Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[inviteaba0914e]

Pour répondre à MaliciaR ### pas d'attaques personnelles, j'ai 27ans et depuis l'âge de 19ans je bosse pendant l'année et les étés sans l'aide de mes parents... On a rien sans rien... et on devient ce qu'on est par ce qu'on fait et pas en se plaignant... alors arrête de pleurnicher.... Voilà pourquoi je veux responsabiliser.... On galère tous plus ou moins mais que pour réussir faut agir !!!...

C'est sur je suis d'accord, mais bosser un week end de temps en temps et les vacances c'est autres choses qu'être embauché à McDo par ex à mis temps et se taper le travail tout les jours à coté des études.

De plus vous parlez des ingénieurs (bac+5) qui ne font pas de recherches, 100% d'accord avec vous. Je pose la question, est ce qu'un étudiant d'université à Bac+5 fait plus de recherches qu'un ingé ?!

Alors pourquoi un ingé ne pourrait pas se lancer dans la recherche après son diplôme ?! Parce que c'est un Ingé ?! un peu limité comme raisonnement....

A comparer un bon étudiant de fac motivé, à un étudiant ingé, je pense que à la fac tu as + la possibilité de faire de la recherche car tu n'as pas de stage en entreprise obligatoire (sauf si parcours pro) donc tu peux faire des stages au labo à la place.
Je suis aussi d'accord, je vois pas en quoi un ingé à pas le droit de faire de recherche, à priori la recherche est censé s'ouvrir à la diversité.

Oui je défends les grandes écoles car j'y suis.... et fier de l'être car je me suis bougé pour y être.... Les grandes écoles délivrent le diplôme de Doctorat pour ceux qui pensent le contraire !!!

Je suis actuellement en Doctorat en GE (Mines Paris) et je ne me plains de rien voilà... J'ai tout à disposition pour réussir, un bon salaire, des moyens, des déplacements complètement pris en charge en France et à l'étranger, un séjour d'étude au MIT qui se profile l'été prochain pour préparer un futur post doc.... J'ai un budget de plusieurs milliers d'euros en sus de mon salaire qui sont destinés uniquement pour mon Doctorat.... (je ne suis pas là pour me vanter ou autre mais pour vous montrer le gouffre qui peut exister en les GE et les universités...)

Est-ce que l'Université aurait pu m'offrir cela ?! de telles conditions pour réussir et monter un projet professionnel en béton comme celui que je monte ?!

Je réponds pour vous..... Aucune université en France, aurait pu faire cela.... Voilà pourquoi je suis pour l'autonomie.... car j'ai de la chance, et je le sais, mais ca devrait être la même chose pour tous les étudiants en doctorat et en fac en général.... Est ce que je fais partie d'une certaine "élite" ?! je ne pense pas spécialement....
Maintenant, si vous voulez rester sur vos acquis, qui est une spécialité française, ok.... il ne faudra pas s'étonner que des gars comme moi (je ne suis pas le seul) s'expatrient ensuite...

Après c'est sûr qu'on peut toujours s'en sortir en fac, faire de la recherche, aller au CNRS, faire une belle carrière... On pourra toujours le faire...

Ben en fait au niveau des moyens ya pas vraiment de lien avec l'université car même si un labo est dans une université il ne depend pas à 100 % de celle-ci. Les chercheurs qui sont dans le labo cherchent eux mêmes les financements autant public (ANR, région...) que privé, ya pas vraiment de lien avec le fait que le labo soit dans une GE ou une FAC. Donc accuser la Fac sur le fait qu'un labo n'a pas d'argent c'est un peu faux.
Mais c'est sur que si la Fac avait plus de moyen elle pourrait participer plus, fiancièrement, à la vie des labos ce qui serait pas mal.
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[Gwyddon]

Je vous laisse dans votre joli monde universitaire avec vos a priori et vos préjugés.... Je vous laisse tout simplement entre vous..... (C'est un peu souvent le problème sur les forums....)

Remarque imbécile vu la très grande diversité des participants de ce forum : aussi bien en âge, qu'en horizon, puisque on a des scientifiques, des littéraires, des ingénieurs, des artisans, des chercheurs, etc...

Restez entre vous, rejeter le reste.... c'est bien, vous allez créer une belle communauté (de je ne sais trop quoi mais elle sera belle celle là !!! )

On se demande qui rejette qui ici

Je continue mon petit bonhomme de chemin parmis ceux qui se donnent les moyens de bouger ce monde sans venir se plaindre sur un forum, parmis ceux qui agissent au lieu de pleurer......

Pathétique

Tu es venu foutre le boxon sur un fil qui partait très bien avec plein d'échange d'idées intéressantes, pour venir raconter des imbécilités sans nom, et tu parles de "plaintes" ??

Tiens au fait en futur grand décideur que tu seras, essaye de respecter l'orthographe ça fait pas de mal : on écrit parmi. Tu devrais retourner à l'école pour ce genre de choses

Bonne continuation au sein de votre meilleur des mondes..... on est pas du même monde, c'est tout....
On ne mélange pas les torchons et les serviettes (c'est ça l'expression ?! )

Effectivement. On se demande juste qui est le torchon ici...

