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Le protocole de Kyoto et la revue Nature



  1. #1
    victor.digiorgi

    Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Je viens de tomber sur ce texte trouvé par hasard sur Internet :

    Au moment où les climatologues se disent plus inquiets que jamais, une étude publiée dans la revue Nature jette un pavé dans la mare: le protocole de Kyoto est un fiasco et toute action internationale allant dans ce sens est déjà vouée à l'échec.

    Je n'ai pas la possibilité d'éplucher maintenant les derniers articles publiés dans Nature, mais quelqu'un est-il au courant d'une telle étude publiée dans cette revue ?

    Merci !

    -----


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  3. #2
    Cécile

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    De quand cela date-t-il ?
    J'ai fait une recherche sur les Nature depuis début octobre. Il n'y a pas d'étude, juste un "commentary" (autrement dit une opinion, ce n'est pas un étude scientifique) dans le dernier Nature. Je l'ai lu en diagonale, je ne l'ai pas trouvé claire ni convaincant.
    Donc si le site parle bien de cet article, tu peux déjà le trouver suspect : il est au mieux imprécis, au pire, il cherche à induire en erreur en invoquant des cautions scientifiques qui n'existent pas.

  4. #3
    muller.charles

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Oui, il s'agit probablement de :
    Commentary - Nature 449, 973-975 (25 October 2007) | doi:10.1038/449973a; Published online 24 October 2007
    Time to ditch Kyoto
    Gwyn Prins1 & Steve Rayner2
    http://www.nature.com/nature/journal...l/449973a.html

    L'article n'est pas spécialement chiffré (c'est dommage, une synthèse sur l'avancement de Kyoto pays par pays serait bienvenue).

    Mais il semble de toute façon que l'échec de Kyoto est déjà une réalité prévisible, non ? Les pays signataires ont le plus grand mal du monde à atteindre un objectif assez modéré avec une croissance assez modérée, il paraît assez évident que cela donne un très mauvais exemple pour une éventuelle réduction des émissions par 2 en 2020 ou 4 en 2050.

    Les signataires de Kyoto (France en tête, dont les émissions carbone transport et résidentiel/tertiaire n'ont fait que croître ces dix dernières années) seront tout de même très mal placés pour faire le leçon en décembre (Bali) à des Chinois assis sur un tas de charbon, avec une croissance à 11% et 1 milliard de personnes à nourrir... Surtout que les Français comme les autres ont souvent délocalisé leurs industries les plus "sales" chez les mêmes Chinois (ou leurs voisins) !
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  5. #4
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Mais il semble de toute façon que l'échec de Kyoto est déjà une réalité prévisible, non ? Les pays signataires ont le plus grand mal du monde à atteindre un objectif assez modéré avec une croissance assez modérée, il paraît assez évident que cela donne un très mauvais exemple pour une éventuelle réduction des émissions par 2 en 2020 ou 4 en 2050.
    C'est juste une question de temps avant que ça fasse un bon sujet dans les médias de masse car les données d'émission les plus récentes publiées par l'UNFCCC vont seulement jusqu'à 2005. Mais l'UE projette déjà depuis 2 ans qu'elle n'a aucune chance de respecter Kyoto (j'avais déjà posté son graphique qui montre l'écart entre objectif et réalisation). Ironie du sort, même le Japon où est signé le protocole, malgré d'immenses efforts, est hors clous.

    Fait intéressant, quand on regarde les synthèses successives, il y a de gros changements dans le bilan LUCF (land usage change and forestry, càd des puits ou source de gaz à effet de serre totalement impossibles à vérifier) dans le sens qu'on peut deviner. Mais ce genre de modification comptable a posteori ne suffira pas à sauver Kyoto.

    Décembre prochain, conférence à Bali pour commencer à définir un successeur à Kyoto. Ce sera comme Montréal l'année dernière ou Nairobi il y a quelques mois: tout le monde se mettra d'accord pour déclarer l'urgence planétaire et pour... définir le lieu et la date de la prochaine conférence.
    Comme à chaque fois, il est intéressant d'observer le traitement journalistique de la question, notamment la différence entre les médias européens et celles du "reste" du monde.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #5
    Galaad

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Oui, il s'agit probablement de :
    Commentary - Nature 449, 973-975 (25 October 2007) | doi:10.1038/449973a; Published online 24 October 2007
    Time to ditch Kyoto
    Gwyn Prins1 & Steve Rayner2
    http://www.nature.com/nature/journal...l/449973a.html

    L'article n'est pas spécialement chiffré (c'est dommage, une synthèse sur l'avancement de Kyoto pays par pays serait bienvenue).

