Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[invitec9f0f895]

Salut

Moi ce qui me fait doucement rire c'est ceux qui pensent que les universités americaines ont le meilleur enseignement au monde! ceux la feraient bien de sortir un peu...ensuite faut voir les frais d'inscription... c'est clairement pas n'importe qui qui peu pretendre y rentrer! Donc on fait une selection sur le niveau de salaire des parents pour rentrer a l'université? superbe idée....

Les GE françaises ont tout compris..... Les GE parisiennes (Mines Paris, X, Centrale Paris...) se sont regroupées pour former le groupe ParisTech. Mutualiser leurs compétences et leurs ressources pour monter en puissance. La recherche des GE a tout compris aussi. Par ex, les Mines Paris, qui ont le plus gros budget recherche parmis les GE parisiennes, marchent aux contrats de recherche avec les industriels. Cela lui permet d'etre à l'écoute des industriels, de décrocher de gros contrats, et indirectement d'adapter l'enseignement des ingés en adaptant la formation en fonction des besoins des industriels. Le doctorat est un diplome international et les GE en ont pris conscience maintenant. Les partenariats avec les grandes universités américaines continuent de se développer, et les projets internationaux se montent chaque jour... La sélection en doctorat pour les GE est de plus en plus importante. De moins en moins souvent, Rare est un doctorant ne sortant pas de GE parisienne, aux Mines Paris.

j'ai jamais compris pourquoi des GE devaient faire de la recherche! ce n'est pa leur role! un ingénieur n'est pas un chercheur, une these sert a former des chercheurs....vraiment a part se donner l'opportunite de recuperer des phD je vois pas bien. mon avis ils ont surtout senti le bon fillon, devant le constat que leur diplome d'ingénieur ne vallait rien a l'etranger! le niveau de référence a l'international n'est pas bac+5 mais le phD (+8)

Yoyo
-----

Yoyo tu devrais lire les post en entier avant de répondre...

Je l'ai souligné que la sélection par l'argent est parfois "injuste" mais elle permet de responsabiliser un peu plus les étudiants... Ce n'est pas une mauvaise chose.... faut arrêter l'assistanat !!!

Oui les meilleures universités américaines sont considérées comme les meilleures au monde.... J'attends que tu me prouves le contraire Yoyo.....

Et oui les GE ont tout compris... Et rien ne les interdit de se lancer un peu plus chaque jour dans la recherche face à l'immobilisme des universités françaises... Les GE sont plus proactives que les universités, c'est ce qui fait leur force.....
Donc les GE peuvent à présent s'imposer en France (ce qui est fait au niveau des bac+5) et sur l'international grâce au Ph.D...

@++

[invitec9f0f895]

Yoyo tu devrais lire les post en entier avant de répondre...

Mais c'est tres exactement ce que je fais, merci de me dire comment se comporter sur un forum

Je l'ai souligné que la sélection par l'argent est parfois "injuste" mais elle permet de responsabiliser un peu plus les étudiants... Ce n'est pas une mauvaise chose.... faut arrêter l'assistanat !!!

La selection par l'argent n'est pas PARFOIS injuste elle est TOUJOURS injuste! Je suis pour une selection a l'université mais certainement pas sur ce critere, c'est n'importe quoi!

Oui les meilleures universités américaines sont considérées comme les meilleures au monde.... J'attends que tu me prouves le contraire Yoyo.....

Tu te bases sur quels criteres? dépot de brevet? classement de Shangaï? nombre de publications de leur labos? merci de préciser car sinon tes propos n'ont aucun sens.
Tous les chercheurs americains avec qui j'ai discuté, m'ont dit préférer un post-doc francais a un post-doc americain, il nous estiment mieux formés...maintenant c'est sur que le niveau qualitatif d'un enseignement est difficile a evaluer.

Et oui les GE ont tout compris... Et rien ne les interdit de se lancer un peu plus chaque jour dans la recherche face à l'immobilisme des universités françaises... Les GE sont plus proactives que les universités, c'est ce qui fait leur force.....

Oui alors la tu idolatres un peut trop les GE!... et tu ne reponds pas sur le fond de ma remarque! ces ecoles forment des ingénieurs! je ne vois pas ce que ca les apporte de se lancer dans la recherche... un ingenieur n'est pas un un chercheur non? a moins que tu ne fasses pas la difference entre ces deux formations... Leur probleme est qu'elles ne peuvent pas delivrer de doctorats! (seules les universités le peuvent).

Donc les GE peuvent à présent s'imposer en France (ce qui est fait au niveau des bac+5) et sur l'international grâce au Ph.D...

@++

Comme dit ci-dessus, les GE ne peuvent pas delivrer de phD puisque c'est un diplome universitaire, alors faudra te renseigner un peu mieux et revoir un peu ton discours au niveau international ca restera les universités qui auront délivré des doctorats a des ingenieurs sortis de telle ou telle ecole!

Yoyo

[invite9c9b9968]

Aller, une revue des quelques bêtises rencontrées :

Je l'ai souligné que la sélection par l'argent est parfois "injuste" mais elle permet de responsabiliser un peu plus les étudiants... Ce n'est pas une mauvaise chose.... faut arrêter l'assistanat !!!

"Responsabiliser" ? Va dire ça aux étudiants qui doivent bosser pour étudier en France ! Je ne parle pas des US là, je ne parle "que" de la France.

Aux USA, c'est très cher : une UE à Stanford c'est dans les 5000 $ . Une seule UE !!

Oui les meilleures universités américaines sont considérées comme les meilleures au monde.... J'attends que tu me prouves le contraire Yoyo.....

Tellement que les chercheurs et graduate autour de moi disent que la formation et doctoral et de master françaises est enviable..

En fait tu ne fais pas la différence entre recherche et enseignement, voilà tout

Donc les GE peuvent à présent s'imposer en France (ce qui est fait au niveau des bac+5) et sur l'international grâce au Ph.D...

Rien à dire, une belle bourde que Yoyo a su rectifier.

Les GE sont plus proactives que les universités, c'est ce qui fait leur force.....

Tu vous un culte aux GE ? Si on compare le financement des grandes écoles et le financement de la fac, puis que l'on ramène au nombre d'étudiants formés et aux productions scientifiques, c'est plutôt le contraire..

Mais bon tu n'y connais rien, ça se voit...

[invite17a570c1]

Je suis CONTRE l'autonomie des universités, c'est clair et net. Je ne suis pas la seule à voir que Mirak83 n'a jamais été amené à bosser pour payer ses études. Et il n'y a aucune notion de responsabilisation dans le fait de rendre l'ensignement supérieur PUBLIC inaccessible pour le commun des mortels. On parle d'enseignement et d'acquisition de savoirs lorsqu'on va en fac, non pas de service aux industriels! De toutes manières, les grandes écoles constituent une usine de production franco-française d'ingénieurs, or n'importe qui sait que les ingés NE font PAS de recherche. Il ne faut pas faire l'amalgame entre les deux. Il faut savoir quand même faire preuve d'un minimum d'esprit critique concernant le discours politique qu'on nous sert tous les jours...