[invite47993297]

Bonjour,

Au vu de la dégradation du débat, je regrette sincèrement d'avoir laissé insinuer avec celui qui m'a répondu l'invocation d'une concurrence réelle ou supposée avec les grandes écoles.

Pour ma part, lorsque je parlais d'"écoles", il sagissait des écoles qui forment à l'entrée de la fac (ce qui me paraît absurde dès lors qu'on a le bac) et d'autre part les écoles spécialisantes à la sortie ou pour la préparation aux concours qui finalement rendent le diplôme universitaire sans valeur en terme de compétence. Sans compter que les formations nécessaires sont coûteuses et rajoutent du temps avant d'entrer dans la vie professionnelle (ce qui n'est pas bon pour les rentrées de cotisations sociales...)

Pourquoi, par exemple, pour les facs de droit, doit-on passer un examen pour entrer une école de formation des avocats, des notaires, des huissiers, alors que parmi les chargés de TD, certains le sont ? Pourquoi ne pas permettre de suivre au sein de l'université ces formations spécialisantes pendant le cursus général ? (Je rappelle que la plupart des profs de ces écoles sont le plus souvent en même temps profs à l'université !).

Merci aux modérateurs pour leur patience.

[invite0387e752]

euh j'aimerais bien recentrer le sujet qui était parti sur le sujet de l'université, pour lequel j'étais relativement interessé étant universitaire pur (sinon j'aurais pas créer ce poste hein ), donc voila, revenons a nos moutons et pis je vous laisse vous exprimer sur ce sujet ... (sans trop de débat avec les GE parce que c'est pas vraiment le bon topic), voila .!.!.

[Poone]

C'est assez rigolo, quand on parle d'université, il y a forcément quelqu'un pour nous parler de GE (on retrouve ce phénomène sur plusieurs autres sujets) ! Je crois qu'en voulant renforcer à tout prix ce dualisme, on ne fait pas avancer la réflexion et on tombe rapidement dans des "représentations mentales".
Pour revenir sur la question de la sélection, il ne faut pas être plus royaliste que le roi, car personne ne parle d'une sélection en 1ère année de fac (a part certains forumeurs ! ), il était question d'une sélection pour entrer en master 1, c'est à dire en 4ème année, chose que le gouvernement a rapidement supprimé de son projet de loi mais le débat a été ouvert (quoique trop peu à mon avis). Les questions qui me semblent importantes par rapport à l'autonomie, c'est : quelles seront les marges de manoeuvre en terme d'indépendance (j'ai pas dit "autonomie") des facs ? Est-ce qu'on va tomber dans une obligation de résultats qui on le sait bien à des effets pervers ? Quid des sciences humaines et sociales ?

[inviteaba0914e]

C'est assez rigolo, quand on parle d'université, il y a forcément quelqu'un pour nous parler de GE (on retrouve ce phénomène sur plusieurs autres sujets) ! Je crois qu'en voulant renforcer à tout prix ce dualisme, on ne fait pas avancer la réflexion et on tombe rapidement dans des "représentations mentales".

Ben normal, comme les GE ont + la côte auprès du grand public que l'université, ya un côté valorisation de sa personne ou rabaisser l'autre pour se faire du bien de la part des gens qui viennent cassé l'unversité.
Mais bon c'est un comportement typiquement humain ^^. Force est de constater que souvent ca se résume à : les GE c'est les meilleurs, la fac c'est des nullos qui devraient prendre exemple sur les GE, aulieu d'une discussion constructive.

[MaliciaR]

J'espère qu'on ne se lancera pas de nouveau dans une telle discussion...
Elle est stérile et surtout hors-sujet ici.

[Gwyddon]

Malicia a raison, ainsi que tous les autres. Merci de se limiter au sujet à l'avenir.

til était question d'une sélection pour entrer en master 1, c'est à dire en 4ème année, chose que le gouvernement a rapidement supprimé de son projet de loi mais le débat a été ouvert (quoique trop peu à mon avis)

Je suis étonné car cette sélection existe en M2 et déjà dans certains M1, et la reporter au M1 a une certaine logique puisque c'est le début du cycle M.

Tu as des infos plus poussées sur cette question ?

[Poone]

non mais je sais que c'est une grosse attente des profs de fac. J'ai l'impression que ça leur faciliterait la vie. J'avoue pour ma part que ça serait plus pertinent d'un point de vue humain, au sens où on ne donne pas de faux espoir aux étudiants qui sont en master 1 et qui ne sont pas sélectionnés en 2ème année de leur propre master, d'un point de vue des programmes où l'association des 2 ans pourrait ouvrir des perspectives de travail sur du plus long terme (si on prend une année de master 2 pro, elle est finalement très courte si on enlève le stage). Se posent quand même des problèmes simples comme est-ce qu'on peut rentrer en 5ème année directement (par exemple si on veut changer de master), comment ça se passe pour les masters de recherche ? (est-ce que les étudiants qui sortent de licence 3 sont pas un peu "jeune" pour s'orienter vers un master de recherche où on sait qu'on part pour de longues études.

