Le protocole de Kyoto et la revue Nature

[invite78d2ef62]

a) tout accord de limitation nécessite de toutes façons l'accord des états, comme Kyoto ! si les états veulent vraiment réduire le CO2, il faut etre logique.

b) toute nouvelle exploitation est je pense soumise à autorisation administrative, je ne pense pas qu'il y ait d'endroits ou on construise des puits de pétrole ou des mines de charbon sans demander l'autorisation !

c) la production actuelle est encore "dans les clous" d'un RC raisonnable. Le montant des réserves prouvées est aussi dans les clous. Les prévisions "pessimistes" de CO2 (au dessus de 5 à 600 ppm) nécessitent une exploitation effrenée des ressources les plus difficiles à atteindre , necessitant des développements technologiques et des investissements couteux (sables et schistes bitumineux, hydrates de méthane, etc...). Si on pense vraiment qu'il ne faut pas le faire, pourquoi ne pas commencer par le plus simple, c'est à dire interdire d'y toucher.?

Attention : tu raisonnes pétrole, mais je suis dans une logique carbone ou CO2, puisque l'on parle ici de Kyoto et de l'après-Kyoto. Je pense qu'il y a largement assez de charbon pour dépasser les 600 ppm. Réguler les émissions, ce n'est pas seulement réguler l'offre de pétrole, mais bien l'utilisation de toutes les énergies fossiles. Et la Chine n'est sans doute pas prête du tout à abdiquer sa souveraineté sur ses réserves immenses, par exemple (sens de mon propos initial).
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[invitea65d3c27]

ben oui, par exemple les CFC, le DDT, les médicaments dangereux... c'est beaucoup plus simple d'interdire la production que d'essayer de convaincre les gens de ne pas en consommer !

Je voulais des exemples de rationnement volontaire, comme le rationnement de pétrole que tu recommandes, pas d'exemple d'interdiction pure et simple. S'il suffisait d'interdire sans avoir à faire le bilan bénéfice/coût, on pourrait interdire des milliers de choses, allant de l'alcool à la voiture, en passant par les frites et les voyages en avion.

D'ailleurs, le DDT est typique d'une fausse bonne idée: après 30 ans d'interdiction sur des bases scientifiques inexistantes et des projections catastrophistes, interdiction qui a eu pour conséquences de dizaines de millions de morts dans l'indifférence générale et une recrudescence d'une maladie qui avait pourtant été éradiquée en Europe, l'OMS a dû faire le constat d'échec et réautoriser le DDT cette année.

[JPL]

JD'ailleurs, le DDT est typique d'une fausse bonne idée: après 30 ans d'interdiction sur des bases scientifiques inexistantes et des projections catastrophistes

Toujours le même raisonnement primaire ! Toute solution présente des avantages et des inconvénients. Une solution, pour être valable, doit présenter des avantages supérieurs aux inconvénients. L'évaluation des avantages et des inconvénients dépend à un moment donné de l'état actuel des connaissances (qui varie obligatoirement dans le temps) et des paramètres extérieurs qui peuvent varier également en fonction du temps. Les décisions face à une solution peuvent donc varier dans un sens ou un autre en fonction des époques.
Donc il est totalement faux, voire malhonnête, de parler de bases scientifiques inexistantes.
On ne grandit pas une cause par le mensonge ou la caricature.

[invite8915d466]

Attention : tu raisonnes pétrole, mais je suis dans une logique carbone ou CO2, puisque l'on parle ici de Kyoto et de l'après-Kyoto. Je pense qu'il y a largement assez de charbon pour dépasser les 600 ppm. Réguler les émissions, ce n'est pas seulement réguler l'offre de pétrole, mais bien l'utilisation de toutes les énergies fossiles. Et la Chine n'est sans doute pas prête du tout à abdiquer sa souveraineté sur ses réserves immenses, par exemple (sens de mon propos initial).

tu as mal lu, j'ai dit qu'on pourrait proposer de réglementer toutes les productions de fossiles.

Si la Chine n'est pas prête à réguler la production de charbon, pourquoi serait-elle plus prête à réguler sa consommation? il me semble que quand on extrait du charbon, en général, c'est pour le bruler d'une manière ou d'une autre non?