[inviteb73ce398]

Bonjour,

Je prends le debat en cours de route, mais au dela du pour et du contre l'autonomie de l'universite, la question importante est de savoir pourquoi et pourquoi faire. Je vais reprendre vite fait le constat de Mirak83 qui resume assez bien la pensee de beaucoup.

Le constat :

Trop d'échecs en faculté en première année ;

En quoi l'autonomie des universites va regler le probleme? En supposant que les meilleures universites selectionnent drastiquement a l'entree sur uniquement des criteres "d'excellence" (je cede a la mode), qu'est ce que ca change. Par definition, l'excellence ne concerne qu'une minorite. Que fait-on des autres... on les envoie dans des universites moins cotees, avec moins de debouches... bref, le probleme reste entier. L'echec en premiere annee d'universite repose sur un autre probleme a mon avis, celui de vouloir que 80% d'une classe d'age obtienne le bac.

Trop de formations ne débouchant à rien à part un diplôme permettant de passer des concours.... (la fonction publique va devenir un secteur de reconversion...) ;

Je ne vois toujours pas pourquoi l'autonomie des universites devrait necessairement ameliorer ca. Parmi les pays developpes, les entreprises francaises sont celles qui investissent le moins dans la recherche et developpement. Est ce la faute des universites? Et comme il l'a ete dit, les PhD francais ont plutot bonne reputation a l'etranger compare aux "autochtones" (USA de ce que je peux connaitre un peu). Et ca n'empeche pas les etudiants americains de trouver du boulot dans le prive. Pourquoi pas les etudiants francais? Probleme d'enseignement... en partie, mais pas seulement. Systeme verouille par des ingenieurs des grandes ecoles... en grande partie... et c'est peut-etre une des raisons pour laquelle la France est un pietre pays innovateur... on s'adapte tres bien, mais on n'innove pas.

Pas assez de chances pour ceux qui veulent vraiment réussir ;

??? Si tu veux t'en sortir a l'universite, tu y arrives.

Une sélection pas assez importante à l'entrée (le bac suffit...);

C'est a mon sens la force de l'universite francaise. Il y a une contradiction assez etonnante ou les personnes qui sont pro-selection a l'entree de l'universite sont les premiers a se plaindre du taux d'echec au cours des annees universitaires. Une fois de plus que fera une selection a l'entree de l'universite si ce n'est que deplacer le probleme.

Je n'ai pas lu le texte sur l'autonomie des universites, je n'ai donc pas forcement d'avis sur la question. Mais je doute que ce soit une recette miracle. Le systeme francais est unique au monde avec son systeme des grandes ecoles (qui ne sont pas autonomes non plus). Si en France on commencait a parier un peu plus sur la recherche et le developpement, investir au meme niveau que les pays dit developpes (que ce soit le prive ou le public), tout le monde y gagnerait. La solution serait peut-etre de supprimer les grandes ecoles... mais personne n'y songe, on se demande pourquoi...

[invite0387e752]

@kinette : je suis en maths, mais pour les étudiants non disciplinés et rebelles je ne leur espere que l'échec...

en tout cas, je suis content que ce sujet suscite autant de débats, pour ajouter ma ptite sauce, je suis satisfait de la non sélection a l'entrée de la fac, cela laisse une chance a tout le monde qui le souhaite - de plus, j'ai pu constaté que la selection naturelle de L1 a L3 était deja suffisante, rajoutons ensuite la selection en M1/M2R ou Pro (+ doctorat pour certain(e)s)... dire que les diplomés universitaires sont des "incapables" ou insignifiants, je leur demande a survivre a ce parcours (que je vais suivre d'ailleurs).
ensuite je trouve désolant que le doctorat (hors medecine) soit si mal reconnu en france... le titre de Dr. n'est meme pas utilisé en tant que Titre.
Il est vrai que le pb des débouchés est assez conséquent et loin d'etre encore réglé (mais apparemment le pb concerne moins les maths alors je n'y fais pas beaucoup attention)

[invite17a570c1]

Je ne vois pas en quoi le fait de rendre l'université inaccessible à plus de 80% des personnes souhaitant s'y inscrire réglera le problème de l'échec universitaire...? Et pourquoi c'est aussi problématique que 80% d'une tranche d'âge obtienne le BAC? Je viens d'un pays où on n'avait pas le droit à l'échec à l'école, encore moins en fac, donc l'éternel souci français du passage du BAC est franchement ridicule. Et n'a rien à voir avec la réussite universitaire.
Franchement, il faut avoir de l'esprit critique : vous recrachez tous le discours officiel qui clame que les facs sont des usines à chômeurs. C'est vraiment nul comme idée. Soi-disant les GE ne font pas pareil. Il faut voir quand même le nombre d'étudiants qui suivent un cursus en GE et le nombre de ceux allant en fac. Et les FACS de médecine? Là aussi, ça crée des chômeurs?
Ca se traduit comment, le "pas assez de chances pour ceux qui veulent réussir"?
Pas de sélection à l'entrée, ça peut être problématique. Mais il y a quand même pas mal d'écrémage ensuite. Donc, où est le souci?
Je me sens assez gênée par l'idée générale des posts de Mirak83 : c'est comme s'il n'y avait que les étudiants ayant une situation confortable financièrement qui sont dignes de faire des études, qui en sont capables... C'est moi qui déconne ou ...? Parce que si l'on parle de sélection, elle doit se faire avec les mêmes paramètres pour tout le monde. Et puisque l'on est dans la sphère des connaissances, autant faire une sélection par le savoir et non pas par le compte bancaire.

Pour répondre à MaliciaR ### pas d'attaques personnelles, j'ai 27ans et depuis l'âge de 19ans je bosse pendant l'année et les étés sans l'aide de mes parents... On a rien sans rien... et on devient ce qu'on est par ce qu'on fait et pas en se plaignant... alors arrête de pleurnicher.... Voilà pourquoi je veux responsabiliser.... On galère tous plus ou moins mais que pour réussir faut agir !!!

De plus vous parlez des ingénieurs (bac+5) qui ne font pas de recherches, 100% d'accord avec vous. Je pose la question, est ce qu'un étudiant d'université à Bac+5 fait plus de recherches qu'un ingé ?!

Alors pourquoi un ingé ne pourrait pas se lancer dans la recherche après son diplôme ?! Parce que c'est un Ingé ?! un peu limité comme raisonnement....

Oui je défends les grandes écoles car j'y suis.... et fier de l'être car je me suis bougé pour y être.... Les grandes écoles délivrent le diplôme de Doctorat pour ceux qui pensent le contraire !!!