[invite0387e752]

En fait que se passe t-il :

- il y a selection en M1 (et en M2?!), les etudiants qui n'ont pas le M1 qu ils voulaient font quoi ? ils doublent leur L3 ?

- il n 'y a pas selection en M1, en fin de M1 il y a écrémage, et ceux qui se font refusés en M2 au M1 associé doivent trouver un M2 "équivalent"? ou reprendre du M1/ retaper un M1? alors que les M2 different d une université à l'autre...

si qqun pouvait m'éclairer...

[MaliciaR]

Bonsoir,
Il est clair que le souci est énorme...
Exemple : à Paris 6, la L3 est tellement chiante et chargée, c'est tellement disproportionné par rapport aux années de L1 et L2, que pas mal de monde repique... Pour l'anecdote, sur quelques 500 personnes en L3 (primants, bi-appartenants, redoublants), on est 6% a avoir tout réussi aux premières sessions (sans aller au rattrapage) et sans compensation. Et je n'ai pas osé chercher si quelqu'un de ces fameux 6% a une mention...
Mais bon, pour revenir à la question de la sélection. Comment faire? Je veux dire, une sélection en début ou en fin de M1 est ridicule, les points faibles sont très bien remarqués par warznok. Mais est-ce que sélectionner en L3 est une meilleure idée? Je veux dire, un niveau Bac+3 obtenu en fac vous parachute aux Assédic (si vous y avez droit, évidemment...).
Je voudrais donner un exemple d'organisation autre que celle connue en France : le système d'enseignement supérieur qui est pratiqué dans mon pays d'origine et qui n'est pas trop mauvais. Pour entrer en fac, vous êtes obligé de passer par un concours. Si vous le réussissez, tant mieux, sinon vous ré-essayez l'année suivante. Ou vous changez de cap. Et le premier diplôme est à la fin du M1, c'est l'équivalent du bachelor of sciencies. Ensuite, si vous avez encore les co...... (ou que vous êtes maso, ça dépend du repère ), vous enchaînez et entretemps vous pouvez passer des concours internes pour commencer à monter dans les différents grades des enseignants-chercheurs (plus nombreux et nuancés qu'en France). Par exemple, vous pouvez faire des TP pour les premières années pendant que vous êtes en train de faire votre DEA, si vous réussissez le concours d'assistant. Etc., etc.
Ceci donne en pratique, en tout cas pour la bio, 4 filières distinctes menant à la recherche et à l'ingéniérie : Biologie moléculaire (90 personnes), Biotechnologies (25 personnes), Biologie générale et des organismes (60 personnes), Ecologie et sciences de l'environnement (45 personnes) + 2 filières pédagogiques (pour faire prof dans le secondaire) : Biologie/Chimie et Bilogie/Géographie, chacune comprenant 60 personnes. Bien entendu, il y a des matières communes pour certaines filières en première année, mais pas toutes. Et vous vous spécialisez rapidement, càd que vous sortez de votre M1 et si vous aviez bien travaillé à l'école, vous êtes capable de bosser de manière tout à fait satisfaisante dans votre domaine (bon, si vous savez faire des miracles, vous trouverez du boulot, mais c'est une autre discussion...).
Mais bon, ce n'est pas une panacée. Parce que le difficile est d'entrer. Ensuite, il est facile. Càd que vous pouvez passer à l'année suivante sans forcément tout avoir validé. Et vous pouvez traîner vos examens pendant 1 ans, parfois plus. Ce qui est franchement pas top...
Donc, la "solution" serait de trouver une situation entre les deux : une sélection à l'entrée, mais aussi un "contrôle des connaissances" rigoureux par la suite. C'est assez compliqué comme plan, je l'avoue... Et ainsi, peut-on espérer que les gens qui iront en L3 et en M1 pourront ne pas sortir de la fac en ayant le sentiment amer d'avoir raté quelques années, de n'avoir rien fait de leurs vies.
En ce qui concerne les dispositifs de la nouvelle loi de l'autonimie, voilà ce que j'ai trouvé (pas encore eu le temps de le lire correctemenet ) :

http://recherche-en-danger.apinc.org...hp?article1608

Cordialement,

[kinette]

Bonjour,
Intéressant Malicia, ton lien

En ce qui concerne la modification des cursus: dès le départ ça m'avais paru un peu problématique: l'organisation "DEUG-licence-maîtrise-DEA/DESS" me semblait assez souple et permettre des réorientation et changement d'établissement sans trop de problème entre les diplômes. Maintenant on se retrouve avec des blocs de trois et deux années, sans réelle clarté sur la façon dont doit se passer la sélection au sein de ces blocs. La plupart des universités n'ont fait qu'adapter leurs formations préexistantes au nouveau découpage...
Avant, entre maîtrise et DEA ou DESS la mobilité des étudiants était très importante, et il me semble qu'il est plutôt positif pour un étudiant de pouvoir postuler à différentes formations au moment de sa spécialisation. Je me serais mal vu faire un choix dès la licence... de plus, il n'est pas toujours financièrement très facile de bouger, et obliger les étudiants à bouger plus tôt s'ils s'intéressent à un master particulier (quitte à se casser les dents après le M1) me semble défavoriser ceux qui n'ont pas trop les moyens.

