Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[invite66904f0f]

(c'est en gros ce que j'ai voulu dire, mais de facon bien plus maladroite!)
L'argent (beurk!) est le moyen le plus direct de responsabiliser.

Mais a moins de me tromper, augmenter les frais de scolarité n'est pas dans le projet de loi...
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[yves25]

Perso, je pense qu'on est incapable de gérer un tel système et là, l'erreur ne bénéficierai plus à l'étudiant, mais à l'état.

En outre, on peut faire à mon avis bien mieux, par exemple avec un contrôle continu à présence obligatoire.

Il y a d'autres moyens plus efficaces et plus logiques que l'attaque au portefeuille pour éjecter ceux qui manquent d'assiduité.

On dirait que tu ne connais pas bien les premières années de fac.
En gros, entout cas chez moi, il y a (il y avait) un DS par discipline tous les trimestres, présence obligatoire. Qu'est ce que ça donnait: les amphis se visaient après le premier partiel, les groupes de TD se vidaient mais n'étaient pas regroupés, les étudiants disparaissaient , s'inscrivaient à l'exam, le passaient ou pas, me filaient des copies débiles (même pas de copies blanches , c'aurait été trop beau) et se réinscrivaient (pas tous heureusement mais la plus grande partie des primoinscrits) l'année suivante.

Ensuite, une partie d'entre eux (redoublants donc) s'y mettaient pour de bon, les autres redisparaissaient après le premier partiel et une partie non négligeable demandaient une troisième inscription.

Faut quand même aussi voir les choses en face.

[Gwyddon]

En même temps tu parles ici d'un DS, Ryuujin parle d'un contrôle continu, ce n'est pas tout à fait pareil quand même..

[MaliciaR]

Perso, je pense qu'on est incapable de gérer un tel système et là, l'erreur ne bénéficierai plus à l'étudiant, mais à l'état.

En outre, on peut faire à mon avis bien mieux, par exemple avec un contrôle continu à présence obligatoire.

Il y a d'autres moyens plus efficaces et plus logiques que l'attaque au portefeuille pour éjecter ceux qui manquent d'assiduité.

Je ne sais pas vous, mais nous avons au moins 1 contrôle coontinu par matière et par semestre, ^résence obligatoire. Sans parler des "colles-surprise" à l'entrée des TD et/ou TP. Et sans oublier que les TP sont obligatoires, vous avez votre petit poly en avance, donc vous êtes censé-e vous pointer en l'ayant préparé...

Je trouve, encore une fois, que la sélection par le compte bancaire ne responsablise en rien, mais pénalise en beaucoup.

[MaliciaR]

P.S. Et accorder une allocation d'études ou au moins une aide régulière aux étudiants qui pour des raisons X ou Y ont des soucis financiers, sans au passage augmenter les frais d'inscrirptions, ne rime pas au "tout gartuit". Parce que quand vous avez le choix entre payer vos frais d'inscritpions ou payer le loyer, dicons que l'année universitaire commence sur des chapeaux de roues...!

[Ryuujin]

C'est largement insuffisant ; il faudrait que ça soit suffisamment lourd pour pénaliser les élèves qui ne sont pas assidus, et il faudrait que le redoublement soit examiné à la lumière de la présence et du travail fourni lors de ce contrôle continu, hors raisons médicales ou autre.

Pourquoi pas un contrôle tous les samedis matin la première et éventuellement la seconde année ? ça pourrait être un DS, un TP noté, un oral...

L'argent (beurk!) est le moyen le plus direct de responsabiliser.

Non, c'est le meilleur moyen de faire une sélection injuste, car la capacité à payer une somme particulière n'est pas liée à la motivation ni à l'assiduité.
si cette somme est élevée, c'est au contraire nuisible au travail des élèves défavorisés.

Et les bourses d'excellences n'y changeront rien AMHA, car si on sait mesurer la présence en cours, on ne sait pas mesurer la motivation ou les capacités réelles d'un élève.

Si on était capable de savoir aussi facilement qui mérite de faire des études ou pas, on aurait même pas besoin de bourses d'excellences : une sélection sur les critères de la bourse suffirait.

[Poone]

C'est largement insuffisant ; il faudrait que ça soit suffisamment lourd pour pénaliser les élèves qui ne sont pas assidus, et il faudrait que le redoublement soit examiné à la lumière de la présence et du travail fourni lors de ce contrôle continu, hors raisons médicales ou autre.

ça se fait déjà un peu dans certaines facs mais c'est sûr que c'est pas très développé comme principe. Pour moi c'est une sorte de flicage, je suis pas fondamentalement contre mais ce qui est sûr c'est que les facs n'ont pas les moyens humains et financiers pour faire ça !
L'autonomie qui est laissé par la fac à l'étudiant en 1ère année peut être bien vécu si celui-ci est assez mature et comprend ce qu'on attend de lui.

[MaliciaR]

Je suis d'accord avec Poone que ca tourne au flicage. C'est un peu un cercle vicieux : si vous etes surveille, c'est qu'on ne vous fait pas trop confiance, donc quelque part vous etes immatures. Mais ca ne vous rendra pas plus mature d'etre surveille. Donc...
Le controle des connaissance n'equivaut pas a ca.
Il y a des gens qui sont tres assidus et qui batent de l'aile quand meme. Que faire dans ce cas?

[inviteb73ce398]

Je pense que le debat tourne autour d'un probleme qui est celui de l'echec a la fac. Je ne pense pas que ce soit le probleme majeur. Qu'il y ait des gens qui se plantent, on ne pourra pas l'eviter. Instaurer tous les systemes de contôle que l'on veut n'evitera pas les echecs. La force de l'universite est, a mon avis, sa libre accessibilité et la responsabilisation des etudiants en les laissant libre de faire ce qu'ils veulent. La sanction repose sur les examens et le diplome. Les plus gros soucis sont a mon sens que la fac est trop souvent un choix par defaut (se demandent-on pourquoi?) et que même ceux qui reussissent (bac+3, +5 ou +8) peuvent malgre leur diplome rester sur le carreau (c'est peut-etre une partie de la reponse a la question). Comme je l'ai deja vaguement evoque, je vois deux problemes a cela, la formation universitaire qui n'ouvre pas necessairement d'autres perspectives que les connaissances theoriques et (un peu une consequence mais pas seulement), un manque de reconnaissance des diplômes universitaires. Tout ce qui ira dans le sens de l'amélioration de ces deux parametres ne pourra me semble-t-il n'etre que benefique.