Je suis actuellement en Doctorat en GE (Mines Paris) et je ne me plains de rien voilà... J'ai tout à disposition pour réussir, un bon salaire, des moyens, des déplacements complètement pris en charge en France et à l'étranger, un séjour d'étude au MIT qui se profile l'été prochain pour préparer un futur post doc.... J'ai un budget de plusieurs milliers d'euros en sus de mon salaire qui sont destinés uniquement pour mon Doctorat.... (je ne suis pas là pour me vanter ou autre mais pour vous montrer le gouffre qui peut exister en les GE et les universités...)

Est-ce que l'Université aurait pu m'offrir cela ?! de telles conditions pour réussir et monter un projet professionnel en béton comme celui que je monte ?!

Je réponds pour vous..... Aucune université en France, aurait pu faire cela.... Voilà pourquoi je suis pour l'autonomie.... car j'ai de la chance, et je le sais, mais ca devrait être la même chose pour tous les étudiants en doctorat et en fac en général.... Est ce que je fais partie d'une certaine "élite" ?! je ne pense pas spécialement....
Maintenant, si vous voulez rester sur vos acquis, qui est une spécialité française, ok.... il ne faudra pas s'étonner que des gars comme moi (je ne suis pas le seul) s'expatrient ensuite...

Après c'est sûr qu'on peut toujours s'en sortir en fac, faire de la recherche, aller au CNRS, faire une belle carrière... On pourra toujours le faire...

[invite9c9b9968]

Mirak83 tu es aveuglé par une certaine forme de mépris... Tu as balancé des arguments bidons, on t'a répondu voilà tout.

Ensuite :

Je pose la question, est ce qu'un étudiant d'université à Bac+5 fait plus de recherches qu'un ingé ?!

Un diplômé d'un M2 recherche a plus la capacité qu'un diplômé d'une école d'ingé pour faire de la recherche fondamentale.

Alors pourquoi un ingé ne pourrait pas se lancer dans la recherche après son diplôme ?! Parce que c'est un Ingé ?! un peu limité comme raisonnement....

Parce qu'il n'est pas formé pour ça la plupart du temps. Sauf s'il fait un M2r en parallèle...

Oui je défends les grandes écoles car j'y suis.... et fier de l'être car je me suis bougé pour y être....

Et alors ? Il y en a qui se sont bougés pour arriver en M2 à la fac, cela ne les empêche pas de faire preuve de lucidité, ce qui n'est pas ton cas.

Les grandes écoles délivrent le diplôme de Doctorat pour ceux qui pensent le contraire !!!

Certaines en effet, mais pas de recherche fondamentale la plupart du temps. C'est normal, ce n'est pas leur but.

Est-ce que l'Université aurait pu m'offrir cela ?! de telles conditions pour réussir et monter un projet professionnel en béton comme celui que je monte ?!

Je réponds pour vous..... Aucune université en France, aurait pu faire cela.

Je crois que tu as une vision plus que faussée et à côté de la plaque de ce qu'est le doctorat en France. Alors oui ce n'est pas rose, mais ce n'est pas tout noir non plus.

Et oui ce que tu décris est parfaitement possible à la fac, d'autant plus que ce que tu décris n'a rien à voir avec le fait que tu sois dans une grande école, mais est lié au laboratoire où tu te trouves

Enfin j'espère que tu auras au moins compris tes erreurs et appris à respecter les autres intervenants, au lieu de te vanter comme tu le fais.

[kinette]

[B]Pour répondre à MaliciaR [COLOR="Green"]
De plus vous parlez des ingénieurs (bac+5) qui ne font pas de recherches, 100% d'accord avec vous. Je pose la question, est ce qu'un étudiant d'université à Bac+5 fait plus de recherches qu'un ingé ?!

Bonjour,
je me demande par quel master (bidon?) tu es passé, mais ceux que je connais comportent bien plus de la moitié de l'année, avec une véritable formation à la recherche (cours, conférences, analyses d'articles, etc...). Si ça n'est pas une formation à la recherche, je me demande bien ce que c'est...

Oui je défends les grandes écoles car j'y suis.... et fier de l'être car je me suis bougé pour y être.... Les grandes écoles délivrent le diplôme de Doctorat pour ceux qui pensent le contraire !!!

Je trouve toujours assez paradoxal les personnes qui parlent sans arrêt de modestie et ne disent pas se vanter, mais en même temps reviennent sans arrêt sur leur succès et la renommée de leur formation, etc...

J'ai tout à disposition pour réussir, un bon salaire, des moyens, des déplacements complètement pris en charge en France et à l'étranger, un séjour d'étude au MIT qui se profile l'été prochain pour préparer un futur post doc.... J'ai un budget de plusieurs milliers d'euros en sus de mon salaire qui sont destinés uniquement pour mon Doctorat.... (je ne suis pas là pour me vanter ou autre mais pour vous montrer le gouffre qui peut exister en les GE et les universités...)

T'es-tu jamais demandé d'où provenait tout l'argent réservé aux étudiants de certaines écoles, et pourquoi les étudiants de fac coûtent beaucoup moins cher qu'un étudiant de prépa ou d'école? Es-tu certain que cette fameuse "autonomie" que tu défends va arranger la situation? Ou n'as-tu pas comme certain dans l'idée que la fac n'a qu'à se démerder et que ce serait un bonne chose si on lui donne encore moins d'argent?
Le gouffre dont tu parles, quelle est son origine à ton avis?

Est-ce que l'Université aurait pu m'offrir cela ?! de telles conditions pour réussir et monter un projet professionnel en béton comme celui que je monte ?!

J'ai l'impression que "projet en béton" comme tu dis, dans ton esprit c'est surtout gagner beaucoup d'argent et "avoir une situation prestigieuse"... sincèrement tu crois que c'est ce à quoi doit servir l'université? Tu pense que la fac doit ressembler à une grande école?
Je pense que tu es atteint du syndrôme "j'en ai bavé pour réussir, les autres n'ont qu'à faire pareil ou rester dans la merde"... seulement l'argent et les conditions dont tu as bénéficié, ils n'ont pas été trouvés dans une pochette surprise non plus... imagine le coût si on décidait de donner autant de moyen aux facs qu'au écoles (personnellement je n'ai rien contre).

Voilà pourquoi je suis pour l'autonomie.... car j'ai de la chance, et je le sais, mais ca devrait être la même chose pour tous les étudiants en doctorat et en fac en général.... Est ce que je fais partie d'une certaine "élite" ?! je ne pense pas spécialement....

Tu fais partie de privilégiés qui, parce qu'ils ont pris une filière particulière, reçoivent plus d'argent pour leur formation que ceux qui sont passés ailleurs . C'est gentil de souhaiter la même chose aux étudiants de facs (du moins ceux qui se bougent pour réussir), mais je ne vois pas du tout en quoi tu apportes des solutions pour permettre ceci... manifestement tu n'as pas tellement compris ce que recouvre le terme "autonomie"... (et comme expliqué avant par quelqu'un: les écoles ne sont pas plus "autonomes" que les facs).