Sur le site Sauvons La Recherche, j'ai trouvé cet article très critique, que je trouve assez inquiétant:
http://recherche-en-danger.apinc.org...hp?article1617
Notamment cet aspect:

Concernant le mode de recrutement des enseignants-chercheurs (art. 23), la nouvelle disposition de la loi consiste à mettre le président et son équipe en première ligne, en supprimant le rôle de la collégialité universitaire, celui des spécialistes de la discipline, celui enfin de la désignation de ceux-ci par leurs pairs. Les effets à en attendre sont évidemment une aggravation du localisme dans les recrutements et du clientélisme local. Le recrutement par les pairs est la norme dans la plupart des pays, y compris aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne, comme gage de qualité scientifique : pas bon pour le classement de Shangaï tout ça !

Le dernier effet pervers attendu, souligné par les juristes présents, est paradoxal : alors que le projet de loi est légitimé par une « nécessaire autonomie », les pouvoirs colossaux attribués par ces dispositions au Président, le poseront en état de dépendance vis-à-vis de ses bailleurs de fonds que sont (pour les principaux) le Ministère de l’éducation Nationale et les collectivités territoriales. Ne pouvant se réfugier derrière la décision collégiale du recrutement, ils auront des difficultés pour résister aux pressions subordonnant les moyens alloués au recrutement de tel ou tel.

K

[MaliciaR]

Bonsoir, Kinette,
En effet, le souci est qu'il faut ré-adapter tout le système du secondaire pour qu'il puisse suivre... Nous entrons au lycée spécialisé par concours à la fin de la primaire ( = 13 ans environ), mais les programmes n'ont pas grand-chose à voir avec ceux en France... Donc, quelque part la suite est logique. Mais supposer qu'à 13 ans on sait ce qu'on veut, même si c'était mon cas, je suis d'accord : c'est trop tôt!

En même temps, ce que je reproche (je reprochais...) au système "DEUG-Licence-Maîtrise-DEA/DESS" c'était d'être trop généraliste et trop lent, dans le sens où les deux premières années (DEUG) c'est vraiment de la branlette intellectuelle... Je veux dire, nous raconter en 2e année que l'ADN se réplique pendant un semestre sans véritablement entrer dans les détails et que les 3/4 de l'amphi n'arrivent pas à piger ce que c'est qu'un TCF, c'est catastrophique! Et puis, en "spécialisation Génétique" en licence, faire un TP d'une semaine où vous parlez du phage lambda et où les gens ne savent pas différencier un Western d'un Northern (théoriquement, on ne le fait même pas...)! Faudrait arrêter, c'est de la culture générale, mais non pas de la spécialisation. J'ai un peu de mal à comprendre comment c'est possible... Oui, certainement, échec de l'élève = échec du professeur, mais il y a une différence entre un mauvais prof et un programme de m.... . Pourtant, les gens ratent leurs partiels...
Ceci ne veut pas dire que la LMD a arrangé les choses, en tout cas pas en Bio... Avant, on faisait 2 semestres de bioch et en parallèle, séparément, régulations cellulaires; aujourd'hui, on fait un semestre de bioch mais combinée avec régulations cellulaires... Pourquoi pas ne pas l'enlever carrément?! Ca faciliterait la vie de pas mal de gens...
Je suis désolée, je m'énerve toute seule dans mon coin, mais j'ai peur que les réformes envisagées n'appauvrissent davantage et n'essaient de transformer l'université en une espèce d'école de formation d' "universitaires industriellement modifiés"... Les scientifiques au service de l'entreprise.
C'est peut-être très noir comme idée, mais elle me fait réellement peur, la France avait un système unique et financièrement accessible à tout le monde.
Jusqu'à quand?

Bonne nuit!
Cordialement,

[Poone]

En ce qui concerne la modification des cursus: dès le départ ça m'avais paru un peu problématique: l'organisation "DEUG-licence-maîtrise-DEA/DESS" me semblait assez souple et permettre des réorientation et changement d'établissement sans trop de problème entre les diplômes. Maintenant on se retrouve avec des blocs de trois et deux années, sans réelle clarté sur la façon dont doit se passer la sélection au sein de ces blocs. La plupart des universités n'ont fait qu'adapter leurs formations préexistantes au nouveau découpage...

exactement et ça se ressent beaucoup notamment en master. L'université est passé au système LMD dans la forme mais dans le fond, elle est encore dans l'ancien système. Actuellement le master 1 a tout de l'ancienne maîtrise. Je crois qu'il faut être patient, les choses avancent mais il faut du temps. Maintenant il faut être réaliste, le système LMD rend la sélection en master 2 assez illogique (je dis ça sans être pour autant un défenseur du LMD) mais il est évident que la sélection pour rentrer en master 1 pose un certain nombre de problèmes qui rendent la situation actuelle un peu bloquée.