[invite8915d466]

Je voulais des exemples de rationnement volontaire, comme le rationnement de pétrole que tu recommandes, pas d'exemple d'interdiction pure et simple. S'il suffisait d'interdire sans avoir à faire le bilan bénéfice/coût, on pourrait interdire des milliers de choses, allant de l'alcool à la voiture, en passant par les frites et les voyages en avion.

il ne s'agit pas d'interdire mais de ramener à une production maximale : je dis juste que ça me parait plus simple d'agir sur le robinet que sur la baignoire, si on est convaincu qu'il faut le faire (je ne discute pas ici du bien-fondé de savoir si il faut le faire, il y a eu bien d'autres fils pour ça !) Je parlais juste de l'efficacité d'une mesure - et si tu penses à tort ou à raison que le DDT a causé des milliers de morts, ca implique pour le moins que l'interdiction a été bien suivie ! !

il y a peu d'exemple ou on estime qu'une production devient dangereuse juste au-dessus d'un certain seuil, mais exemple proche est celui des quotas de pêche : quand on estime qu'une espèce est en danger, on ne se contente pas de décourager les gens d'en manger ou on n'essaie pas d'instaurer un système de "permis -morue" ou de "permis-thon" echangeable en bourse !

[invite78d2ef62]

tu as mal lu, j'ai dit qu'on pourrait proposer de réglementer toutes les productions de fossiles.

Si la Chine n'est pas prête à réguler la production de charbon, pourquoi serait-elle plus prête à réguler sa consommation? il me semble que quand on extrait du charbon, en général, c'est pour le bruler d'une manière ou d'une autre non?

Ah d'accord, comme tu disais que les réserves prouvées sont sous les 600 ppm, je pensais que c'était pétrole seul pour le reste du raisonnement aussi.

Sinon, l'intérêt de limiter par l'émission, c'est que tu as plusieurs voies pour cela. Par exemple, une politique active de reforestation te permet de gagner des droits d'émission puisque tu renforces les puits carbone. De même, c'est une incitation forte pour renouveler le parc des centrales thermiques en utilisant les modèles les plus récents et les moins émetteurs, voire en tentant expérimentalement la recapture à la source. Enfin, je suppose que toutes les grandes nations font des stocks au cas où, et qu'elles ne sont pas forcément prêtes à abandonner cette marge de sécurité au profit d'une production strictement limitée à une consommation elle-même limitée.

La différence avec les quotas de pêche que tu cites est assez évidente : avoir moins de thon pendant quelque temps ne t'empêche pas de trouver du saumon et du merlu, des sardines et des anchois, etc. Le panier global de consommation reste le même, mais certaines espèces dont les populations se raréfient sont simplement moins pêchées.

De manière générale, le CFC ou le DDT ou les médicaments dangereux ne sont pas des substances indispensables au développement humain, ou bien encore disposent d'alternatives. Dans le cas des médicaments dangereux, si le médicament est seul dans sa classe d'action pharmacologique, l'existence d'effets secondaires assez graves n'empêche pas son maintien. Comme le dit JPL, c'est du calcul cout-bénéfice en situation relative.

Avoir moins de charbon-pétrole-gaz avec seulement des éoliennes, du solaire et du nucléaire, ce n'est donc pas du tout la même problématique. Et le rapport coût-bénéfice dépend des coûts supposés d'un maintien de la forte consommation. On retombe sur le PO ou le RC, deux sujets très débattus car l'incertitude y est la règle, d'où la difficulté à prendre des décisions.

[invite15b1b1e1]

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Petite remarque :
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Paradoxalement, et contrairement à ce qu'on pourrait penser, plus le prix du baril de pétrole augmente et plus le volume des réserves de pétrole accessibles augmente. Le raisonnement est contre-intuitif, mais le voilà :
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L'extraction du pétrole des sables bitumineux du Grand Nord canadien devient rentable à partir de 40 $ le baril. La marge bénéficiaire actuelle après extraction permet de dégager des profits littéralemet faramineux.
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Et d'après ce que nous laissent entendre les responsables canadiens, ces réserves permettraient au Canada et aux États-Unis de tenir plus d'un siècle au rythme actuel de leur consommation d'hydrocarbures.
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Et ni le Canada ni les États-Unis n'adhèrent aux termes du protocole de Kyoto. Il serait d'ailleurs étonnant qu'il le fasse demain, ou après demain ...
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Juste pour s'amuser, il serait intéressant de jeter un coup d'oeil sur l'évolution du cour du dollar canadien depuis un ou deux ans par rapport à toutes les devises du monde. Il serait intéressant de faire le compte des milliards de dollars investis actuellement par le gouvernement canadien dans toutes ses sphères de compétence. Il serait intéressant de vérifier la cadence de diminution des taxes et des impôts sur les sociétés et les particuliers installés au Canada. Il serait intéressant de compter le nombre d'entreprises venues des pays signataires du protocole de Kyoto pour s'installer aujourd'hui en Alberta, pays des "arabes aux yeux bleus" comme on apelle maintenant les habitants de cette province canadienne.
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Diminuer l'offre dans le secteur du pétrole ? Is this a joke or what ?
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[invite8915d466]

effectivement, il y a deux cas où ça fait une différence : la compensation par reforestation et la séquestration. Mais dans aucun scénario, ce ne sont des éléments de différence essentiels. Les différences essentielles des scénarios sont dans le rythme d'extraction des fossiles, et donc reguler la consommation ou la production revient à peu près au même.