[Poone]

Par contre ce qui serait intéressant, c'est qu'avant une inscription du futur étudiant en 1ère année de fac, il y ait une rencontre avec un 1 ou 2 profs pour discuter des motivations et des perspectives d'avenir à plus ou moins long terme, sans que cet entretien bien sûr soit sélectif.

[Ryuujin]

Je suis d'accord avec Poone que ca tourne au flicage. C'est un peu un cercle vicieux : si vous etes surveille, c'est qu'on ne vous fait pas trop confiance, donc quelque part vous etes immatures. Mais ca ne vous rendra pas plus mature d'etre surveille. Donc...

Vous exagérez un peu : un contrôle continu hebdomadaire, c'est pas la mort quand même !! et c'est largement nécessaire pour assurer une évaluation sur l'ensemble des points étudiés.

Il y a des gens qui sont tres assidus et qui batent de l'aile quand meme. Que faire dans ce cas?

justement, ça permettrait de les repérer rapidement. Plus rapidement en tout cas que si on attends un énorme partiel bimensuel, trimestriel ou semestriel.

En outre, ça permettrait de mieux répartir la charge de travail, et d'étaler les évaluations au lieu de tout regrouper, ce qui invite quand même beaucoup moins au travail régulier etc...

Je pense que le debat tourne autour d'un probleme qui est celui de l'echec a la fac. Je ne pense pas que ce soit le probleme majeur.

Pourtant, si les facs n'autorisaient pas le redoublement de la moitié des élèves qui partent en vrille, la moitié du chemin pour rattrapper la moyenne des pays de l'OCDE en euro par élève serait faite sans même avoir besoin de financements supplémentaires.

Qu'il y ait des gens qui se plantent, on ne pourra pas l'eviter. Instaurer tous les systemes de contôle que l'on veut n'evitera pas les echecs.

Les empêcher, non, certe.
Par contre, on peut les limiter, et limiter le nombre d'années d'echec qu'un élève peut accumuler.

La force de l'universite est, a mon avis, sa libre accessibilité et la responsabilisation des etudiants en les laissant libre de faire ce qu'ils veulent. La sanction repose sur les examens et le diplome.

Le problème, c'est que c'est actuellement au dessus de ses moyens vu le nombre d'élèves dans les 2 premières années.
Donc de deux choses l'une : soit il va falloir injecter de nouveaux financements (et pas juste deux trois millions), soit il va falloir limiter le libre choix etc... des élèves. Notamment le nombre d'élèves absentéistes, et les redoublements/réorientations.

Les plus gros soucis sont a mon sens que la fac est trop souvent un choix par defaut (se demandent-on pourquoi?)

justement pour la raison que tu as évoqué plus haut : sa libre accessibilité.

même ceux qui reussissent (bac+3, +5 ou +8) peuvent malgre leur diplome rester sur le carreau

Je n'ai pas de chiffres sur le sujet, mais je doute que ça soit si conséquent qu'il faille en faire une explication de quoi que ce soit. Peut être à la limite pour les licences classiques.

la formation universitaire qui n'ouvre pas necessairement d'autres perspectives que les connaissances theoriques

Là, je trouve que c'est de l'abus de replaquer ce cliché. Il y a quand même des stages, assez tôt même, et pas mal de formations appliquées ( licences pro, master pro etc...).

un manque de reconnaissance des diplômes universitaires

Et là aussi, je me demande si ce n'est pas exagéré.
Pour les doctorats, je veux bien le croire ; ils sont peu nombreux.
Mais pour les master, que voudirez-vous qu'on reconnaisse d'autre ; ils sont largement majoritaire sur le marché de l'emploi.

[kinette]

Pourtant, si les facs n'autorisaient pas le redoublement de la moitié des élèves qui partent en vrille, la moitié du chemin pour rattrapper la moyenne des pays de l'OCDE en euro par élève serait faite sans même avoir besoin de financements supplémentaires.

Bonjour,
Je me demande comment tu peux avancer ceci: il ne suffit pas de diviser le coût total d'une année universitaire par le nombre d'étudiants pour prévoir quelle économie on ferait si on en réduisait le nombre. C'est totalement simpliste et c'est un "calcul" qui il me semble est fait par beaucoup pour prétendre qu'on donne assez d'argent et que c'est juste mal géré.
Si on réduit le nombre d'étudiants il faut voir que:
- ça ne permet qu'une réduction limitée des heures d'enseignement, car beaucoup de cours sont des cours magistraux, et ce sont ceux qui coûtent le plus cher. Les TD-TP sont en majorité assurés par des thésards/ATER sous-payés si on compare aux autres pays.
- ça ne réduit pas tellement le prix des infrastructures... un amphi ou une salle de TP coûte le même prix quel que soit le nombre d'étudiants qui y défilent (mais bon, vu qu'on parle de la possibilité de vendre des biens immobiliers, ça arrangerait peut-être du monde qu'on arrive à réduire l'importance des facs pur pouvoir en vendre les terrains ).
- ça fait payer à l'état nombre de RMIistes en plus: ce n'est pas parce qu'on vire des étudiants qu'il y aura plus de boulot, donc on créera des chômeurs et des RMIstes...
Le problème du financement de la fac en France n'est à mon avis pas tant un problème de dilution des crédits par le nombre d'étudiants, mais bien plus un problème de financement global (et aussi parfois de mauvaise gestion :S).