[MaliciaR]

Bonjour,
j'ai pris un petit moment pour lire et j'ai des questions :
- Est-ce normal que le président d'une université soit élu uniquement par les membres du conseil d'administration, donc sans la participation des conseil scientifique et conseil des études et de la vie universitaire?
-Ca veut dire quoi exactement en pratique :
« III. – Sans préjudice des compétences qui lui sont attribuées par la loi ou le règlement, le conseil d’administration détermine la politique de l’établissement et délibère :
[...]
« – sur proposition du président de l’établissement et dans le respect des priorités nationales, sur la répartition des emplois qui lui sont alloués par les ministres compétents.
[...]
-Par quelles procédures et méthodes le conseil des études et de la vie universitaire est censé établir une "évaluation de l'enseignement"?
-No comment (en gras = modification introduite par la loi sur l'autonomie):
Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel disposent, pour l’accomplissement de leurs missions, des équipements, personnels et crédits qui leur sont attribués par l’Etat. Ils peuvent disposer des ressources provenant notamment de la vente de biens, des legs, donations et fondations, rémunérations de services, fonds de concours, participation des employeurs au financement des premières formations technologiques et professionnelles et subventions diverses.
-Je ne comprends pas non plus sur quels critères :
"Art. L. 954-1 (nouveau). – Le conseil d’administration définit, dans le respect des dispositions statutaires applicables et des missions de formation initiale et continue de l’établissement, les principes généraux de répartition des obligations de service des personnels enseignants et de recherche entre les activités d’enseignement, de recherche et les autres missions qui peuvent être confiées à ces personnels."
Je suppose que mes questions sont plutôt dues au fait que je connaisse mal le boulot des universitaires, mais merci pour les réponses...

[yves25]

Bonjour,
j'ai pris un petit moment pour lire et j'ai des questions :
- Est-ce normal que le président d'une université soit élu uniquement par les membres du conseil d'administration, donc sans la participation des conseil scientifique et conseil des études et de la vie universitaire?

Pourquoi pas? A chaque conseil sa ou ses responsabilités mais c'est le CA qui détermine la politique générale.

-Je ne comprends pas non plus sur quels critères :
"Art. L. 954-1 (nouveau). – Le conseil d’administration définit, dans le respect des dispositions statutaires applicables et des missions de formation initiale et continue de l’établissement, les principes généraux de répartition des obligations de service des personnels enseignants et de recherche entre les activités d’enseignement, de recherche et les autres missions qui peuvent être confiées à ces personnels."
Je suppose que mes questions sont plutôt dues au fait que je connaisse mal le boulot des universitaires, mais merci pour les réponses...

En clair, ça veut dire que le CA peut moduler les services d'enseignement suivant l'activité de recherche ou suivant les responsabilités administratives mais tout cela en restant dans le cadre légal.

Exemple: on peut décharger un jeune Maitre de Conf pour lui laisser e temps de s'éclater en recherche et , au contraire, augmenter la charge de service d'un autre qui manifestement a une production scientifique insuffisante.

Je le vois comme ça mais ça veut aussi dire qu'il n'y a pas là grand chose de nouveau puisque c'était déjà possible. Tout est comme toujours affaire d'application.

Dans ce domaine, il y a toujours eu une forme de solidarité parfaitement injustifiée vis à vis des collègues qui ne faisaient plus de recherche ou (bien plus difficile à évaluer évidemment) qui en faisaient trop peu ou, pire encore mal (on peut bosser comme un fou pour ne jamais rien sortir). Ca a commencé à changer un peu mais les textes ne peuvent qu'aider un changement de fonctionnement coutumier pas l'imposer (ca serait purement vélléitaire).

En fait, ce pb (pas de recherche) est quand même en très nette régression. La question devra donc être posée autrement et c'est nettement plus délicat: pour aider certains, on alourdira la charge de travail d'autres qui ne déméritent en rien mais qui ont eu ou auront leur tour. Et puis, on fera des choix aussi.

Mais c'est bien en faisant des choix qu'une Université peut avancer.

[invite66904f0f]

Bonjour les amis,

Je viens de lire un bonne partie du débat, que je rattrape en cours de route.

Je suis étonné que le parallele avec les grandes ecoles soit fait si souvent. Ce n'est qu'une goute d'eau dans le systeme francais (meme si elle flotte a la surface). La principale différence, c'est les moyens.