    Mais il semble de toute façon que l'échec de Kyoto est déjà une réalité prévisible, non ? Les pays signataires ont le plus grand mal du monde à atteindre un objectif assez modéré avec une croissance assez modérée, il paraît assez évident que cela donne un très mauvais exemple pour une éventuelle réduction des émissions par 2 en 2020 ou 4 en 2050.

    Les signataires de Kyoto (France en tête, dont les émissions carbone transport et résidentiel/tertiaire n'ont fait que croître ces dix dernières années) seront tout de même très mal placés pour faire le leçon en décembre (Bali) à des Chinois assis sur un tas de charbon, avec une croissance à 11% et 1 milliard de personnes à nourrir... Surtout que les Français comme les autres ont souvent délocalisé leurs industries les plus "sales" chez les mêmes Chinois (ou leurs voisins) !
    D'apres les chiffres ONU de 2005, certains pays europeens s'en sortent de bien (UK, Suede), a pas mal (cf la France). Par contre, ca ne regle effectivement rien si cela se fait par une delocalisation vers des pays 'hors-traite' (facon de parler) ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    muller.charles

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Si l'on prend l'Europe des 15, le schéma ci-dessous (CO2 seul) montre qu'en 2005, on est encore loin de l'objectif (diminution de 5% des niveaux d'émission de 1900 en 2008-2012). La courbe est extraite du site de l'European Environment Agency, en lien plus haut dans le message de miniTAX.

    Mais surtout, cet objectif reste très faible par rapport aux ambitions nouvelles affichées depuis Kyoto. Et pour cause, puisqu'un Kyoto étendu à la planète aurait eu des effets climatiques assez négligeables par rapport au scénario business as usual (Wigley 1998).

    Le propos des auteurs cités au début est que Kyoto a été construit selon le modèles des accords des années 1980 (ozone, pluies acides, armes nucléaires) avec une approche top-down : on fixe un quota et on essaie de l'atteindre avec un outil (le marché des émissions). Le tout avec un maximum de signataire. Mais l'outil marche mal (le prix de la tonne de carbone émise fluctue beaucoup), il permet des spéculations sans intérêt climatique / énergétique réel, il ne permet pas de financer la R&D pour des énergies propres, il se focalise sur la baisse seule des émissions en oubliant les adaptations. Et le nombre de signataires ne signifie pas grand chose : 80 % des émissions de GES sont dues à moins de 20 pays dans le monde, la plupart étant exclus des contraintes de Kyoto (ils ne l'ont pas ratifié comme les USA ou ils sont en développement donc exclus des quotas comme la Chine).

    A cela s'ajoute que Kyoto est devenu un symbole chez ses plus ardents défenseurs et que toute allusion à ses insuffisances ou à d'autres stratégies a été perçue comme une trahison.

    Il faut remarquer que les auteurs restent eux-mêmes très flous sur leur souhait (une approche "bottom-up" fondé sur une sorte de "fédéralisme climatique" où chaque gouvernement choisit les outils les plus adaptés pour modifier sa politique énergétique, sans que l'on comprenne bien en quoi cette voie ne restera pas un voeu pieux s'il n'y a pas d'objectif contraignant et d'instrument de contrainte). Leur papier n'est donc pas très intéressant en soi.
    Images attachées Images attachées
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  10. #7
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Mais l'outil marche mal (le prix de la tonne de carbone émise fluctue beaucoup),
    C'est plutôt un doux euphémisme: la tonne de CO2, sensée être le fer de lance du mécanisme d'échange européen, se négocie actuellement autour de 7 centimes, il était de 30 euros il y a 9 mois ! Dans le jargon financier, c'est ce qu'on appelle une "penny stock" (prix < 1€ ce qui veut dire qu'une fluctation d'une unité de base qui est 1 cent entraîne des variations de plusieurs %, dans notre cas, 1/7 => variation de 14% !).