Une question qui me tracasse depuis quelques temps: on entend partout que les effectifs en université augmente... or, si je regarde les facs de sciences que je connais, on a eu au contraire, par rapport à mes années (où on était à un "pic" démographique) une diminution constante des effectifs. Je me demande donc où sont passés tous ces étudiants "supplémentaires".

Le problème, c'est que c'est actuellement au dessus de ses moyens vu le nombre d'élèves dans les 2 premières années.
Donc de deux choses l'une : soit il va falloir injecter de nouveaux financements (et pas juste deux trois millions), soit il va falloir limiter le libre choix etc... des élèves. Notamment le nombre d'élèves absentéistes, et les redoublements/réorientations.

En ce qui concerne les bourses universitaires, il me semble qu'il y a déjà sanction en cas de redoublement, et théoriquement un absentéisme aux TP devrait être reporté en pratique c'est malheureusement rarement le cas).
Augmenter les frais d'inscription pour un redoublement ou une réinscription dans une autre filière ne me semble pas stupide (avec évidemment dispense en cas de problème de santé par exemple).

K

[invite0387e752]

Je pense que le debat tourne autour d'un probleme qui est celui de l'echec a la fac. Je ne pense pas que ce soit le probleme majeur. Qu'il y ait des gens qui se plantent, on ne pourra pas l'eviter. Instaurer tous les systemes de contôle que l'on veut n'evitera pas les echecs. La force de l'universite est, a mon avis, sa libre accessibilité et la responsabilisation des etudiants en les laissant libre de faire ce qu'ils veulent. La sanction repose sur les examens et le diplome. Les plus gros soucis sont a mon sens que la fac est trop souvent un choix par defaut (se demandent-on pourquoi?) et que même ceux qui reussissent (bac+3, +5 ou +8) peuvent malgre leur diplome rester sur le carreau (c'est peut-etre une partie de la reponse a la question). Comme je l'ai deja vaguement evoque, je vois deux problemes a cela, la formation universitaire qui n'ouvre pas necessairement d'autres perspectives que les connaissances theoriques et (un peu une consequence mais pas seulement), un manque de reconnaissance des diplômes universitaires. Tout ce qui ira dans le sens de l'amélioration de ces deux parametres ne pourra me semble-t-il n'etre que benefique.

Je suis personnellement tout à fait d'accord avec toi, je rajouterai meme un manque de fabrication de reseau pour l'université non seulement un reseau d entreprises mais aussi un reseau d anciens eleves, par ex : un carnet qui repertorie toutes les personnes d une promo pendant et apres le cursus, des liens et presentations d' anciens eleves etc...

[Ryuujin]

Je me demande comment tu peux avancer ceci: il ne suffit pas de diviser le coût total d'une année universitaire par le nombre d'étudiants pour prévoir quelle économie on ferait si on en réduisait le nombre.

effectivement, désolé pour la bourde.

Une question qui me tracasse depuis quelques temps: on entend partout que les effectifs en université augmente... or, si je regarde les facs de sciences que je connais, on a eu au contraire, par rapport à mes années (où on était à un "pic" démographique) une diminution constante des effectifs. Je me demande donc où sont passés tous ces étudiants "supplémentaires".

D'après les chiffres de l'éducation nationale, le nombre d'étudiants décroit effectivement.
http://www.education.gouv.fr/cid4099...re-d-etudiants

Augmenter les frais d'inscription pour un redoublement ou une réinscription dans une autre filière ne me semble pas stupide

Oui, ça serait compréhensible à mon avis.

[Yoyo]

Salut

une des choses les plus difficiles a la fac est de se prendre en main et d'arriver a situer son niveau. Il y a bien les TD mais c'est pas évident!
Du coup certains se pensent largement a l'aise et d'autres ne réalisent pas a quel point ils sont a la ramasse!

Le seul moyen de juger son propre niveau sont les partiels, il y en a deux par ans! qui sont decisif pour le passage en année superieure.
Je pense que plus d'évaluation (meme des partiels blancs) permettraient à tus les étudiants de connaitre leur niveau. Ceux qui souhaitent s'en sortir, pourront alors donner un sérieux coup de collier pour ratraper leur retard.

Personnellement c'est ce que j'ai trouvé de plus difficile a la fac.

YOyo

[invite66904f0f]

En ce qui concerne les redoublements, il existe un systeme qui semble marcher pas trop mal au niveau des CPGE: les eleves de deuxieme année peuvent redoubler, mais sachant qu'avec le statut de redoublant ils perdont des points aux prochains concours, nombreux sont ceux qui hésitent a redoubler (si on redouble, on a interet a cartonner).
Toutefois la logique des concours est différente de celle de la fac.

Il serait amusant de s'interesser au cout effectif d'un redoublant...
je pense comme Kinette qu'il ne doit pas etre -globalement- important. Mais au niveau individuel... ca fait une sacré différence un an d'étude en plus (un an plus tard sur le marché du travail, ca fait une année de salaire en moins. Bon d'accord, c'est bassement matériel!)

D'autre part, il serait amha bon de revoir quelque peu le systeme des lycées professionnels: ils sont devenus une voie de garage, tant et si bien qu'un eleve qui voudrait etre boulanger en sera fortement découragé par son entourage si ses notes en maths sont trop elevées.
Simplement parce qu'un CAP ou un BEP n'a pas de grande valeur aux yeux des gens (si les bancs sont remplis par des cancres, cela peut malheureusement l'expliquer).
La valorisation des filieres professionalisantes des le bac éviterait peut etre a certains de choisir une fac, au hasard, bien que cela ne corresponde pas a leurs aspirations.

[Ryuujin]

les eleves de deuxieme année peuvent redoubler, mais sachant qu'avec le statut de redoublant ils perdont des points aux prochains concours, nombreux sont ceux qui hésitent a redoubler (si on redouble, on a interet a cartonner).

Ce n'est plus le cas ( au moins en BCPST ) et ça n'a à ma connaissance jamais aussi bien fonctionné que cela ; l'avantage des redoublants suffisait en général à régler ceci.