Maintenant, si vous voulez rester sur vos acquis, qui est une spécialité française, ok.... il ne faudra pas s'étonner que des gars comme moi (je ne suis pas le seul) s'expatrient ensuite...

Que vient faire ici l'expatriation? Je suis expatriée et, en fait, ça ne te ferait peut-être pas de mal justement de regarder comment ça se passe à l'étranger. Ca te ferait peut-être regarder nos universités autrement.

Après c'est sûr qu'on peut toujours s'en sortir en fac, faire de la recherche, aller au CNRS, faire une belle carrière... On pourra toujours le faire...

Toi qui te réjouis d'avoir plein d'argent et "un avenir en béton", il faudrait peut-être que tu te renseignes sur les salaires actuels dans la recherche publique et les fameuses "belles carrières" avant de cracher dessus (multiplication des CDD, âge moyen d'embauche...) les gens qui font actuellement de la recherche ne le font que par passion, car il faut actuellement en vouloir pour prendre cette voie...
Mais la mode actuellement est de cracher sur ces affreux fonctionnaires qui passeraient leur temps à se reposer et son tellement moins productifs que nos fantastiques produits de ces bijoux que sont les écoles d'ingénieur...
On pourra peut-être toujours rentrer au CNRS... mais qui le voudra encore?

K

[inviteb73ce398]

Et pourquoi c'est aussi problématique que 80% d'une tranche d'âge obtienne le BAC?

Ca ne me paraitrait pas un probleme si c'etait un processus "naturel". Or, c'est un objectif politique (un chiffre) et malgre cette volonte affichee depuis des annees, on y parvient toujours pas avec malgre tout un certain nombre de consequences. Pour faire simple: baisse du niveau general, desertification des filieres techniques et bacheliers qui n'ont pas d'autre recourt que de s'inscrire au chomage ou a la fac.

Il y a un message de Mirak83 qui a disparu ??

Je voulais reagir sur le fait que Mirak83 pretendait que les « defenseurs » de l’universite ne proposent pas de solutions et laissent penser que tout va bien... c’est bien sur faux. C’est juste qu’on n’est pas d’accord sur la solution que tu proposes pour a priori ameliorer le systeme a savoir la selection a l’entree de l’universite. D’ailleurs, dans la loi sur l’autonomie de l’universite, cette solution n’a pas ete retenue. Maintenant, qu’il y ai des amelioration sur la qualite des enseignements et le rapport a la recherche appliquee modifiee, je suis pour. Tous les etudiants qui s’inscrivent en fac ne peuvent pas pretendre faire de la recherche. Il faut donc faciliter le transfert entre l’universite et le prive sans perdre de vue la fonction essentielle de l’universite, la transmision du savoir. C’est la que l’exercice est complique. Je suis intervenu dans un forum sur l’emploi qui s’addressait a des doctorants et j’ai ete effare par la passivite de la plupart des etudiants face a leur avenir. Ils sont en these, la tete dans le guidon sans reelles perspectives. C’est ce qu’il faut changer. On ne decide pas du jour au lendemain de ses ambitions professionnelles, ca se prepare.

Derniere chose, comme il l’a ete dit, les grandes ecoles sont aussi financees par l’Etat. Je suis pour que l’universite ai les memes moyens que les grandes ecoles, mais contre une selection a l’entree qui suppose une selection par le statut social et pas seulement au merite. Ce qui est applicable a une minorite ne l’est pas necessairement trasposable a une majorite. Sans comparer les deux systemes mais en ameliorant un certain nombre de choses dans l’universite, un changement de mentalite dans le secteur prive qui dans bon nombre de domaine ne jurent que par les ingenieurs (d’ailleurs pas de grille de salaire correspondant a bac+8 si je ne m’abuse), un accroissement significatif de l’investissement R&D, les choses pourraient s’ameliorer sans fermer les portes a des personnes qui n’auraient soit-disant pas le niveau requis a la sortie du bac....

Que vient faire ici l'expatriation?

J'allais pose la meme question, mais ca met en evidence que grande ecole ou universite, les problemes et les constats post-diplomes restent les memes. Au moins un point commun...

Au fait, regardez les résultats du sondage...... Je crois qu'il y a plus de gens POUR que de gens CONTRE !!! Mais j'ai peut être encore tord... Je ne dois pas être assez réaliste et je dois avoir de la M..... dans les yeux pour ne pas voir l'opinion de la majorité des gens....

Et ce n'est pas du 50/50....

Aller bonne journée à tous.....

[invitec9f0f895]

salut

evidemment personne n'est contre une plus grande autonomie, mais on s'oppose a ta vision des choses. Notamment a cette idée qu'en augmentant les tarifs d'inscription on ameliorera le systeme!

Pour ta gouverne les GE qui dispense un doctorat le font car elles sont rattachées a une ecole doctorale! dans le systement francais seules les ecoles doctorales delivrent un doctorat!... et les ecoles doctorales dépendent toutes d'une université...bizarre....

Je vois que Igothigh a repondu avant et je partage son avis.

Yoyo

[invite17a570c1]

Pour répondre à MaliciaR ### pas d'attaques personnelles, j'ai 27ans et depuis l'âge de 19ans je bosse pendant l'année et les étés sans l'aide de mes parents... On a rien sans rien... et on devient ce qu'on est par ce qu'on fait et pas en se plaignant... alors arrête de pleurnicher.... Voilà pourquoi je veux responsabiliser.... On galère tous plus ou moins mais que pour réussir faut agir !!!

Pas d'attaques personnelles, on est d'accord. Je pense que tu devrais VOIR autour de toi, mais en enlevant le filtre de ta vantardise. Les arguments que tu utilises sont embrouillés et surtout ne proviennent que de ton vécu. Il est vrai que pas tout le monde peut se vanter avec un super salaire comme toi, mais à ce que j'ai cru comprendre (mais comme je vais en fac, mes capacités intellectuelles sont certainement infiniment inférieures à celles d'un étudiant des Mines), les gens qui font de la recherche sont passionés par le savoir, non pas par les salaires... C'est là le souci, Mirak83, tes arguments ne prennent pas en compte l'objectif premier de la faculté qui est de dispenser un savoir fondamental. Les GE sont là pour former des ingés spécialisés dans leurs domaines respectives, non pas pour remplacer la fac...

De plus vous parlez des ingénieurs (bac+5) qui ne font pas de recherches, 100% d'accord avec vous. Je pose la question, est ce qu'un étudiant d'université à Bac+5 fait plus de recherches qu'un ingé ?!

