qui sont des impasses, l'espèce de sinistrose actuelle m'inquiète, car elle déforme la réalité, et je crains qu'on utilise ceci non pour améliorer les choses mais bien plus pour modifier certains rapports de force, avec pas mal de politique mêlée à tout ceci.

K

Je rebondis sur cette remarque pour confirmer la vision de Kinette : de l'étranger la vision de la formation française est bien différente de ce qu'elle est en France...

[Poone]

Ce qui est assez paradoxal et assez contradictoire, c'est que les gens s'étonnent qu'il y ait des taux de réussite faible en 1ère année de fac et d'un autre côté, ces mêmes gens veulent un système sélectif à l'entrée de la première année.
D'ailleurs petite réflexion au passage : comment on fait pour sélectionner des étudiants à l'entrée de 1ère année (par exemple en Droit) ? on regarde les notes de terminal (sachant très bien qu'on ne fait plus de maths, de physique, ...en Droit) ? Y'aurait-il encore le droit de faire ses preuves dans un contexte très différent du lycée (où on sait très bien que certaines personnes se révèlent être d'excellents étudiants alors qu'ils n'étaient que très moyens lycéens).

Il faut pas non plus dramatiser et noircir le tableau volontairement, un étudiant qui échoue en 1ère année de fac a d'autres solutions, a d'autres possibilités d'orientation, il peut rebondir ailleurs, c'est pas un drame absolu.

[invitec7925978]

La fac doit être un système de l'excellence.
Quand j'étais à la fac seul 30 % des 1ere année passaient en 2nde année.
C'est bien car il ne faut pas faire de la fac un truc égalitaire ou tout le monde réussi, cela entrainera la même chose que le bac. Tout le monde a le bac donc il ne vaux plus rien... si tout le monde peut avoir une licence , cela n'aura plus de valeur...

ECILA

[invite1fb4554e]

Le problème de la fac ne viendrait-il pas plutôt en amont de celle-ci ?
Je pense que c'est dommage d'envoyer tant de jeunes indécis (ou pas d'ailleurs...) ou inintéressés par les études au lycée parce que c'est la voie par défaut et que si tu n'as pas le bac tu es presque perçu comme un looser. Ces jeunes se retrouvent sur les bancs de la fac et s'y plantent parce qu'ils ont été mal orientés, et ce dès la fin du collège. Je pense qu'il faut développer les sections professionnalisantes, après le collège (cap, bep, bac pro, etc) et après le lycée (dut, bts, licence pro, etc) parce que la majorité des jeunes ne veulent pas faire des études longues, et la fac n'est donc pas un bon choix pour eux. Mais comme elle accepte tout le monde, c'est souvent en tant que "solution de secours" qu'elle est choisie, pour ne pas se retrouver à rien faire après le bac. Mais ça à mon avis ce n'est pas un problème qui vient du fonctionnement de la fac, mais qui est bien localisé avant.

[invite2593aa43]

Bonjours!
Autonomie des universités ?
sa depend de la direction de cette autonomie, si l'université est desormé libre de decider de ces centres d'interet et de rechercher elle meme les fonds pour une recherche plus pointus et abstraite ok! si l'université est desormé libre de recruter autant de chercheur qu'elle veut ok!

mais si elle doit selectionner à l'entrée et que certains universités ne seront desormais reservés qu'aux fils à papa y a un probleme!
si on devra desormait reconaitre une grande université par le nombre d'etudiants qu'elle rejète chaque année sa craind!
Mais en gros je crois que c'est une bonne chose les universités pourront enfin respirer et toute aller de l'avant!

[invite32f57b05]

Kinette, pour limiter le nombre de gens qui s'inscrivent à la fac pour le status d'étudiant, cela ne serait pas possible de faire un contrôle continu avec obligation de présence ?
Ca pourrait se faire le samedi par exemple, pour être un maximum emmerdant.

Et pour ceux qui travaillent à coté, pourquoi pas des dispenses sur présentation d'une attestation ?

Pour les étudiants de prépa qui s'inscrivent en fac, à la limite c'est pas grave : eux ne coutent pas grand chose.
Ceci dit, si on avait un système plus souple pour les équivalences et cie, on en serait pas là.


'fin bon, perso j'ai quand même l'impression que le lycée revient un peu cher pour ce qu'il apporte ; 10000 euros par élève, c'est beaucoup pour 6700 à la fac.
En outre, c'est agaçant que le secondaire et le supérieur soient à ce point coupés, même pour les élèves.

[invite47993297]

Mais bon sang, en quoi le statut étudiant est-il si intéressant ?
-logement étudiant minable
-bourses minables
-réductions bidons sur des magazines de vulgarisations
-sécurité sociale étudiante incluse dans les frais d'inscriptions donc payante...

Vraiment c'est la panancée !!!

[inviteb44d430b]

Bonjour,

Je rebondis sur cette remarque pour confirmer la vision de Kinette : de l'étranger la vision de la formation française est bien différente de ce qu'elle est en France...

C'est à dire ?

[erik]

C'est à dire ?

Vu de l'étranger quelqu'un qui a obtenu un doctorat en sciences est considéré comme quelqu'un qui est a priori compétent ayant suivi une excellente formation.

[invitec9f0f895]

Vu de l'étranger quelqu'un qui a obtenu un doctorat en sciences est considéré comme quelqu'un de compétent ayant suivi une excellente formation.