D'ailleurs personne ne dit clairement, dans l'hypothèse où la consommation de fossiles serait effectivement réduite, selon quel critères on devrait réduire la production et chez qui .

[invite8915d466]

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Petite remarque :
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Paradoxalement, et contrairement à ce qu'on pourrait penser, plus le prix du baril de pétrole augmente et plus le volume des réserves de pétrole accessibles augmente. Le raisonnement est contre-intuitif, mais le voilà :
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L'extraction du pétrole des sables bitumineux du Grand Nord canadien devient rentable à partir de 40 $ le baril. La marge bénéficiaire actuelle après extraction permet de dégager des profits littéralemet faramineux.
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l'argument est connu...

sauf que :
a) l'exploitation devient aussi de plus en plus couteuse, parce que le pétrole sert aussi à l'extraction, ainsi qu'à un tas de matière premières dont le coût explose autant que celui du baril.
b) les sables bitumineux consomment énormément de gaz naturel, qui est en train aussi de sépuiser en Amérique du Nord. Il y a des projets de centrales nucléaires mais il en faudrait une trentaine pour chauffer la production de sables actuelles.
c) les contraintes matérielles ci-dessus, plus d'autres (l'eau, la vitesse de creusement des gisements, etc..) font qu'aucun projet ne prévoit plus de 5 Mb/j en 2030, et encore ca parait optimiste. Comparé au 85 Mb/j de pétrole et a quelque chose comme 200 equivalent Mb/j de fossiles, c'est assez ridicule.

Les sables bitumineux sont donc plutot un tigre de papier ...

[invite78d2ef62]

J'ouvre une parenthèse : un papier de Roe et Baker paru dans Science est pas mal discuté ces temps-ci. Il montre que l'estimation du ∆T de sensibilité climatique pour 2xCO2 en fonction des forçages - ∆T=1/(1-f) - prend la forme d'une hyperbole dans les distributions de probabilité, c'est-à-dire que de petites incertitudes sur le forçage f se traduisent par de grandes variations sur le ∆T, notamment dans les valeurs hautes.

Concrètement, cela signifie que la fourchette de sensibilité climatique n'a quasiment pas bougé depuis 30 ans (rapport Charney 1979 : 1,5-4,5°C - rapport GIEC 2007 : 2-4,5°C) et qu'elle devrait rester aussi large dans les années à venir (Roe et Baker préviennent déjà : ce sera pareil pour le prochain rapport GIEC dans 5 ans).

Dans le sujet de la présente discussion, cela signifie que les modèles actuels ne devraient pas mieux aider les décideurs pour le post-Kyoto, et qu'il faut donc se contenter d'un facteur 3 ou presque d'incertitude, avec des valeurs hautes peu probables, mais incluses dans la fourchette.

C'est ennuyeux, parce que si l'on s'aperçoit en 2030 que la sensibilité est proche de 2°C (à l'équilibre, moitié en transitoire), on risque d'avoir pris des décisions contraignantes pour pas grand chose (dans le cas d'un réchauffement modéré, l'adaptation est sans doute la solution la plus efficace).

A mon sens, cela plaide pour une solution progressive et souple : on prend la direction d'une réduction, mais on adapte le rythme à l'évolution du climat (et des connaissances, bien sûr, car les modèles ne vont pas non plus stagner et les observations vont s'accumuler, avec une qualité et une globalité croissantes).

PS : si j'évacue le scénario A1FI assez délirant en émissions CO2 et CH4, je rappelle les fourchettes basses et hautes du GIEC 2007, pour B1 (le plus optimste) à A2 (le plus pessimiste) :
+ 1,1 à 2,0°C en 2100 (estimations basses)
+ 2,9 à 5,4°C en 2100 (estimations hautes)

Le GIEC a donné des "best estimates" au sein de ces fourchettes, mais il me semble que le papier de Roe et Baker cité ci-dessus rend cet exercice assez vain. Il suffit que l'on réévalue un seul forçage - par exemple les aérosols - pour que cela déplace la densité de probabilité des runs, et donc la best estimate. D'ailleurs, celle-ci change d'un rapport GIEC à l'autre, donc on ne peut pas trop la prendre comme le "dernier mot". Ce qui est normal en science.