Tu as raison de poser la question : au moins, tu avoues ne pas savoir comment ça se passe en fac... Vois-tu, le Bac+5 recherche dispensé en fac mène à la thèse, donc en Bac+5 (on appelle ça aussi M2 recherche aujourd'hui) l'étudiant suit une formation très centrée sur le "comment mener un projet de recherche" et fait un stage de 4, voire 6 mois (en tout cas, c'est ce qu'on fait beaucoup de gens autour de moi) dans un laboratoire de recherche où il a un projet précis à mener. Alors que, autant que je sache, ce n'est pas le cas des ingés...

Alors pourquoi un ingé ne pourrait pas se lancer dans la recherche après son diplôme ?! Parce que c'est un Ingé ?! un peu limité comme raisonnement....

Alors, là tu détournes les propos comme ça t'arrange. Personne n'a dit ça. Un ingé peut faire un M2 recherche et enchaîner une thèse s'il le veut. Mais justement, c'est là que tu rates le fil de pensée : un ingé ne peut pas faire de la recherche parce qu'il est ingé. C'est ce que Yoyo, Gwyddon, Kinette et tant d'autres essaient de te faire comprendre...

Oui je défends les grandes écoles car j'y suis.... et fier de l'être car je me suis bougé pour y être.... Les grandes écoles délivrent le diplôme de Doctorat pour ceux qui pensent le contraire !!!

Tu y es, beh tiens, on l'avait pas remarqué... Personne ne crache sur les GE parce qu'elles ont une utilité. C'est toi qui crache sur les facs. Pas pareil. Et les GE ne délivrent pas un diplôme de PhD, les GE (en tout cas, l'ENS) te permet de t'inscrire en même temps dans un M2 recherche en fac pendant que tu suis ta dernière année en école. Ils appellent ça (officieusement) pré-doctorat, dans le sens de préparation. Mais ce n'est fait que si tu t'inscris en fac... Donc, on revient une n-ième fois à ce qui a été dit et redit : il n'y a que la fac qui délivre des diplômes de PhD...

Je suis actuellement en Doctorat en GE (Mines Paris) et je ne me plains de rien voilà... J'ai tout à disposition pour réussir, un bon salaire, des moyens, des déplacements complètement pris en charge en France et à l'étranger, un séjour d'étude au MIT qui se profile l'été prochain pour préparer un futur post doc.... J'ai un budget de plusieurs milliers d'euros en sus de mon salaire qui sont destinés uniquement pour mon Doctorat.... (je ne suis pas là pour me vanter ou autre mais pour vous montrer le gouffre qui peut exister en les GE et les universités...)

Je pense que là on t'a répondu assez clairement que ton labo dispose de ça et tant mieux pour toi.

Est-ce que l'Université aurait pu m'offrir cela ?! de telles conditions pour réussir et monter un projet professionnel en béton comme celui que je monte ?!

Excuse-notre petitesse, nous, les pauvres universitaires,...

Je réponds pour vous..... Aucune université en France, aurait pu faire cela.... Voilà pourquoi je suis pour l'autonomie.... car j'ai de la chance, et je le sais, mais ca devrait être la même chose pour tous les étudiants en doctorat et en fac en général.... Est ce que je fais partie d'une certaine "élite" ?! je ne pense pas spécialement....

Je pense qu'on est assez grands pour répondre tout seuls. Et puis, qu'est-ce qui te permets de te prononcer sur les conditions enfac alors que tu n'y as jamais mis les pieds?
Perso, je connais des labos qui ont de super financements, au CNRS, mais ça ne devrait pas te plaîre...

Maintenant, si vous voulez rester sur vos acquis, qui est une spécialité française, ok.... il ne faudra pas s'étonner que des gars comme moi (je ne suis pas le seul) s'expatrient ensuite...

Si nous voulons rester sur nos acquis? Pourquoi d'ailleurs tu mélanges l'expatriation à tout ça? Je ne suis pas française, par exemple. Mais est-ce que le fait de défendre l'enseignement supérieur en fac en France est une spécialité française dans ce cas? Ou tu vas me sortir (toujours par extrapolation...) que ça doit être pire dans mon pays d'origine? ...

Après c'est sûr qu'on peut toujours s'en sortir en fac, faire de la recherche, aller au CNRS, faire une belle carrière... On pourra toujours le faire...

Mais qu'est-ce que tu as contre le CNRS? Les gens qui y sont sont moins intelligents et moins futés que ... ? Que qui, d'ailleurs?
On parle de l'autonomie des facs ici, non pas de tes préjugés personnels pour le service public.

merci d'utiliser la balise quote pour citer un message. Yoyo

D'accord également avec Igothigh....

Oui un de mes messages a disparu car j'ai été modéré et je n'ai pas encore eu d'explications bien que j'en ai fait la demande....

MaliciaR tu ne me connais pas alors garde tes jugements pour toi car tu t'enfonces sans savoir...... merci..... et je te rassure tes capacités ne sont pas inférieures à un étudiant des Mines..... (pour ton info, j'ai aussi un M2 recherche....). Concernant mon labo, c'est moi qui est fait apporté les financements pour mon doctorat.... le Labo est un support.......

Concernant les ingé et la recherche c'est pour cela que j'ai précisé que si un Ingé veut faire de la recherche il lui est nécessaire de passer par un M2 recherche.... Tu ne m'as pas lu....

Je n'ai rien contre le CNRS et heureusement que les GE ne sont pas là pour remplacer les Universités...... je ne crache pas sur les Universités.... Elles ne me dérangent plus...

Maintenant si les modos pouvaient remettre mon message qu'ils ont modéré !!!!!

PS : Pour Yoyo le modo qui pense que les Ecoles doctorales ne dépendent que des Universités.... Contre-exemple encore une fois :

http://www.ecoledoctorale.polytechni...sentation.html

et j'en ai d'autres....... mmmmm.... bizarre.......

PS2 : pourquoi l'expat ?! MaliciaR a donné la réponse et vous le savez au fond de vous (enfin je l'espère....) tout simplement pour les moyens....

De toute façon je vais arrêter de me battre pour les Universités.... tiens, c'est vrai, pourquoi je viens échanger des propos et essayer de faire bouger les choses si c'est pour se faire lincher ???!!!!!

Vous y êtes si biens..... n'est ce pas ?!

[invitec9f0f895]

SAlut

est-il si compliqué de comprendre que nous disons tous la meme chose que toi!??? oui il faut que ca change! en revanche NON a la maniere dont tu proposes les changements.
Peut etre d'ailleur que si on donnait moins d'argent aux GE il y en aurait plus pour les universités non?...comment jusitifier qu'autant d'argent public aillent a si peu d'etudiants? on pourrait aussi supprimer les classes prepas et faire un tronc commun de deux années a la fac, puis ceux qui veulent etre ingenieurs et faire une GE y vont, ceux qui souhaitent rester a la fac restent...

c'est clair qu'un ingenieur qui veut faire de la recherche doit avoir un M2 et une these, mais dans ce cas la je vois pas bien ce que lui apporte le fait d'avoir fait une ecole d'ingenieur? il me semble quand meme que c'est pas la vocation d'une ecole d'ingenieur que de former des chercheurs...