Par contre, on peut souligner qu'il est très difficile de redoubler la première année.

La valorisation des filieres professionalisantes des le bac éviterait peut etre a certains de choisir une fac, au hasard, bien que cela ne corresponde pas a leurs aspirations.

ça fait longtemps que tout le monde le dit, mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
Comment s'y prendre ? que faire des élèves qu'on mets actuellement sur une voie de garage ? Sans oublier que la marge de manoeuvre est assez réduite : le secondaire coute déjà très (trop?) cher.

[Poone]

Une question qui me tracasse depuis quelques temps: on entend partout que les effectifs en université augmente... or, si je regarde les facs de sciences que je connais, on a eu au contraire, par rapport à mes années (où on était à un "pic" démographique) une diminution constante des effectifs. Je me demande donc où sont passés tous ces étudiants "supplémentaires".


En ce qui concerne les bourses universitaires, il me semble qu'il y a déjà sanction en cas de redoublement, et théoriquement un absentéisme aux TP devrait être reporté en pratique c'est malheureusement rarement le cas).
Augmenter les frais d'inscription pour un redoublement ou une réinscription dans une autre filière ne me semble pas stupide (avec évidemment dispense en cas de problème de santé par exemple).

Les étudiants supplémentaires se retrouvent en sciences humaines et sociales. Les facs de sciences dures attirent peu.

Le problème de l'histoire des frais d'inscription, c'est qu'il peut y avoir de multiples raisons de redoubler et pas que celles d'avoir "rater" scolairement son année ou d'avoir un problème de santé.

Je suis de ceux qui pensent qu'il ne faut pas banaliser le redoublement (je parle du vrai redoublement pas du changement d'orientation). En France, il est extremement banalisé et a commencé par le plus jeune âge. On arrive à des aberrations, des gens qui redoublent 3-4 fois dans leur scolarité (et c'est assez commun). Pour moi, c'est l'institution qui est en situation d'échec !

[invite0387e752]

Les empêcher, non, certe.
Par contre, on peut les limiter, et limiter le nombre d'années d'echec qu'un élève peut accumuler.

En effet, on pourrait fixer une note finale minimale en vue d'autoriser ou non le redoublement/reorientation comme le font les carabins en medecine.
cela responsabiliserait les eleves, et le "quota" d'etudiants ne dependra que de eux meme...

Il y a des gens qui sont tres assidus et qui batent de l'aile quand meme. Que faire dans ce cas?

Le controle continu est là pour ça, mais il n'est malheuseusement pas toujours compris dans la note finale...autrement une claque au 1er partiel par ex, suffirait je pense a faire comprendre a ce genre de personnes qu'il faut soit se bouger +, soit changer de méthode de travail...c'est là qu'il faut se montrer autonome - mais en 1ere année ce qu on demande n'est pas non plus enorme, un etudiant qui travaille ses TD s'assure quand meme 10

Personnellement, quant a l autonomie des univ, je pense surtout au probleme d infrastructures et d'équipement (labo, tp ...),
pour ceux de paris6, inutile de vous présenter le campus de jussieu...
pour ceux de P7, qui viennent de déménager sans bibliotheque (il faut revenir a jussieu) ni service sportif ni culturel...
pour ceux de nanterre...
etc...
même si des (faibles?) améliorations se sont fait sentir mais ca en revient au probleme de financement j imagine...

[yves25]

Bonjour

Finalement, on discute de pbs tout à fait essentiels mais je n'ai pas l'impression que la nouvelle loi y change grand chose. Il est vrai que j'ai vu beaucoup de réformes des Universités et que , à chaque fois, on s'est arrangé pour s'adapter plus ou moins aux nouvelles obligations quand elles ne venaient pas, tout simplement, concrétiser qq chose qu'on avait déjà mis en place.

Je vois un intérêt possible de l'autonomie au niveau recherche, au niveau des masters peut être mais pas vraiment en première année. Ou alors, cette autonomie autorise la sélection à l'entrée et c'est un vrai changement pas forcément positif d'ailleurs mais , au moins, ça change vraiment. Je n'ai pas compris cela.

Pour le reste, j'ai qq peu l'impression que cette loi ne changera pas grand chose. Un Equipe de Direction soudée et décidée, capable de faire des choix et de les imposer contre les intérêts individuels et c'est une Université qui se dynamise rapidement : pas besoin de loi pour cela.

Pour ce qui concerne les premières années et les redoublements: j'ai 35 ans d'expérience d'enseignement en 1ere année (heureusement qu'il n'y avait pas que cela).

1 ma plus grosse frustration: les bons étudiants qui s'enquiquinent pendant que je réexplique pour la 30e fois que la projection sur un axe implque un cosinus (je suis physicien). Ceux là perdent leur temps et une partie non négligeable d'entre eux finissent par s'éteindre et ça , ça me faisait hurler de rage.
2 c'est très lié, trop d'étudiants sans motivation qui viennent quand même en cours et en TD et feraient mieux d'aller au cinéma
3 des copies d'exam comportant jusqu'à 20 fautes par page quand j'exigeais des réponses qualitatives (je vous rappelle que les noms n'étaient pas cachés jusqu'à il y a peu, donc je ne parle pas d'étudiants étrangers), ce n'est pas anodin du tout
4 des exigences que j'ai été contraint de baisser lentement mais sûrement sous la pression du nombre et de la diminution des horaires (suffit de comparer les sujets d'examen)
5 des étudiants qui se cherchent une année durant, qui arrivent tout gamins et plus intéressés par le foot que par leurs études et que je retrouve , redoublants et mûrs
6 et en deuxième année un changement total: ça commence à marcher
7 toute sélection quel que soit le critère employé à condition qu'il implique une motivation amène à de bien meilleurs résultats: exemple DEUG alterné avec stages en entreprises (c'est pas d'hier, on l'avait mis en place en 80), DEUG avec cours et TD intégrés (plus de cours magistraux), péparation au concours des Prof d'Ecole, tout ça ça donne facilement 2 points de différence sur la moyenne de l'amphi aux mêmes épreuves que dans les autres sections