[invite78d2ef62]

Une réflexion sur le peak oil (PO) et le réchauffement (RC) et leur rapport à la décision publique. On considère que tout cela est lié, mais il y a quand même une nuance amha.

En faisant l'hypothèse que le PO est proche (de grâce, on n'y revient pas, c'est juste une hypothèse de travail), il n'y a pas de raisons particulières de penser que cela implique un accord concerté et global entre les nations. Si le pétrole devient rare et cher, chaque acteur va y répondre à sa manière, en fonction de ses ressources et de ses besoins. Les Français construiront trois centrales nucléaires et planteront des biocarburants OGM dans la Beauce ; les Chinois multiplieront par deux l'exploitation du charbon ; les Russes garderont leurs réserves pour eux en priorité, chercheront partout des hydrates de méthane et du pétrole en Arctique et en Sibérie, etc, etc. Si concertation il doit y avoir, ce sera pour éviter le naufrage des plus pauvres ou pour essayer de stabiliser des marchés, mais c'est déjà grosso modo ce qui se fait, donc cela ne change pas la donne (en terme de décision publique, je le précise car c'est l'objet de ce topic).

Le cas du RC est différent : il concerne un problème global, les conséquences des émissions de CO2 quel que soit l'émetteur et en proportion de ce qu'il émet. On ne peut pas avoir des stratégies isolées, une décision n'a de sens que si elle est commune. D'ailleurs, le post-Kyoto sera global ou ne sera pas, on ne mettra pas de côté les pays en développement qui sont devenus dans l'intervalle les plus gros émetteurs. Le RC permet une "comptabilité" assez simple et surtout des décisions globales si l'on se met d'accord sur un objectif et un mécanisme.

A mon sens, on ne peut donc essayer de "sauver" Kyoto et le post-Kyoto en sortant de sa manche le joker PO. Kyoto a été décidé sur la base des conséquences du RC. Le post-Kyoto le sera aussi. Et cela est finalement indépendant du PO, dont l'éventuelle proximité ne pousse pas spécialement les acteurs nationaux à jouer un jeu commun. Pour le dire autrement, s'il n'y avait aucun problème de RC, il n'y aurait aucune raison de ne pas brûler jusqu'au bout toutes les ressources fossiles, qui sont encore abondantes si l'on inclut le charbon. Donc, les réponses au PO et au RC divergent.

[invite8915d466]

corrige moi si tu n'es pas d'accord, mais selon moi :

A) RC ou pas RC, il est tres peu probable qu'on ne brule pas l'ensemble des fossiles economiquement exploitables, parce que je ne vois aucune circonstance réaliste dans laquelle on s'interdit totalement d'utiliser les fossiles alors qu'il en reste encore - a moins d'avoir trouvé la solution miracle qui les rende totalement inutiles, mais on en est loin.

B) ce n'est pas que le problemes des réserves de pétrole, mais de tous les fossiles : si on croit les réserves "prouvées" de 1000 Gtep environ au total (pétrole+gaz+charbon), alors on evite la plupart les scénarios les plus "dangereux" du GIEC. Il est d'autre part difficile d'imaginer qu'on brule moins que ça pour les raisons ci-dessus.

C) des mesures "actives" contre le RC n'ont de sens que si on est capable de bruler nettement plus que 1000 Gtep , peut etre 1,5 ou 2 fois plus, a un rythme égal ou supérieur au rythme actuel.

dans ce cas, l'enjeu serait de limiter la consommation de ces fossiles, soit en y renonçant, soit en limitant fortement leur consommation (en admettant qu'une production de CO2 soit dangereuse, ou simplement potentiellement dangereuse).

Mais si on n'a pas de quoi atteindre ce seuil, les efforts sont essentiellement inutiles, ils seront imposés de toutes façons par la diminution des ressources; c'est en ce sens que les deux problemes -ressources et RC sont liés.