Yoyo

SAlut

est-il si compliqué de comprendre que nous disons tous la meme chose que toi!??? oui il faut que ca change! en revanche NON a la maniere dont tu proposes les changements.
Peut etre d'ailleur que si on donnait moins d'argent aux GE il y en aurait plus pour les universités non?...comment jusitifier qu'autant d'argent public aillent a si peu d'etudiants? on pourrait aussi supprimer les classes prepas et faire un tronc commun de deux années a la fac, puis ceux qui veulent etre ingenieurs et faire une GE y vont, ceux qui souhaitent rester a la fac restent...

c'est clair qu'un ingenieur qui veut faire de la recherche doit avoir un M2 et une these, mais dans ce cas la je vois pas bien ce que lui apporte le fait d'avoir fait une ecole d'ingenieur? il me semble quand meme que c'est pas la vocation d'une ecole d'ingenieur que de former des chercheurs...

Yoyo

D'accord avec toi..... Une école d'ingé ne forme pas, a priori, des chercheurs..... tout comme l'université....

Je souligne au passage que certains financements pour les labos des GE proviennent de contrats de recherches avec des industriels qui sont un financement supplémentaire.....

[invite9c9b9968]

D'accord également avec Igothigh....

Oui un de mes messages a disparu car j'ai été modéré et je n'ai pas encore eu d'explications bien que j'en ai fait la demande....

Attaquer en bonne et dûe forme, et oublier que je suis avant tout un "forumeur de base", c'est normal d'avoir été modéré.

Je te rappelle à toute fin utile la charte que tu es sensé avoir lu :

13. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

MaliciaR tu ne me connais pas alors garde tes jugements pour toi car tu t'enfonces sans savoir...... merci.....

Peux-tu arrêter s'il te plaît ces phrases qui n'ont rien à faire ici ? Tu ne la connais pas non plus, et pour l'instant c'est plutôt toi qui t'enfonces. Alors stop !

Concernant les ingé et la recherche c'est pour cela que j'ai précisé que si un Ingé veut faire de la recherche il lui est nécessaire de passer par un M2 recherche.... Tu ne m'as pas lu....

Ah donc elle est vraiment si mauvaise la formation universitaire française

(Ce que tu avais dit au début...)

Je n'ai rien contre le CNRS et heureusement que les GE ne sont pas là pour remplacer les Universités...... je ne crache pas sur les Universités.... Elles ne me dérangent plus...

De puis le début tu ne fais que cela.

Maintenant si les modos pouvaient remettre mon message qu'ils ont modéré !!!!!

On ne remettra pas un message comportement nombre d'attaques personnelles. Tu le réécris correctement.

PS : Pour Yoyo le modo qui pense que les Ecoles doctorales ne dépendent que des Universités.... Contre-exemple encore une fois :

http://www.ecoledoctorale.polytechni...sentation.html

Effectivement, c'était une erreur et Yoyo te sera gré d'avoir rectifié.

Une école d'ingé ne forme pas, a priori, des chercheurs..... tout comme l'université....

Mouais... Mais bon je laisse tomber, quoi que je dise ce sera toujours faux

PS2 : pourquoi l'expat ?! MaliciaR a donné la réponse et vous le savez au fond de vous (enfin je l'espère....) tout simplement pour les moyens....

Encore une fois, voyage un peu... Et si tu parles d'expatriation en faisant référence à la grande majorité de ceux qui s'expatrient pour des raisons plus politiques et fiscales, cela n'a strictement rien à voir avec le sujet.

De toute façon je vais arrêter de me battre pour les Universités.... tiens, c'est vrai, pourquoi je viens échanger des propos et essayer de faire bouger les choses si c'est pour se faire lincher ???!!!!!

Vous y êtes si biens..... n'est ce pas ?!

Tu es venu ici avec tes grands sabots pour jeter ton mépris de l'Université et raconter n'importe quoi. Ne t'attends pas à ce que l'on bénisse toutes tes paroles.

Franchement, tu as vu le ridicule de ce que tu proposes : sélectionner par l'argent en gros ! Tu ne dois vraiment pas connaître les USA pour dire cela

"tu n'as pas dû bosser pour payer tes études", "va voyager", "tu ne dois pas connaitre les usa", "tu es un vantard", "tu.......", "tu........", "tu......."
Où est le débat là ?! ce n'est pas des attaques personnelles ca ?! enfin bref.... répondez pas, je constate seulement....

Vous ne faîtes que critiquer mes propos sans rien apporter au débat.... Au moins cela a le mérite d'apporter un contenu et de faire réagir....lol

Vous faîtes un blocage sur les GE.... Devenir chercheur en passant par l'Université est une possibilité.... Devenir chercheur en passant par des GE en est une autre.... C'est tout... il est où le problème là ?! cela vous déplait qu'on puisse faire un doctorat en GE ?!
De plus, je souligne que certains chercheurs de mon labo font de la recherche sans Master Recherche.... Le M2 recherche est le parcours typique pour la recherche mais n'est pas le seul.... Il est même possible pour des étudiants en Master Pro de continuer sur une thèse par la suite (sur dérogation, euh, je précise avant qu'on me dise que je dis encore n'importe quoi....)

Alors oui l'Université doit se bouger.... Avant elle possédait ce plus que n'avait pas les GE et qui s'appelle le Doctorat... Ce n'est plus le cas maintenant.... Si l'Université reste sur ces positions, tout comme beaucoup qui rédigent ici (mais pas ceux qui votent...) alors l'écart se creusera encore avec les GE et avec les universités étrangères par la suite....

Je pense qu'il est nécessaire de responsabiliser les étudiants par un moyen ou un autre.... il faut faire prendre conscience aux étudiants que l'Université n'est pas la colo de vacances et que le Bac n'est qu'une toute première étape....

Pourquoi autant de réussite au Bac et si peu de réussite en premières années à la fac ?! D'où vient cette différence de réussite ?! des enseignements ?! des profs ?! du système français en général ?!

(je recentre le débat (pour tout le monde) alors pas de critiques ou de commentaires ironiques sinon je vais voir ailleurs, si vous voulez faire des critiques ou commentaires faites les en MP, merci... j'suis devenu cool....lol)

[invite9c9b9968]

il faut faire prendre conscience aux étudiants que l'Université n'est pas la colo de vacances et que le Bac n'est qu'une toute première étape....

Mais te rends-tu compte seulement de ce que tu écris ? C'est pathétique.

(je recentre le débat (pour tout le monde) alors pas de critiques ou de commentaires ironiques sinon je vais voir ailleurs, si vous voulez faire des critiques ou commentaires faites les en MP, merci... j'suis devenu cool....lol)

Si tu refuses la critique, va voir ailleurs. Critiquer est l'essence même d'un débat, on relève tes erreurs et tes a priori, si tu ne les acceptes pas tu ferais mieux de t'en aller, on ne te retient pas - et ici je m'exprime à titre personnel.