8 conclusion de ce que je viens de dire: ce ne sont pas les initiatives qui manquent en fac, si la loi permet de les mettre en place plus facilement et de leur donner plus de latitude, c'est tout bon mais une simple réglementation devrait largement suffire

9 une chose encore: ce n'est pas si simple d'enseigner en première année, c'est beaucoup plus difficile maintenant qu'il y a 20 ans. Il y faut un peu de pédagogie et ce point est toujours aussi tabou. Je suis allé de temps en temps écouter mes collègues ou faire des TD en binômes (deux groupes ensemble avec les deux enseignants) , il m'est arrivé de regretter qu'aucun mécanisme ne permette d'agir efficacement (et autoritairement parfois) à ce niveau Allez y tapez moi dessus mes chers collègues. Mais apporter la même rigueur dans l'enseignement que dans la recherche serait pourtant bien normal.

[kinette]

Pour le reste, j'ai qq peu l'impression que cette loi ne changera pas grand chose. Un Equipe de Direction soudée et décidée, capable de faire des choix et de les imposer contre les intérêts individuels et c'est une Université qui se dynamise rapidement : pas besoin de loi pour cela.

Bonjour,
Sur ce point je m'interroge sur les conséquences, et je pense que ça dépendra vraiment de qui se trouve dans cette équipe plus "soudée"... ça peut permettre une augmentation d'efficacité et une plus grande capacité de décision, mais ça peut aussi installer des personnes très "administratives", bien plus intéressées par des choix politiques et relationnels que par une réelle amélioration de la situation, et par la même favoriser des recrutements locaux... bref, je demande à voir.

1 ma plus grosse frustration: les bons étudiants qui s'enquiquinent pendant que je réexplique pour la 30e fois que la projection sur un axe implque un cosinus (je suis physicien). Ceux là perdent leur temps et une partie non négligeable d'entre eux finissent par s'éteindre et ça , ça me faisait hurler de rage.

Je ne sais pas si le mélange de niveaux entraîne systématiquement le "nivellement par le bas", l'ennui des étudiants. Il est évident que ça oblige à avoir une autre sorte d'organisation. Ceci dit, les premiers niveaux sont des niveaux d'apprentissages de bases. J'ai durant mon cursus trouvé ça supportable parce qu'on avait quelques options qui étaient pour moi très intéressantes, et dans lesquelles on pouvait s'éclater. Ca dépend peut-être des personnalités, mais je n'ai pas l'impression d'avoir été si gênée que ça par ceux qui avaient un niveau très bas, car le temps et la liberté laissée par la fac permet aussi d'apprendre par soi-même, de pousser plus loin les choses. La pédagogie des enseignants y est aussi pour beaucoup: il y avait un fossé fondamental entre les profs qui nous donnaient un cours scolaire (quel ennui...) et ceux qui nous montraient des ouvertures, des choses à creuser... par exemple un de mes profs qui nous avait un peu parlé de la régulation de l'expression des gènes, et des dernières découvertes était ravi après un cours de voir qu'on voulait en savoir plus, et nous a ensuite fourni des articles sur les ARN antisens et l'inactivation des chromosomes...
Avec le recul, je réalise aussi combien des connaissances très "basiques" que je trouvais alors barbantes, me sont en fait utiles (et qu'un enseignement plus "touffu" aurait certainement diluées et que j'aurais finalement moins bien mémorisé).

des copies d'exam comportant jusqu'à 20 fautes par page quand j'exigeais des réponses qualitatives (je vous rappelle que les noms n'étaient pas cachés jusqu'à il y a peu, donc je ne parle pas d'étudiants étrangers), ce n'est pas anodin du tout

Ca c'est un gros problème... et là j'aurais tendance à dire que ça a très nettement empiré. Ce qui est désolant et de voir parfois des étudiants intelligents affectés d'un tel handicap qu'ils doivent traîner depuis l'école primaire. Parfois en lisant les copies, on ne sait plus si on doit rire ou pleurer. Le niveau d'expression est globalement corrélé avec le niveau des étudiants, mais la corrélation n'est pas de 1

4 des exigences que j'ai été contraint de baisser lentement mais sûrement sous la pression du nombre et de la diminution des horaires (suffit de comparer les sujets d'examen)

Chez vous le nombre d'étudiants a augmenté? (ou est-ce une diminution des effectifs enseignants... ce qui manifestement n'est pas près de s'arranger).

5 des étudiants qui se cherchent une année durant, qui arrivent tout gamins et plus intéressés par le foot que par leurs études et que je retrouve , redoublants et mûrs et en deuxième année un changement total: ça commence à marcher

On a déjà pas mal parlé de ce problème de maturité... ça m'amène à me demander si on ne devrait pas systématiquement obliger les étudiants à faire un break de un an ou 6mois, consacré à faire un stage professionnel ou une sorte de service civil, ce qui leur permettrait de prendre un peu de recul sur leur études et d'indépendance. Je vois un gros fossé entre nos étudiants français, dont une part est à mon avis trop surprotégée, et ceux d'autres pays où la majorité ont au moins bossé pendant l'été, voyagé, bref ont vu autre chose.

7 toute sélection quel que soit le critère employé à condition qu'il implique une motivation amène à de bien meilleurs résultats: exemple DEUG alterné avec stages en entreprises (c'est pas d'hier, on l'avait mis en place en 80), DEUG avec cours et TD intégrés (plus de cours magistraux), péparation au concours des Prof d'Ecole, tout ça ça donne facilement 2 points de différence sur la moyenne de l'amphi aux mêmes épreuves que dans les autres sections

Mais là on retomber dans le problème de la maturité et du choix du cursus: l'échantillon qu'on récupère par une telle sélection est évidemment différent de la population globale. La question qui demeure est "que va-t-on faire de ceux qui se cherchent? Ont-ils une place quelque part? Quel est le coût pour la société des différentes possibilités applicables pour les "gérer"?