[invite78d2ef62]

corrige moi si tu n'es pas d'accord, mais selon moi :
A) RC ou pas RC, il est tres peu probable qu'on ne brule pas l'ensemble des fossiles economiquement exploitables, parce que je ne vois aucune circonstance réaliste dans laquelle on s'interdit totalement d'utiliser les fossiles alors qu'il en reste encore - a moins d'avoir trouvé la solution miracle qui les rende totalement inutiles, mais on en est loin.
B) ce n'est pas que le problemes des réserves de pétrole, mais de tous les fossiles : si on croit les réserves "prouvées" de 1000 Gtep environ au total (pétrole+gaz+charbon), alors on evite la plupart les scénarios les plus "dangereux" du GIEC. Il est d'autre part difficile d'imaginer qu'on brule moins que ça pour les raisons ci-dessus.
C) des mesures "actives" contre le RC n'ont de sens que si on est capable de bruler nettement plus que 1000 Gtep , peut etre 1,5 ou 2 fois plus, a un rythme égal ou supérieur au rythme actuel.
dans ce cas, l'enjeu serait de limiter la consommation de ces fossiles, soit en y renonçant, soit en limitant fortement leur consommation (en admettant qu'une production de CO2 soit dangereuse, ou simplement potentiellement dangereuse).
Mais si on n'a pas de quoi atteindre ce seuil, les efforts sont essentiellement inutiles, ils seront imposés de toutes façons par la diminution des ressources; c'est en ce sens que les deux problemes -ressources et RC sont liés.

Je reprends différemment.

- Dans les chiffres les plus souvent cités, les réserves prouvées sont à environ 1000 Gtep, les réserves ultimes environ 4000 Gtep. 2000 Gtep donne une bonne base "à la louche" pour ce que l'humanité pourrait brûler au mieux / au pire d'ici 2100, en raclant les fonds de cuve entre 2050 et 2100.

- Je connais mal les équivalences énergie > carbone, mais il me semble qu'en ordre de grandeur, 1 Gtep fait 1 GtC (un peu moins en fait, mais peu importe ici). Aujourd'hui, 7 GtC d'émission annuelle (un peu plus de 8 Gtep de consommation énergétique) font environ +2 ppm/an en CO2 atm.

- Un rapide calcul indique, sur la base 1000-2000 Gtep, que l'humanité peut produire une hausse de 280-560 ppm CO2 atm (en supposant pour simplifier les puits carbone proportionnellement constants à la situation 2000), soit à l'arrivée en 2100 660 à 940 ppm CO2 atm (on est à 380 ppm aujourd'hui).

- Dans les scénarios GIEC, A1FI est au-delà de la limite (à 970 ppm CO2, sans parler du CH4), mais les autres SRES sont dans la fourchette, voire en dessous (A1T, B1, B2, B1p, B2p sont < à 660 ppm).

- Donc, le GIEC ne marche quand même pas sur la tête et une partie des scénarios sont envisageables dans une perspective très optimiste pour le fossile : c'est-à-dire on brûle toutes les réserves prouvées (660 ppm), voire un peu au-delà.

- A mon sens, on va brûler le fossile plus lentement car bien avant d'arriver à la limite des réserves prouvées, le prix de l'énergie fossile aura beaucoup grimpé et ne sera pas très attractif par rapport à d'autres énergies (celles qui existent aujourd'hui de manière sûre, celles qui ont de fortes chances de s'implanter industriellement d'ici 2050).

- Reste la question purement climatique, et la fameuse incertitude sur la sensibilité dont je parlais ci-dessus. En tant que sceptique "intégral" , je ne me prononce pas sur la valeur la plus probable, je me contente de remarquer que la couverture médiatique insiste sur la conjonction des valeurs hautes sensibilité / les scénarios élevés d'émission, ce qui est doublement improbable. Mais quoiqu'il en soit, je ne m'avancerai pas à dire que 3-4,5 °C pour 2xCO2 est exclu, donc que le RC sera forcément modéré si l'on dépasse les 400-500 ppm. Si tu me demandes un avis perso et "intuitif", je trouve que pas mal d'indices / de recherches plaident pour l'hypothèse valeurs basses / scénarios modérés, à commencer par l'évolution du climat réel depuis 150 ans et l'évolution de l'énergie depuis 30 ans.

[invite15b1b1e1]

l'argument est connu...

sauf que :
a) l'exploitation devient aussi de plus en plus couteuse, parce que le pétrole sert aussi à l'extraction, ainsi qu'à un tas de matière premières dont le coût explose autant que celui du baril.
b) les sables bitumineux consomment énormément de gaz naturel, qui est en train aussi de sépuiser en Amérique du Nord. Il y a des projets de centrales nucléaires mais il en faudrait une trentaine pour chauffer la production de sables actuelles.
c) les contraintes matérielles ci-dessus, plus d'autres (l'eau, la vitesse de creusement des gisements, etc..) font qu'aucun projet ne prévoit plus de 5 Mb/j en 2030, et encore ca parait optimiste. Comparé au 85 Mb/j de pétrole et a quelque chose comme 200 equivalent Mb/j de fossiles, c'est assez ridicule.