Pour ce qui est d'augmenter les frais de scolarité... pourquoi pas! Tout dépend de ce que l'on entend: a l'etasunienne (40 000$), a la canadienne (5000$)
(soit le prix d'une école de commerce) ?
Certains arguent que cela empeche l'egalité face a l'education. Rien n'empeche de faire un pret (4000€, ca fait cher pour un francais qui n'a jamais payé d'etudes de sa vie, mais a l'echelle d'une vie... surtout que c'est a peu pres ce qu'il manque par eleve pour atteindre la moyenne OCDE je crois!).
De cette maniere, l'élève qui se tirlipote le schmurfl aurait une carotte!
Pour les eleves les plus necessiteux, les bourses couvriraient une partie de la somme,l'etat se portant caution pour le reste.
Bon il est vrai que cela pourrait mener a des situations parfois délicates.


Si le débat est surtout centré sur les facs de sciences (nature du forum aidant), il convient de regarder un peu plus loin.
J'ai bon nombre d'amis qui, étant sportifs, et peu motivés au études théoriques, ont choisis de faire STAPS. Si la filière est notoirement bouchée, il ne s'en rende compte qu'a la sortie. C'est pourquoi il faudrait peut etre limiter le nombre de place dans certaines filieres (c'est ce qui se fait en médecine... et c'est la fac). Par chance, mon meilleur ami, suivant ce cursus, a reussi à intégrer une école de commerce. Il est passé a la caisse...


D'autre part, je réside en Finlande temporairement. Si la structure du système social est très proche de la structure francaise, l'education est différente.
Les eleves, apres le matriculation exam (-bac), passent des examens pour entrer dans les différentes filieres. Ils peuvent parfois travailler 3 ans avant d'y parvenir! Danc ces cas la, la situation n'est guere différente de celle des étudiants qui virevoltent entre les 1eres années.

Finalement, je tiens a préciser que ce ne sont que des elements de reflexion, et je ne demande qu'a changer d'opinion sous vos eclairements. tout en sachant que je suis d'accord avec la plupart des intervenants du forum (K., Gwy, etc..) .


(j'ai quelques remarques a faire sur le monsieur qui s'est désinscrit et qui temoignait d'une haine violente à l'egard... de tout le monde.
Tout d'abord, je doute qu'un jeune monsieur de son langage puisse être aux Mines. Non pas que je vous un culte a cette ecole et que je veuille la defausser de produire des rebuts humains, mais son comportement m'intrigue trop.)

--désolé pour les fautes de frappes...clavier qwerty...--

[kinette]

Hello,

Si la filière est notoirement bouchée, il ne s'en rende compte qu'a la sortie. C'est pourquoi il faudrait peut etre limiter le nombre de place dans certaines filieres (c'est ce qui se fait en médecine... et c'est la fac).

En médecine le nombre de place n'est pas limité la première année... les gens savent que c'est difficile mais y vont quand même, d'où le taux d'échec. De plus on a fait l'erreur de trop réduire le numérus clausus ce qui entraîne actuellement un manque de médecins :S
Pour l'information: il me semble que les étudiants sont actuellement pas si mal informés (en tout cas bien mieux qu'à mon époque). On peut toujours essayer d'améliorer encore les choses... mais la naïveté de certains, et l'envie de tenter sa chance malgré tout entraîneront à mon avis toujours certains choix "risqués" et des taux d'échec... limiter le nombre de places: c'est ce qui se passait mais seulement au niveau M2. On peut effectivement se demander s'il ne faudrait pas commencer la limitation plus tôt. Comme il a été pas mal discuté avant, la difficulté est de doser correctement la sélection sans pour autant diminuer de façon trop drastique la possibilité que certains se "réveillent" en cours de route (une personne médiocre à un niveau peut se révéler excellente dans des matières plus spécialisées), ni entraîner une pénurie de personnes formées.
On discute aussi pas mal du prix des études: ils faut voir que dans pas mal de pays ce sont aussi ceux qui entrent à la fac (et n'en sortiront pas nécessairement avec un diplôme) qui financent (en partie) par leurs frais d'inscription la formation des étudiants qui passent aux niveaux supérieurs. Je ne suis pas certaine qu'un tel système soit très juste (ça peut se discuter).
D'autre part: OK, les prêts existent... mais en pratique dans les pays où les frais d'inscription sont élevés, on observe bien que ça crée un barrage pour les étudiants aux moyens modestes (en Allemagne où je suis les frais d'inscription sont en pleine augmentation, et ça pose pas mal de problèmes). Il est évident que pour l'étudiant dont les parents payeront de toute façon, le choix n'est pas le même que pour l'étudiant réduit à emprunter, se démerder...

(4000€, ca fait cher pour un francais qui n'a jamais payé d'etudes de sa vie, mais a l'echelle d'une vie... surtout que c'est a peu pres ce qu'il manque par eleve pour atteindre la moyenne OCDE je crois!).

4000euros, c'est largement suffisant pour empêcher quelqu'un de faire des études. 4000 euros, je ne gagne pas ça en 4 mois de boulot. C'est tout simplement énorme, et même si on peut imaginer le diluer sur des années, je persiste à penser que ça empêcherait pas mal de monde de se lancer dans des études.
J'avoue rester assez étonnée du montant des aides de rentrée scolaire, à des niveaux où les besoins sont à mon avis inférieurs, et le décalage avec l'augmentation des frais d'inscription dans le supérieur...