9 une chose encore: ce n'est pas si simple d'enseigner en première année, c'est beaucoup plus difficile maintenant qu'il y a 20 ans. Il y faut un peu de pédagogie et ce point est toujours aussi tabou. Je suis allé de temps en temps écouter mes collègues ou faire des TD en binômes (deux groupes ensemble avec les deux enseignants) , il m'est arrivé de regretter qu'aucun mécanisme ne permette d'agir efficacement (et autoritairement parfois) à ce niveau Allez y tapez moi dessus mes chers collègues. Mais apporter la même rigueur dans l'enseignement que dans la recherche serait pourtant bien normal.

On est d'accord sur le problème de l'enseignement... qui est malheureusement lié avec celui du recrutement. Et là encore je ne vois pas de solution venir.

K

[Poone]

Il est évident que l'université ramasse tous les problèmes du primaire et du secondaire. Rien n'est cloisonné. Le paradoxe, c'est que le gouvernement veut donner plus de moyens aux universités mais de l'autre côté en enlève dans le primaire et le secondaire. L'absence de réflexion globale est à mon avis très dommageable. L'autonomie des universités ne règle en rien certaines questions de fond.

[Gwyddon]

En ce qui concerne les redoublements, il existe un systeme qui semble marcher pas trop mal au niveau des CPGE: les eleves de deuxieme année peuvent redoubler, mais sachant qu'avec le statut de redoublant ils perdont des points aux prochains concours, nombreux sont ceux qui hésitent a redoubler (si on redouble, on a interet a cartonner).
Toutefois la logique des concours est différente de celle de la fac.

Hello,

D'une part le "nombreux hésitent à redoubler" est un peu exagéré : chaque année on en a bien entre 5 et 10 par classe j'ai l'impression.

Ensuite comme tu le dis, c'est un concours : on peut aussi redoubler car on pense pouvoir faire mieux même si nos résultats sont déjà bien par rapport à une certaine moyenne, alors qu'à un examen on ne redouble que si on a en dessous de ladite moyenne.

Ca c'est un gros problème... et là j'aurais tendance à dire que ça a très nettement empiré. Ce qui est désolant et de voir parfois des étudiants intelligents affectés d'un tel handicap qu'ils doivent traîner depuis l'école primaire. Parfois en lisant les copies, on ne sait plus si on doit rire ou pleurer. Le niveau d'expression est globalement corrélé avec le niveau des étudiants, mais la corrélation n'est pas de 1

Ce qui est inquiétant aussi c'est de voir des bons élèves avec une orthographe et une grammaire déplorable (là on ne parle plus de une ou deux fautes de temps en temps), et si jamais on leur fait la remarque c'est "bof je m'en fout"

[yves25]

Il n'y a pas de bon élèves avec une grammaire pitoyable; à un moment ou à un autre, ils auront autre chose à faire que d'aligner des équations. Il leur faudra faire des rapports, des mémos, des demandes de subvention, des propositions, de CV

Et quand je recevais un CV bourré de fautes (pour un CDD par exemple) , il partait aussi sec à la poubelle. J'ai souvent demandé aux candidats en DEA quelle note ils avaient eu en français au bac....et finalement ce n'était pas un mauvais criitère. Après il y a eu ERASMUS qui pouvait parfaitement servir de critère d'évaluation à ce niveau.

Je ne pense pas radoter mais il est évident que c'est un danger que courent tous les vieux profs

On a déjà pas mal parlé de ce problème de maturité... ça m'amène à me demander si on ne devrait pas systématiquement obliger les étudiants à faire un break de un an ou 6mois, consacré à faire un stage professionnel ou une sorte de service civil, ce qui leur permettrait de prendre un peu de recul sur leur études et d'indépendance. Je vois un gros fossé entre nos étudiants français, dont une part est à mon avis trop surprotégée, et ceux d'autres pays où la majorité ont au moins bossé pendant l'été, voyagé, bref ont vu autre chose

C'est une fort bonne idée: je parlais de DEUG alterné, ca a fort bien marché pendant une bonne dizaine d'années (DEUG A) puis l'intérêt des étudiants s'est tari, plus assez de candidats. Il faut ou rendre ce break obligatoire ou y mettre une sacrée carotte

Chez vous le nombre d'étudiants a augmenté? (ou est-ce une diminution des effectifs enseignants... ce qui manifestement n'est pas près de s'arranger).

On ne s'est pas compris: le nombre de copies nulles. C'est de cela que je parlais. La proportion d'étudiants incapables d'assimiler ce qu'on leur enseignait.

Cette diminution des exigences, c'est qq chose qui se fait surtout de façon insidieuse: telle chose ne passe pas bien, on finit par la survoler puis on n'en parle plus puis on l'officialise. Ca, c'est ce qui se passe dans une discipline majeure pour le cursus concerné. Pour une discipline secondaire (la physique en DEUG B) ce sont les enseignants de la discipline principale qui viennent raboter le nb d'heures à chaque réforme (de la propé au DEUG, du DEUG à la semestrialisation, puis au LMD) et les raisons ne sont parfois que la défense du nb total d'heures enseignées par leur discipline (donc au final du nb de postes).

Je pense en effet qu'il y a du laxisme dans l'enseignement en fac, surtout en première année mais ce laxisme a beaucoup de causes et très diverses.

[Gwyddon]

Il n'y a pas de bon élèves avec une grammaire pitoyable; à un moment ou à un autre, ils auront autre chose à faire que d'aligner des équations. Il leur faudra faire des rapports, des mémos, des demandes de subvention, des propositions, de CV

Je t'assure que j'en connais. Après ils font peut-être des efforts monstrueux (et utilisent un correcteur orthographique) quand il s'agit de rédiger un rapport...