Les sables bitumineux sont donc plutot un tigre de papier ...

Il faut aller dire tout ça aux Albertains, ils ne le savent pas ...
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[invite8915d466]

Je reprends différemment.

- Dans les chiffres les plus souvent cités, les réserves prouvées sont à environ 1000 Gtep, les réserves ultimes environ 4000 Gtep. 2000 Gtep donne une bonne base "à la louche" pour ce que l'humanité pourrait brûler au mieux / au pire d'ici 2100, en raclant les fonds de cuve entre 2050 et 2100.

- Je connais mal les équivalences énergie > carbone, mais il me semble qu'en ordre de grandeur, 1 Gtep fait 1 GtC (un peu moins en fait, mais peu importe ici). Aujourd'hui, 7 GtC d'émission annuelle (un peu plus de 8 Gtep de consommation énergétique) font environ +2 ppm/an en CO2 atm.

- Un rapide calcul indique, sur la base 1000-2000 Gtep, que l'humanité peut produire une hausse de 280-560 ppm CO2 atm (en supposant pour simplifier les puits carbone proportionnellement constants à la situation 2000), soit à l'arrivée en 2100 660 à 940 ppm CO2 atm (on est à 380 ppm aujourd'hui).

A mon avis, la plus grosse approximation du GIEC consiste à exagérer le rythme de consommation des fossiles, en extrapolant la consommation actuelle et en "vérifiant" juste que ça n'excède pas le montant des ressources (et d'ailleurs ça l'excède souvent).
passer de 1000 à 2000 ou 3000 Gtep, ca ne parait rien, mais il faut réaliser que les 1000 ou 2000 qu'on rajoute n'ont rien a voir avec les 1000 premiers. Ce n'est plus du pétrole qui coule tout seul par pression, c'est des restes de pétrole accroché aux roches, des bruts lourds, des sables ou des schistes nécessitant énormément d'énergie pour etre produits. Ce ne sont plus des poches de gaz sous pression, mais des hydrates de méthane. Ce ne sont plus des veines d'anthracite de bonne qualité, mais du charbon de moins en moins calorique ou du lignite, etc, etc....

Il n'est pas sur que tout cela soit réellement exploitable, et si ça l'est, il est pratiquement sur que ce sera a un rythme bien inférieur, justement parce que le coût en est beaucoup plus élevé : et le coût doit se payer par un équilibre offre-demande inférieur ! la méthodologie du GIEC (qui est celle des organismes type AIE, EIA, etc..) de supposer a priori une croissance énergétique de + 2% par an en vérifiant juste que ca entre dans le montant des réserves et à mon avis incorrecte : une fois brulés les 1000 premiers Gtep, les suivants seront beaucoup plus difficiles, et par la même beaucoup plus lents à extraire. C'est pour ça que je pense que la régulation de la consommation interviendra beaucoup plus tot (en gros, nous les bruleront en 2 ou 3 siecles au lieu de les bruler en 100 ans, à un rythme toujours décroissant).

Des scénarios réalistes basés sur cette décroissance tombent à peu près dans le scénario B1, ou inférieur, donc en limitant la concentration a environ 550 ppm au max. Comme je disais il est assez peu probable qu'on fasse moins, à moins d'une politique tres restrictive de consommation, et comme je disais aussi, je doute tres fort qu'on arrive à une politique tres restrictive juste par l'incitation politique et financière : seule une politique volontariste limitant la production a la base aurait une chance d'etre efficace.

[invite8915d466]

Il faut aller dire tout ça aux Albertains, ils ne le savent pas ...
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bien sur que si ...

http://www.energy.gov.ab.ca/OurBusiness/oilsands.asp

Annual oil sands production is growing steadily as the industry matures. Output of marketable oil sands production increased to 966,000 barrels per day (bbl/d) in 2005. With anticipated growth, this level of production could reach 3 million barrels per day by 2020 and possibly even [sic] 5 million barrels per day by 2030.

c'est manifestement présenté comme un maximum; néanmoins les problèmes de coût, de réserves en gaz et en eau, etc... commencent deja a poindre alors qu'on n'est qu' à 1 Mb/j

e.g., la , la...