Et je suis désolé mais OUI tu ne connais pas les USA, sinon tu ne ressortirais pas le coup de faire payer les études pour "responsabiliser" les étudiants. Je te le redemande : connais-tu le prix ne serait-ce que d'une seule unité d'enseignement dans une fac comme Harvard ou Stanford ? Pour ma part je le connais, mais toi j'en doute fortement.

Depuis que tu es arrivé sur le fil, il a dégénéré, alors que jusque là il était très courtois avec beaucoup d'idées et de propositions. Si tu veux rester dans ta mentalité "les GE c'est le top, la fac c'est de la merde", vas-y ! Mais fais le ailleurs.

[invite32f57b05]

imagine le coût si on décidait de donner autant de moyen aux facs qu'au écoles

2,86 milliards d'euros pour s'aligner sur la moyenne des pays de l'OCDE ( 9000 euros par élèves ). Soit 1,16% du PIB.
Pour s'aligner sur les GE, il faudrait en mettre groso-modo le double.

Ca serait pas mal ; on serait moins à la traine ; là on a l'air de quoi à se plaindre de ne pas être dans le top 10 alors qu'on refuse de mettre la moitié des moyens nécessaires.

Vois-tu, le Bac+5 recherche dispensé en fac mène à la thèse, donc en Bac+5 (on appelle ça aussi M2 recherche aujourd'hui) l'étudiant suit une formation très centrée sur le "comment mener un projet de recherche" et fait un stage de 4, voire 6 mois (en tout cas, c'est ce qu'on fait beaucoup de gens autour de moi) dans un laboratoire de recherche où il a un projet précis à mener. Alors que, autant que je sache, ce n'est pas le cas des ingés...

faut nuancer un peu : un ingénieur qui veut s'orienter vers la recherche peut très bien cumuler l'expérience en recherche. Perso, avant même d'être en master 2 ( M2 recherche ) j'aurais déjà fais 16 mois de stage en recherche, ce qui est rare à l'université.
Par contre, il est clair que les cours en école d'ingé ne sont pas orientés vers la recherche, et qu'on est plus ou moins parachutés si on veut en faire ; il serait malhonnète de maintenir le contraire.
En école d'ingé, c'est sur les stages qu'il faut vraiment compter pour sa formation.

( au passage, MaliciaR, j'admire ton tact et ton sang froid ).

Peut etre d'ailleur que si on donnait moins d'argent aux GE il y en aurait plus pour les universités non?

J'ai déjà fait le calcul ici même : ça serait une goutte d'eau dans l'océan.
Cet argument ne tient pas : ce ne serais ni plus ni moins que du nivellement par le bas.

on pourrait aussi supprimer les classes prepas et faire un tronc commun de deux années a la fac, puis ceux qui veulent etre ingenieurs et faire une GE y vont, ceux qui souhaitent rester a la fac restent...

Là par contre, je comprends tout a fait : la prépa, c'est cher uniquement pour passer un concours.

c'est clair qu'un ingenieur qui veut faire de la recherche doit avoir un M2 et une these

boh, le M2, pas forcément.

mais dans ce cas la je vois pas bien ce que lui apporte le fait d'avoir fait une ecole d'ingenieur?

Une autre approche, qui peut apporter pas mal à une équipe.
Le fait qu'on ait reçu un enseignement différent n'est pas qu'un désavantage, du moins pas dans tous les domaines.


Il serait peut être temps aussi d'ouvrir les yeux, et d'arrêter de ne voir que les désavantages de notre système !
Pourquoi a t'on conçu ce système ainsi ? faudrait voir à ne pas l'oublier, c'est un système de solidarité nationale ; les plus agés payent les études des plus jeunes, pour que quelque soient les revenus de leurs parents ils puissent avoir la CHANCE de se lancer dans des études.

Et on a la chance d'avoir un système qui permet de faire des études sans être à la merci des évaluations d'un banquier, et sans avoir sans cesse une énorme épée de Damoclès au dessus de la tête, qui permet de retenter sa chance après un échec etc...etc...

C'est quand même pas rien ; non seulement c'est une partie importante de notre histoire et de notre culture, mais en plus c'est un système qui encourage aux études, à la vocation, et qui permet d'augmenter leur sélectivité. Même des filières surchargées peuvent rester attractives parcequ'on sait qu'on peut prendre le risque de se planter sans se retrouver à la case départ, avec toutes les portes fermées et un emprunt de plusieurs dizaines de milliers d'euros sur la tronche.

C'est toujours mieux que de dire à nos gosses passé le bac "bon, bah mainenant fini les études parceque de toute façon t'aura pas d'emprunt", ou "tu choisis une voie, et ça a intérêt à être la bonne parcequ'il n'y aura pas de deuxième essai".

Le principe est simple : plutôt que des frais de scolarité énormes, tu as fini tes études, tu as un taff ? et bien tu rembourses le prix de tes études en payant tes impôts. Tu n'as pas fait d'études, tu n'as pas forcément un salaire important ? et bien tu cotises via les impôts pour que tes enfants, ou tes petits enfants puissent choisir de faire des études sans que ton travail ne les en empêche.

Ok Mirak83, t'en a bavé, mais t'imagines comme t'en aurais encore plus bavé si tu avais été dans le système américain ; si l'état ne t'avait pas payé tes études ?!? Déjà, tu ne serais peut être JAMAIS arrivé jusqu'au doctorat : tu aurais peut être du arrêter à bac+5 pour trouver un taff et payer tes mensualités, ou on t'aurait peut être refusé un emprunt, et là bon courage pour te payer de bonnes études avec un job à coté...
Ici, les études ne sont pas considérées comme un bien qu'on achète, mais comme un droit devant lequel on est grosso-modo égaux. Quoi que tu en penses, ça se défend, et c'est un acquis social important.

[invite17a570c1]

"tu n'as pas dû bosser pour payer tes études", "va voyager", "tu ne dois pas connaitre les usa", "tu es un vantard", "tu.......", "tu........", "tu......."
Où est le débat là ?! ce n'est pas des attaques personnelles ca ?! enfin bref.... répondez pas, je constate seulement....

Vous ne faîtes que critiquer mes propos sans rien apporter au débat.... Au moins cela a le mérite d'apporter un contenu et de faire réagir....lol [/I]

Disons que tu ne fais que tourner en rond en ressortant tout le temps les mêmes arguments...

Vous faîtes un blocage sur les GE.... [/I]

Beh disons que, comme tu participes à la discussion en n'arrêtant pas d'élever les GE à des sommets incroyables au détriment de la fac, disons donc que ça biaise un petit peu (un tout petit, hein) le débat...