[kinette]

Il n'y a pas de bon élèves avec une grammaire pitoyable; à un moment ou à un autre, ils auront autre chose à faire que d'aligner des équations. Il leur faudra faire des rapports, des mémos, des demandes de subvention, des propositions, de CV

Même si je suis très chatouilleuse sur l'orthographe... je me dois de reconnaître que l'on voit de plus en plus de personnes, même de bon niveau (voire des chercheurs ) faire des fautes de grammaire et d'orthographe. Apparemment c'est un phénomène qui n'est pas restreint à la France: j'avais lu que c'était le cas pour les USA (pas mal lié là-bas à une forte spécialisation précoce).

Cette diminution des exigences, c'est qq chose qui se fait surtout de façon insidieuse: telle chose ne passe pas bien, on finit par la survoler puis on n'en parle plus puis on l'officialise. Ca, c'est ce qui se passe dans une discipline majeure pour le cursus concerné. Pour une discipline secondaire (la physique en DEUG B) ce sont les enseignants de la discipline principale qui viennent raboter le nb d'heures à chaque réforme (de la propé au DEUG, du DEUG à la semestrialisation, puis au LMD) et les raisons ne sont parfois que la défense du nb total d'heures enseignées par leur discipline (donc au final du nb de postes).

La diminution des exigences n'est à mon avis pas à imputer nécessairement aux capacités des étudiants, mais plutôt à la formation pré-bac... je me rappelle d'une prof qui nous a fait un cours de modélisation en maîtrise, et qui ne comprenait pas (elle avait fait une filière maths) qu'on soit perdus avec les notations qu'elle utilisait (notation qu'on n'avait jamais vue), et qu'on ne soit pas capables de faire une dérivée en trois coups de cuillère à pot (maintenant au bac il y a les formulaires , et entre le bac et la maîtrise on n'avait quasiment plus fait de dérivées). C'est très démotivant pour les étudiants de se sentir considérés comme des imbéciles, des incapables, alors que le problème ne vient pas d'eux.

Sinon, ça ne me choque pas qu'on "rabote" certains enseignements en DEUG B: je me souviens avoir fait le calcul sur mon DEUG et la somme de tous les coefficients des matières non-biologiques était supérieure (largement) à celle de la biologie (en incluant même la biochimie). La sélection se faisait à l'époque non sur la biologie, mais sur la physique, la chimie (en ayant un malheureux 9/20 j'étais largement au dessus du premier tiers ), et les maths. Je veux bien que ces matières soient importantes et en relation avec la biologie, mais, vu qu'on parle pas mal de "professionnalisation" des filières, il serait peut-être parfois effectivement bien de permettre aux étudiants de plus se spécialiser... évidemment la balance entre "savoirs de base" et "spécialisation" n'est pas si évidente, et dépendra beaucoup des perceptions de chacun. J'aurais tendance à penser que les statistiques sont un élément majeur de l'enseignement en filière bio (plus que la biochimie, qui m'a cassé les pieds et m'est totalement inutile), tandis que d'autres appuieront sur la physique ou... la biochimie .
On peut rêver de filières plus "personnalisées", un peu "à la carte"... mais ça pose aussi d'autres problèmes.
Je suis assez étonnée de la façon dont sont gérés les enseignements en Allemagne, où les enseignants proposent des modules, que les étudiants choisissent ou non (ce qui fait qu'on peut monter un cours mais l'annuler si le nombre d'étudiants qui le choisit est trop faible)... à ce que j'ai vu, les cours se font généralement en plus petits effectifs comparé à la France.

K

[yves25]

La diminution des exigences n'est à mon avis pas à imputer nécessairement aux capacités des étudiants, mais plutôt à la formation pré-bac... je me rappelle d'une prof qui nous a fait un cours de modélisation en maîtrise, et qui ne comprenait pas (elle avait fait une filière maths) qu'on soit perdus avec les notations qu'elle utilisait (notation qu'on n'avait jamais vue), et qu'on ne soit pas capables de faire une dérivée en trois coups de cuillère à pot (maintenant au bac il y a les formulaires , et entre le bac et la maîtrise on n'avait quasiment plus fait de dérivées). C'est très démotivant pour les étudiants de se sentir considérés comme des imbéciles, des incapables, alors que le problème ne vient pas d'eux.

Peu importe la raison, je ne fais que constater sans même de jugement mais le résultat final ne peut pas être le même.

Sinon, ça ne me choque pas qu'on "rabote" certains enseignements en DEUG B: je me souviens avoir fait le calcul sur mon DEUG et la somme de tous les coefficients des matières non-biologiques était supérieure (largement) à celle de la biologie (en incluant même la biochimie). La sélection se faisait à l'époque non sur la biologie, mais sur la physique, la chimie (en ayant un malheureux 9/20 j'étais largement au dessus du premier tiers ), et les maths. Je veux bien que ces matières soient importantes et en relation avec la biologie, mais, vu qu'on parle pas mal de "professionnalisation" des filières, il serait peut-être parfois effectivement bien de permettre aux étudiants de plus se spécialiser... évidemment la balance entre "savoirs de base" et "spécialisation" n'est pas si évidente, et dépendra beaucoup des perceptions de chacun. J'aurais tendance à penser que les statistiques sont un élément majeur de l'enseignement en filière bio (plus que la biochimie, qui m'a cassé les pieds et m'est totalement inutile), tandis que d'autres appuieront sur la physique ou... la biochimie .
On peut rêver de filières plus "personnalisées", un peu "à la carte"... mais ça pose aussi d'autres problèmes.
K

Ce discours là est celui des étudiants qui ont le nez dans le guidon.

Il ya deux façons de considérer l'enseignement des sciences

- l'acquisition d'un savoir
- l'apprentissage d'une méthode de pensée

La première ne nécessité évidemment que le strict nécessaire (en ce sens, je me demande bien pourquoi tu as fait de la biochimie en effet , façon de parler évidemment). Il me semble que ton intervention concerne cet aspect

Pour le deuxième aspect, bien plus formateur, tu en conviendras, j'en suis certain, toutes les diciplines des sciences (et de la philo) apportent leur propre pierre à l'édifice. La physique apporte ...sa simplicité: celle des modèles simples analogiques. En ce sens, le contenu de l'enseignement de la physique en DEUG B n'a aucun besoin d'avoir un quelconque rapport avec la biologie (mais il vaut mieux qu'il en ait un pour essayer d'y intéresser les étudiants) . Ce qui compte, c'est l'exemplarité de la démarche.

mais on sort su sujet, je pense

pardon, msieurs dames, j'ai pas pu résister.