[invite78d2ef62]

(...)
Des scénarios réalistes basés sur cette décroissance tombent à peu près dans le scénario B1, ou inférieur, donc en limitant la concentration a environ 550 ppm au max. Comme je disais il est assez peu probable qu'on fasse moins, à moins d'une politique tres restrictive de consommation, et comme je disais aussi, je doute tres fort qu'on arrive à une politique tres restrictive juste par l'incitation politique et financière : seule une politique volontariste limitant la production a la base aurait une chance d'etre efficace.

Je suis assez d'accord avec ton analyse, et je ne pense pas que l'on puisse extrapoler sur 100 ans les courbes récentes d'usage fossile (ou d'intensité fossile de l'économie). La hausse des prix diminue certes celle des coûts d'exploitation, mais elle rend peu à peu les énergies fossiles comparables aux énergies non fossiles. Donc, on ne voit pas trop pourquoi les nations industrialisées resteraient très longtemps prisonnières de sources d'énergie qu'elles ne maîtrisent généralement pas (ou quand elles tentent de le faire, au prix de conflits coûteux dans des régions géopolitiquement instables), sans compter les effets secondaires environnementaux et climatiques qui influent désormais les prises de décision.

Pour les scénarios type B1, la fourchette GIEC 2007 est 1,1-2,9 °C en 2100 / 1980-2000, avec 1,8°C comme best estimate.

[invitea65d3c27]

C) des mesures "actives" contre le RC n'ont de sens que si on est capable de bruler nettement plus que 1000 Gtep , peut etre 1,5 ou 2 fois plus, a un rythme égal ou supérieur au rythme actuel.

Des mesures "actives" contre le RC n'ont de toute façon pas plus de sens que des mesures actives pour empêcher les tremblements de terre, les éruptions ou les tsunamis.
Penser le contraire, c'est de la pure vanité.

[invitea65d3c27]

PS : si j'évacue le scénario A1FI assez délirant en émissions CO2 et CH4, je rappelle les fourchettes basses et hautes du GIEC 2007, pour B1 (le plus optimste) à A2 (le plus pessimiste) :
+ 1,1 à 2,0°C en 2100 (estimations basses)
+ 2,9 à 5,4°C en 2100 (estimations hautes)

Tu noteras que selon la mêmes projection A2, le GIEC prévoit que la richesse mondiale en 2100 serait 9x plus grande (PIB +817%) qu'en 2000. Parler de scénario "pessimiste", c'est donc plutôt un abus de langage.

[invite78d2ef62]

Tu noteras que selon la mêmes projection A2, le GIEC prévoit que la richesse mondiale en 2100 serait 9x plus grande (PIB +817%) qu'en 2000. Parler de scénario "pessimiste", c'est donc plutôt un abus de langage.

Oui, j'indexais le pessimisme et l'optimisme sur les seules émissions CO2, mais il est clair qu'avec une telle abondance, nous aurons tous des climatiseurs.

Pour les personnes intéressées par Kyoto et l'après Kyoto, je signale la parution du dernier Bjorn Lomborg (versant sceptique) : Cool it. The Skeptical Environmentalist Guide to Global Warming, Marshall Cavendish 2007.

Lomborg ne remet pas en question les travaux du GIEC groupe I, il prend comme base +2,6°C en 2100/2000 pour un scénario BAU, il considète que les effets seront importants quoique non-catastrophiques. En revanche, il fait une analyse coût-bénéfice serrée du choix entre adaptation et prévention (type Kyoto), suggérant que la première est la solution la plus simple, la plus efficace et la moins coûteuse. BL considère aussi plus généralement que le climat n'est pas une priorité pour investir des ressources disponibles par rapport à des domaines où le cout-bénéfice est bien plus important : maladies, malnutrition, eau potable et hygiène...

[yves25]

Tu noteras que selon la mêmes projection A2, le GIEC prévoit que la richesse mondiale en 2100 serait 9x plus grande (PIB +817%) qu'en 2000. Parler de scénario "pessimiste", c'est donc plutôt un abus de langage.

SI je ne me trompe, cette augmentation du PIB reprtésente un taux de croissance annuel de moins de 2,5% ce qui n'est peut être pas aussi délirant que ne le laisse penser ce facteur 9

N'étant pas un financier, je peux me tromper dans ces calculs, évidemment

[invite8915d466]

neanmoins le PIB/hab n'aurait augmenté que d'une facteur 3,7 a cause de l'augmentation de population prévue dans ce scénario. A noter que si tout le monde a augmenté du meme facteur, ça veut dire que rien n'a été fait pour réduire les inégalités. On peut aussi imaginer que la croissance a surtout concerné les plus pauvres (ce qui est le cas actuellement).
Mais bon pour moi ça reste tres fictionnel : dans le scénario A2, on aurait consommé en 2100 150 % des réserves prouvées de charbon (plus de 1000 Gtep) et neanmoins la production aurait gaillardement augmenté d'un facteur presque 10 ! je me demande bien quels pays produiraient plus de 20 Gtep/an de charbon alors que tout le charbon facile serait epuisé depuis tres longtemps...