K

[invite66904f0f]

Coucou,

en ce qui concerne Medecine, tu fais de le preciser, c'est a l'entrée de la deuxieme année que ca se tasse. Donc tout le monde perd un an!

Pour ce qui est des 4000€, il est vrai que ce n'est pas rien, et qu'il faut travailler dur pour les rembourser (20 000€ pour 5 ans d'etudes, nos chercheurs seront retraités avant de les avoir remboursé ).
Mais c'est plutot dans l'esprit "carotte" que je voyais ca. Les etudiants de premiere années ont en général un peu paumés, et mettent parfois du temps avant de savoir ce qu'ils veulent faire. Du coup certains s'amusent et perdent leur temps (j'ai trop d'amis a qui c'est arrivé pour que l'on me dise que c'est marginal). S'il y a une récompense apres un résultat, je pense que ca aide.
à 18 ans, on est parfois trop jeune pour se rendre compte que c'est son avenir qu'on a en main.

L'exemple (pas si isolé) de l'eleve médiocre qui se sublime vient tout gacher dans mon argumentaire. J'admet!

[Poone]

Le problème du prêt étudiant, c'est qu'il n'élimine pas du tout les inégalités, il les déplace seulement à la fin des études. En gros, il y aura ceux qui démarreront dans la vie active dans de bonnes conditions financières et d'autres qui auront déjà des dettes et connaissant l'état des salaires (et surtout des 1ers salaires) en France, il faut mieux pas être déjà endetté !

[MaliciaR]

Je rejoins Kinette en ce qui concerne l'augmentation des frais d'inscription.
Il ne faut pas que l'accès à l'enseignement soit en fonction des moyens financiers. Si vos parents ne gagnent pas correctement leurs vies, vous pouvez toujours vous accrocher pour faire un prêt... Vu le nombre d'étudiants augmentant d'année en année qui sont obligés de bosser pour assurer leurs études, augmenter les frais d'inscriptions sera plus que pénalisable. Je sais que je suis un cas pas trop fréquent, mais j'ai quand même passé 3 ans à avoir 35h de cours /semaine + 35h de boulot/semaine. Je peux vous dire que ce n'estpas de gâteau et on n'a pas à être amené à faire ça pour pouvoir faire des études. Même 15h/semaine en parallèle des cours est difficile.
Pourquoi pas avoir une allocation d'études? Parce que la bourse sur critères sociaux existe bien, mais très peu de gens atteignent le niveau 5 (400€/mois). Les autres...
Ce que je trouve très étonnant est que malgré la sélection à l'entre du M2, il y a quand même des quotas pour les bourses sur critères universitaires...

[Ryuujin]

Pour ce qui est d'augmenter les frais de scolarité... pourquoi pas! Tout dépend de ce que l'on entend: a l'etasunienne (40 000$), a la canadienne (5000$)
(soit le prix d'une école de commerce) ?
Certains arguent que cela empeche l'egalité face a l'education. Rien n'empeche de faire un pret (4000€, ca fait cher pour un francais qui n'a jamais payé d'etudes de sa vie, mais a l'echelle d'une vie... surtout que c'est a peu pres ce qu'il manque par eleve pour atteindre la moyenne OCDE je crois!).
De cette maniere, l'élève qui se tirlipote le schmurfl aurait une carotte!

Déjà, on appelle pas ça une carotte, mais plutôt un baton.

Ensuite, on en a déjà parlé : c'est oublier que tout le monde ne peut pas avoir un prêt.
Cela revient à faire une sélection par l'avis du banquier, bien plus injuste que la sélection actuelle, sur les résultats scolaires au long terme.

N'oublie pas qu'à tes 4000 euros ( par an j'imagine ) il faut ajouter le loyer et la nourriture, soit entre 4000 et 9000 euros par an, soit pour 8 ans d'études, bien plus de 50 000 euros.
J'ai de gros doutes sur la capacité de chacun à rembourser "rapidement".

Après, si tu voulais dire 4000 euros pour la totalité des études, il me semble que c'est déjà le cas actuellement pour les non boursiers.


Et enfin, on a déjà du mal aujourd'hui à trouver le courage de faire des études longues en sachant que le débouché ne sera pas nécessairement à la hauteur du travail accomplit, si en plus tu ajoutes un baton de cette taille, adieu les thésards...
Qui voudrait encore s'orienter vers la recherche dans le public en sachant qu'en plus de prendre un risque élevé ( très élevé dans nombre de domaines ) de ne pas pouvoir valoriser la bonne moitié de ses études, il faudrait s'endetter à tel point que même dans le meilleur des cas (obtention d'un poste de chercheur rapidement) on est pas sûr d'avoir remboursé l'emprunt avant sa retraite ?!?
Ca virerait au masochisme.