Pourquoi autant de réussite au Bac et si peu de réussite en premières années à la fac ?! D'où vient cette différence de réussite ?! des enseignements ?! des profs ?! du système français en général ?![/I]

A ce que je sache, le système d'encadrement au lycée est très différent de celui de la fac. Et tu excuseras les pauvres qui râtent leur première année, mais la vitesse d'adaptation à des méthodologies si différentes n'est pas la même chez tout le monde.

(je recentre le débat (pour tout le monde) alors pas de critiques ou de commentaires ironiques sinon je vais voir ailleurs, si vous voulez faire des critiques ou commentaires faites les en MP, merci... j'suis devenu cool....lol)[/I]

C'est une menace? Merci de ta "coolness", on est tous trèèèèès reconnaissants.

P.S. Pour info, je n'ai jamais apporté une quelconque réponse à la question de l'expatriation. D'ailleurs, j'ai failli écrire que Mirak83 aurait considéré immédiatement et sans doute que je suis partie de mon pays d'origine parce que l'enseignement qui y est dispensé n'est pas suffisamment à niveau. Et ça n'a pas râté Donc, pour ton information, je suis partie pour des raisons politiques = rien à voir avec la qualité de l'enseignement qui est d'ailleurs très bonne.

P.S.S. Perso, j'arrête de me taper la tête contre un mur. Juste une chose : la jubilation exprimée par Mirak83 au vue des résultats du sondage "pour/contre" est très étonnante surtout qu'il les recite. Mais pas parce que la plupart des sondés votent "pour" qu'ils pensent la même chose que toi...

[invite32f57b05]

J'ajouterais même que si tu trouves quelqu'un qui penses la même chose que toi ici, chapeau !

La plupart des gens ici ont fait, ou font des études.

Pour faire ou avoir fait des études, et souhaiter qu'elles soient entièrement à la charge de ceux qui en font, il faut être sacrément tordu !

dis nous un peu combien TOI tu as payé de frais de scolarité pour voir ?

[invite9c9b9968]

Pour finir mes interventions à ce sujet (en espérant que l'on en revienne aux universités, et qu'on en finissent avec les GE qui ne sont pas le sujet...), plusieurs de ceux qui sont intervenus ici sont AUSSI en GE

[kinette]

Alors oui l'Université doit se bouger.... Avant elle possédait ce plus que n'avait pas les GE et qui s'appelle le Doctorat... Ce n'est plus le cas maintenant.... Si l'Université reste sur ces positions, tout comme beaucoup qui rédigent ici (mais pas ceux qui votent...) alors l'écart se creusera encore avec les GE et avec les universités étrangères par la suite....

Bonjour,
Donc pour toi le seul "plus" de la fac est qu'elle ait le doctorat? Euh... une école d'ingénieur, ça fabrique des ingénieurs, et accessoirement quelques chercheurs... et rien d'autre. La fac fait de la recherche, produit des chercheurs, mais prépare aussi à tout un tas d'autres choses, et heureusement... la vie ça n'est pas QUE l'ingénierie et la recherche!

Je pense qu'il est nécessaire de responsabiliser les étudiants par un moyen ou un autre.... il faut faire prendre conscience aux étudiants que l'Université n'est pas la colo de vacances et que le Bac n'est qu'une toute première étape....

No comment sur la stupidité de tels propos... (ça mériterait des baffes)

Pourquoi autant de réussite au Bac et si peu de réussite en premières années à la fac ?! D'où vient cette différence de réussite ?! des enseignements ?! des profs ?! du système français en général ?!

Si tu avais un tant soit peu de jugeotte... tu comprendrais...
Tu pourrais aussi te lamenter sur le taux d'échec aux concours en sortir de prépa, sur le taux d'échec aux concours de l'enseignement, etc...
Bref, il faut savoir ce qu'on veut, mais arrêter de réclamer tout et son contraire.

(je recentre le débat (pour tout le monde) alors pas de critiques ou de commentaires ironiques sinon je vais voir ailleurs, si vous voulez faire des critiques ou commentaires faites les en MP, merci... j'suis devenu cool....lol)

Personnellement je ne serai pas désolée si tu abandonnes la discussion, car je me passerais de lire ta promotion de la sélection par l'argent et ton mépris pour les étudiants de fac qui selon toi seraient des touristes.

K

Vous avez raison je vous laisse entre vous et vos 10.000 messages pour chacun de vous sur ce forum...

Je vous laisse dans votre joli monde universitaire avec vos a priori et vos préjugés.... Je vous laisse tout simplement entre vous..... (C'est un peu souvent le problème sur les forums....)

Restez entre vous, rejeter le reste.... c'est bien, vous allez créer une belle communauté (de je ne sais trop quoi mais elle sera belle celle là !!! )

Moi je reste avec ma bêtise, mon imbécilité, mon incrédulité et mes réalités sur l'université..... Je reste sur mes incapacité à réussir et à faire les bons choix.... (les commentaires vont fuser là !!!)

Je continue mon petit bonhomme de chemin parmis ceux qui se donnent les moyens de bouger ce monde sans venir se plaindre sur un forum, parmis ceux qui agissent au lieu de pleurer......

Bonne continuation au sein de votre meilleur des mondes..... on est pas du même monde, c'est tout.... On ne mélange pas les torchons et les serviettes (c'est ça l'expression ?! )

@++ meslles et au plaisir...

[erik]

Quelle prétention !!!

[invite17a570c1]

Quelle connerie, plutôt. En tout cas, le débat pourra continuer comme il a été amorcé : avec beaucoup d'idées intéressantes et de points de vues enrichissants Personne ne tâchera de le plomber avec ses problèmes de narcissisme.

[invite6bacc516]

Je vous laisse dans votre joli monde universitaire avec vos a priori et vos préjugés

Je dirais que c'ets plutôt toi qui traîne des préjugés totalements infondés à longueur de post ...

Quand on a tout le monde contre soi, la plupart des gens se remettent en question et réfléchissent un peu surtout lorsque les arguments sont là et ne sont pas vraiment négligeables ... après oui, ça doit être une surdose d'estime personelle là dedans.

Être aux Mines et ne pas savoir tenir un débat jusqu'au bout et finir en partant par la petite porte avec un post plein de sous-entendus; je suis désolé, mais ça ressemble a une forme de faiblesse... enfin bon, comme quoi l'école ne fait pas l'élève hein...

Peut-être qu'il est trop fier ne serait-ce que pour se remettre en question, oui...

Excusez moi si ce post n'a rien à faire ici et dans ce débat, je le suis depuis le début et il me parait très intéressant bien que je ne sois pas assez renseigné et intégré au monde universitaire pour en juger, Mirak83 a lancé un gros débat d'arguments opposés, c'était bien au début, jusqu'à ce que ça sorte des arguments pour entrer dans la critique et le refus de voir les choses ... Effectivement on n'est pas du même monde.