[invitea65d3c27]

SI je ne me trompe, cette augmentation du PIB reprtésente un taux de croissance annuel de moins de 2,5% ce qui n'est peut être pas aussi délirant que ne le laisse penser ce facteur 9

N'étant pas un financier, je peux me tromper dans ces calculs, évidemment

Effectivement, c'est tout à fait plausible puisque depuis 20 ans, la croissance mondiale a été en moyenne de presque 3% et sans équivalent ces 3 dernières années (4.1% en 2004, 3.5% en 2005, 4.0% en 2006, source Worldbank)... sans doute "grâce" à l'explosion du prix du pétrole
Ce qui est à mon sens délirant, ce n'est donc pas ce facteur 9 mais de faire croire que ce serait une catastrophe de vivre dans un monde avec 2 à 5°C de plus (si c'est avéré) mais 9x plus riche au point d'inventer un protocole pour l'éviter.
J'en connais pas mal pour qui ce ne serait absolument pas une catastrophe, au contraire, de vivre dans un climat 5°C plus chaud tout en étant plus 4x riche (en gros le choix entre un petit pavillon en banlieue de Lille et une villa en Floride quoi). Toi aussi sûrement

[invite15b1b1e1]

bien sur que si ...

http://www.energy.gov.ab.ca/OurBusiness/oilsands.asp


c'est manifestement présenté comme un maximum; néanmoins les problèmes de coût, de réserves en gaz et en eau, etc... commencent deja a poindre alors qu'on n'est qu' à 1 Mb/j

e.g., la , la...

Alors nous sommes tranquille, le Canada va re-signer le protocole de Kyoto ...
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[invite8915d466]

Alors nous sommes tranquille, le Canada va re-signer le protocole de Kyoto ...
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c'est différent : 5 Mb/j de plus, ça correspond à la production de CO2 de 2 ou 3 Mb/j en plus vu la consommation énergétique effrénée que ça demande. c'est rien pour le monde entier, mais c'est énorme pour le Canada. Ca fait effectivement exploser leurs quotas.... /

[invite15b1b1e1]

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Oui mais (citation) :

Les réserves pétrolières du Canada totalisent 180 milliards de barils, ce qui place le Canada au deuxième rang dans le monde après l’Arabie saoudite

Le texte est extrait du site gouvernementale canadien suivant :

http://www.investincanada.com/fr/946...e_et_gaz_.html

On a beau se dire que le pétrole est difficile à extraire des sables bitumineux et que ce site ressemble à un outil de propagande auprès des investisseurs étrangers au Canada, ça laisse songeur, des déclarations pareilles. Ou alors le Canada possèderait également des réserves de pétrole « classiques ».

Que penses-tu de tout ça ?

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[invite8915d466]

tu mets le doigt sur le problème méthodologique d'additionner des réserves de pétrole conventionnel aux réserves non conventionnelles, en "oubliant" que ce n'est pas la meme chose et que le rapport production maximale/réserve n'est pas du tout le même !
Il est quand meme facile de voir que ça et ça, c'est pas tout a fait pareil .


Le Canada a peut etre 180 Gbl de réserves bitumineuses, ça lui permettra d'en produire 100 ans à 5 Mbl/jour. Ca n'aidera pas à eviter le pic de production mondial, et l'impact sur la production de CO2 est négligeable. L'inconnue principale sur le CO2 est le rythme auquel on exploitera le charbon, pas les réserves bitumineuses.

[invite15b1b1e1]

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Ce n'est pas moi qui l'oublie, c'est le gouvernement canadien...

Personnellement, je cherche simplement à savoir quelles sont les proportions entre le pétrole "bitumineux" et le pétrole "classique" au Canada.

Je sais vaguement que le Canada extrait actuellement du prétrole "classique" dans la mer de Beaufort (sur la côte nord-ouest du bouclier canadien), en Alberta, dans la Saskatchewan et au large de Terre-Neuve. Peut-être que les réserves de ces champs pétrolifères comptent pour beaucoup dans le chiffre de 180 milliards de barils de réserve avancé par le Canada, mais je n'en sais rien.

Le saurais-tu ?

(Je sais que c'est hors sujet, mais ça m'intéresse vraiment et je ne trouve rien là dessus)

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