[invite66904f0f]

Je ne soutiens pas l'idée d'une somme importante a l'entrée, je la soumets a vos avis.

tu as raison, il s'agit plutot d'un baton (j'employais le terme carotte afin d'expliquer le concept).

Peut etre réduire les frais d'inscription importants à la premiere année (ca eviterait certains engorgements). Ou pour carotte, octroyer plus de bourses au mérite, rééevaluées chaque semestre (en sus des bourses sociales); Ce ne sont que des propositions.

Ce qui me fascine, c'est que l'etat ne paie rien aux étudiants (sauf les boursiers), alors qu'ils n'ont a priori pas plus de moyens qu'un RMIste.
Bien evidemment certains élèves (j'en fais partie, ce qui fausse mon objectivité sur les frais d'entrée, j'en suis conscient) peuvent etre financierement soutenus par leur parents. Mais peut-etre serait-il bon de couper ce cordon ombilical, l'état prenant en charge financierement l'etudiant...

Revenant sur l'autonomie des université, j'y suis plutot opposé, car cela ne résoud aucun probleme, et ouvre la voie a certains dangers deja evoqués. Pourquoi donc l'état n'investit-il pas plus dans ses futurs travailleurs qualifié?

(Bon c'est une question débile, et c'est lié au probleme de la recherche)

[yves25]

Bonsoir

L'allocation d'études était déjà une revendication de l'UNEF quand j'étais étudiant. Avec le recul, est ce une bonne idée?

Il ya des solutions intermédiares entre tout gratuit (ou presque) et tout très cher.

Pourquoi ne pas augementer considérablement les frais d'inscription et en revanche multiplier les bourses en les augmentant tout aussi considérablement.

On pourrait envisager une espèce de système mixte bourse au mérite et bourse suivant critères sociaux. En gros, on reste à volume constant mais on effectue des transferts. On peut encore moduler :critères sociaux dominant en 1ere année puis au mérite et même frais très faibles en 1ere année d'inscription mais augmentant ensuite.

Tout n'est pas forcément binaire.

[Gwyddon]

Pourquoi ne pas augementer considérablement les frais d'inscription et en revanche multiplier les bourses en les augmentant tout aussi considérablement.

Bonsoir,

Je ne vois pas bien l'interêt dans l'histoire, autant laisser les frais d'inscription bas non ? D'autant plus que tu lèses ici les gens qui n'auront pas les fameuses bourses et qui seront à la limite de les avoir...

[Ryuujin]

Pourquoi ne pas augementer considérablement les frais d'inscription et en revanche multiplier les bourses en les augmentant tout aussi considérablement.

que gagnerait t'on par rapport à un système "tout gratuit" où on écrème, hormis qu'on aurait les bourses en plus à gerer (et ça promet !) ?

Edit : dsl, Gwyddon m'a doublé.

[invite0387e752]

en parlant de l UNEF je trouve ca déplorable qu'ils débarquent en plein cours passer leur coups de gueule contre tout et fassent signer des petitions dans la classe (evidemment tout le monde signe sans trop savoir pourquoi...)
voila c'était un petit aparté excusez moi ca devait s exprimer

[Gwyddon]

Merci de ne pas dévier de la discussion, nous ne sommes pas là pour commenter les syndicats étudiants.

[yves25]

Bonsoir,

Je ne vois pas bien l'interêt dans l'histoire, autant laisser les frais d'inscription bas non ? D'autant plus que tu lèses ici les gens qui n'auront pas les fameuses bourses et qui seront à la limite de les avoir...

De toutes façons, on lèse toujours des gens. On peut essayer de s'y prendre au mieux, laissons cet argument de côté, au moins pour le moment.


Qu'est que ça changerait?

D'abord si le système est modulé, les études deviennent très chères pour ceux qui s'y traînent. Par contre, ceux qui réussissent sont plus confortables (on peut l'espérer: eux auraient, de fait, une allocation d'études). En gros, on sanctionne l'échec, on récompense la réussite . Vous me direz que l'exam s'en charge, oui mais c'est pas immédiat tandis que le fric, ça le serait tout de suite.

Ensuite, j'imagine que les étudiants ou , au moins, certains y regarderaient à deux fois avant de se réinscrire systématiquement dans la même filiière (mettons la 1ere année de côté).

Payer, ça responsabilise aussi. On est également plus exigeant, pourquoi pas?
Je bossais pour payer mes études: je n'avais pas de temps à perdre, ca a été le cas de certains de mes étudiants mais le fait de bosser en plus est un handicap très lourd. Alors, on peut chercher une autre manière d'y arriver.

[Ryuujin]

Perso, je pense qu'on est incapable de gérer un tel système et là, l'erreur ne bénéficierai plus à l'étudiant, mais à l'état.

En outre, on peut faire à mon avis bien mieux, par exemple avec un contrôle continu à présence obligatoire.

Il y a d'autres moyens plus efficaces et plus logiques que l'attaque au portefeuille pour éjecter ceux qui manquent d'assiduité.