Je confirme que la formation universitaire francaise est tres bien percue a l'etranger alors qu'ils n'ont jamais entendu parler de nos "grandes ecoles"...

Yoyo

[invite28131f92]

Bonjour à tous !

1) Je pense que si on est assez motiver on peut surmonter le fait qu'il y ai des éléves perturabateurs, qui sont présentes à n'importe quel niveau du systéme scolaire. De toute facon ces méme personne ne seront plus présente pour les année suivantes .

2) l'autonomie des univérsitée entrainerait innéxorablement vers une mutation en "univérsitée productive" qui devraient rendre des compte ou plutot innover et faire des bénéfice pour survivre, donc s'industrialiser. N'oublions pas que nous vivons dans un monde CAPITALISTE.

3) Or l'univérsité est un lieu d'enseignement, une résérve de savoir. Elle ne doit donc pas se fermer au bourse les moins remplie ou aux indécis. Donc ne pas se privatiser.

4) Mais dans ce cas comment survivre ? Comment attirer les bons enseignants ou doner les meilleur moyen pour les éléves ( motivés ) ? J'ai aucune réponse ou plutot pas de solutions miracle . Mais en tout cas je pense que rendre les unis autonome c'est courir vers la catastrophe.

Et donc nous arrivons au plus gros problémes, vous montrait tous les probléme ( ou les avantage) qu'il y a dans les unis et nous montront le danger que représentes l'autonomie dees unis, mais personne n'a de solutions. Et c'est ce qui est le plus tristes. Les unis sont - elles condamnée à continuer de fonctionner ainsi ?

[invite9c9b9968]

La fac doit être un système de l'excellence.

Pourquoi ? Ou plutôt excellence par rapport à quoi et comment ?

C'est bien car il ne faut pas faire de la fac un truc égalitaire ou tout le monde réussi, cela entrainera la même chose que le bac.

Pourquoi ? Tu préfères donc qu'il y ait une élite "instruite" et le bas peuple n'a pas le droit d'avoir l'accès au savoir ?

Je préfère que le plus grand nombre ait accès au savoir, ce qui ne veut pas dire que je suis pour l'appauvrissement de ce dernier.

Je suis à 200% pour l'autonomie des universités !!!

Le constat :

Trop d'échecs en faculté en première année ;
Trop de formations ne débouchant à rien à part un diplôme permettant de passer des concours.... (la fonction publique va devenir un secteur de reconversion...) ;
Pas assez de chances pour ceux qui veulent vraiment réussir ;
Une sélection pas assez importante à l'entrée (le bac suffit...);
...........

Mon avis :

Je suis pour une totale autonomie des universités.
Autonomie de financement
Autonomie de gestion
Autonomie de sélection
Autonomie d'enseignement..........

En gros, appliquer le modèle américain... Ce n'est pas pour rien que les universités américaines sont les meilleures au monde...

Pourquoi ?!

A cause de leur autonomie....

Comment atteindre cette excellence ?!

Par la sélection en entrée....

Aujourd'hui en France, trop de formations différentes qui ne mènent à rien et ne correspondent à aucune demande sur le marché de l'emploi.

L'autonomie des universités va créer une compétition entre universités. Des formations seront renforcées et d'autres retirées et tout cela en fonction de la demande du marché (marché de l'emploi, demande des industriels...).

Pourquoi autant d'échecs en premières années en université ?!

Car les jeunes étudiants sont pour la plupart des glandeurs et pensent plus aux soirées étudiantes qu'à étudier....
Un moyen serait de responsabiliser les étudiants comme aux USA par l'argent....
Les droits d'inscriptions dans les universités américaines sont très importants. Je conçois que cela créer une sélection par l'argent ce qui n'est pas très juste. Mais le point très positif est la responsabilisation des étudiants. Les parents lachent une grosse somme d'argent, ou bien les étudiants font des prêts pour se payer des études et là je peux vous dire que les étudiants ayant un prêt à rembourser ne vont pas passer leurs soirées en discothèque...

Au niveau des grandes écoles :

Les GE françaises ont tout compris..... Les GE parisiennes (Mines Paris, X, Centrale Paris...) se sont regroupées pour former le groupe ParisTech. Mutualiser leurs compétences et leurs ressources pour monter en puissance. La recherche des GE a tout compris aussi. Par ex, les Mines Paris, qui ont le plus gros budget recherche parmis les GE parisiennes, marchent aux contrats de recherche avec les industriels. Cela lui permet d'etre à l'écoute des industriels, de décrocher de gros contrats, et indirectement d'adapter l'enseignement des ingés en adaptant la formation en fonction des besoins des industriels. Le doctorat est un diplome international et les GE en ont pris conscience maintenant. Les partenariats avec les grandes universités américaines continuent de se développer, et les projets internationaux se montent chaque jour... La sélection en doctorat pour les GE est de plus en plus importante. De moins en moins souvent, Rare est un doctorant ne sortant pas de GE parisienne, aux Mines Paris.

Maintenant, quand j'entends parler que certains disent que les universités étrangères n'ont jamais entendu parlé des GE françaises cela me fait doucement rire... Vous m'expliquerez d'où sortent tous ces partenariats et tous ces échanges d'étudiants entre GE et grandes universités américaines...


@++

[erik]

De moins en moins souvent, Rare est un doctorant ne sortant pas de GE parisienne, aux Mines Paris.

Je ne comprend pas cette phrase.