[kinette]

Pour le deuxième aspect, bien plus formateur, tu en conviendras, j'en suis certain, toutes les diciplines des sciences (et de la philo) apportent leur propre pierre à l'édifice. La physique apporte ...sa simplicité: celle des modèles simples analogiques. En ce sens, le contenu de l'enseignement de la physique en DEUG B n'a aucun besoin d'avoir un quelconque rapport avec la biologie (mais il vaut mieux qu'il en ait un pour essayer d'y intéresser les étudiants) . Ce qui compte, c'est l'exemplarité de la démarche.

Malheureusement l'enseignement en DEUG s'éloigne souvent énooormément de cette démarche. On se retrouve avec des enseignements qui non seulement n'ont rien à voir avec le cursus, et dont les enseignants se contrefichent de mettre en relation avec le cursus (j'ai juste retenu que les histoires de spin en physique c'était rigolo, appris des histoires d'optique qui font plaisir à ma culture générale, appris par coeur plein de réactions chimiques à la con qui ne doivent pas servir à un pourcent des étudiants qui subissent ça...), mais surtout qui restent du par coeur, de l'application stupide.
Et ceci ne vient pas de la supposée nullité des étudiants: j'ai eu aussi des cours intéressants, et même parfois passionnants (maths/proba, chimie organique,...), où les profs s'efforçaient de nous expliquer la "philosophie" du truc, s'efforçaient de nous faire raisonner. Les résultats des étudiants étaient meilleurs dans ces matières, car ils étaient intéressés.

Pour avoir enseigné les statistiques à des biologistes, j'ai pu mesurer la différence entre apprendre à un étudiant à raisonner, à comprendre, et lui faire faire des calculs stupides... il est à mon sens dramatique que la plupart des enseignants obligent les étudiants à apprendre des formules par coeur (qu'ils oublieront évidemment après), leur donne des modèles d'exercices tout faits, et à côté ne leur font même pas réaliser à quoi correspond vraiment ce qu'ils font: combien ont compris la signification d'un coefficient de corrélation ou d'une dérivée par exemple? Quel intérêt qu'ils connaissent une "recette" pour résoudre une équation donnée, s'ils n'ont même pas compris pourquoi on utilise cette recette?
Évidemment ça demande plus d'énergie de se creuser la tête pour trouver des images parlantes pour les étudiants, pour les pousser à réfléchir, pour comprendre ce qu'ils ne comprennent pas... que de leur donner des exercices (généralement récupérés dans un bouquin) et leur dicter comment on fait, et les formules...
(j'ai aussi pu voir combien ça prenait plus de temps de corriger des examens "intelligents"... ce qui explique pourquoi souvent les enseignants ne se cassent pas la tête)
K

[Poone]

Ce qui est inquiétant aussi c'est de voir des bons élèves avec une orthographe et une grammaire déplorable (là on ne parle plus de une ou deux fautes de temps en temps), et si jamais on leur fait la remarque c'est "bof je m'en fout"

Intéressante remarque !
Un élève peut être "bon" scolairement parlant mais avoir une culture littéraire (au sens large du terme) proche de 0 (j'ai connu pas mal de personnes dans mon cursus qui avaient ce profil). C'est principalement lié à une sur-valorisation des matières scientifiques et à une sous-valorisation des matières littéraires (et souvent de la part des parents et celà dès le plus jeune âge).

[invite64c4b5da]

Je pense que le debat tourne autour d'un probleme qui est celui de l'echec a la fac. Je ne pense pas que ce soit le probleme majeur. Qu'il y ait des gens qui se plantent, on ne pourra pas l'eviter. Instaurer tous les systemes de contôle que l'on veut n'evitera pas les echecs. La force de l'universite est, a mon avis, sa libre accessibilité et la responsabilisation des etudiants en les laissant libre de faire ce qu'ils veulent. La sanction repose sur les examens et le diplome. Les plus gros soucis sont a mon sens que la fac est trop souvent un choix par defaut (se demandent-on pourquoi?) et que même ceux qui reussissent (bac+3, +5 ou +8) peuvent malgre leur diplome rester sur le carreau (c'est peut-etre une partie de la reponse a la question). Comme je l'ai deja vaguement evoque, je vois deux problemes a cela, la formation universitaire qui n'ouvre pas necessairement d'autres perspectives que les connaissances theoriques et (un peu une consequence mais pas seulement), un manque de reconnaissance des diplômes universitaires. Tout ce qui ira dans le sens de l'amélioration de ces deux parametres ne pourra me semble-t-il n'etre que benefique.

Je n'ai pas lu tout le debat, mais je trouve cette intervention tres bonne.
Neanmoins, concernant l'echec en debut de cursus, je pense qu'il a un cout (certains savent ils combien ?) qui devrait peut-etre etre reduit.
D'ou les pistes :
- debut d'orientation en terminale (je trouve cela une bonne chose)
- premier trimestre d'orientation qui permettrait aux etudiants de se faire une idee sur ce qu'ils veulent faire et combler certaines lacunes (francais, mathematiques, culture generale)
- augmentation des droits d'inscriptions (pourquoi pas si c'est proportionnel au revenu des parents) ou des conditions d'attributions de bourse
Sinon la loi sur l'autonomie permettra peut-etre aux universites d'experimenter justement plus librement ces differentes pistes. Neanmoins j'avais surtout l'impression que l'objectif essentiel de la dite loi etait plutot la reforme du status du personnel universitaire (en gros chaque universite gere ses ressources humaines), mais peut-etre me que je me trompe.