    Quant aux objectifs de Kyoto, affirmer que les Européens s'en "sortent bien" est bien sûr une déformation de la réalité. Si on regarde ce graphique d'un site de l'ONU, on voit qu'il n'y a que 2 pays qui s'en sortent. S'il y avait une leçon à tirer de Kyoto, ce serait que la meilleure façon de réduire le CO2, c'est de détruire l'économie, comme avec les pays de l'ex bloc soviétique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #8
    boumboumjack

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Je suis surpris par l Allemagne, je croyais (j ai horreur d employer ce mot) que du fait de la reunification, les usines de l est avaient ete modernisees et donc polluaient moins. Je pensais que se serait bien plus facile pour eux d atteindre leur but.

    Quoiqu il en soit, si une taxe carbone est instaure sur les produit importes se sera fantastique pour l economie Europeenne! Ou une catastrophe, en fait j en sais rien.

    A non ca pourrait etre bien en reflechissant, baisse des importations, depreciation de l Euro face au dollars, augmentation des exportations, reduction du deficit des echanges. Maintenant il ne faut pas que cela gene la production Europeenne.

  12. #9
    meteor31

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    C'est plutôt un doux euphémisme: la tonne de CO2, sensée être le fer de lance du mécanisme d'échange européen, se négocie actuellement autour de 7 centimes, il était de 30 euros il y a 9 mois ! Dans le jargon financier, c'est ce qu'on appelle une "penny stock" (prix < 1€ ce qui veut dire qu'une fluctation d'une unité de base qui est 1 cent entraîne des variations de plusieurs %, dans notre cas, 1/7 => variation de 14% !).
    euh, si je comprends bien (mais je suis pas sûr), un pays ou une entreprise qui émet au dessus de son quota, ne va "payer" que 0.07 euros/t de CO2 excédentaire?
    Au fait c'est de la tonne de CO2 ou de la tonne de CO2 en équivalent carbone?
    Bon à ces niveaux de prix cela n'a pas bp d'importance mais pour info.

    Sinon il est vrai que si c'est ainsi qu'il faut comprendre les choses cela veut dire qu'il y a bp d'offre et peu de demande de "droit à polluer" dans les pays ayant signé Kyoto.

    Cela pourrait vouloir dire aussi que les quotas ne sont pas assez durs.

    Au fait ils sont fixés par qui, ces quotas?

  13. #10
    Galaad

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Quant aux objectifs de Kyoto, affirmer que les Européens s'en "sortent bien" est bien sûr une déformation de la réalité. Si on
    J'ose esperer que vous ne faite pas allusion a mon commentaire ... Je vais faire une mise au point qd meme, juste au cas ou il y aurait effectivement une deformation de la realite dans cette discussion:

    1/ D'apres les chiffres ONU de 2005 (apres, libre a vous de considerer toutes les projections que vous voulez, surtout celle 'si on ne fait rien de plus' ...)

    2/ certains pays europeens [...]

    J'ai d'ailleurs cite deux pays uniquement qui s'en sortent bien (jusqu'a nouveau chiffres evidemment).

    Pour les chiffres GES, la communaute Europeenne c'est -0.6% pour un objectif de -8%. (vraiment mal partie, assurement)
    Le R.-U. c'est -14.3% pour un objectif de -12.5%.
    La Suede c'est -3.5% pour un objectif de +4%. (ca c'etait les pays qui vont bien, en tout cas qui allaient bien jusqu'en 2004)

    La France c'etait -0.8% pour un objectif de stabilisaition a 1990. (j'aurais probablement pu la classer dans 'bien', car contrairement a d'autres, les perfomances ne se degradent pas radicalement sur les dernieres annees, ou elle fait +0.2% par rapport a 2000)

    Et comme je l'ai precise aussi, je ne suis pas necessairement dupe de ces chiffres et je serais curieux de savoir a quel point ses 'bonnes' performances sont obtenues au prix d'une delocalisation des activites economique les plus polluantes (deja en cours avant Kyoto et sans rapport avec des soucis d'environnement ).

    Sinon je rejoins muller.charles sur la nocivite de l'aspect vache sacre de Kyoto ... un simple coup d'oeil sur les performances de l'Espagne et des EU suffit pour voir que l'approche top-bottom seule, ou l'on s'auto congratule d'avoir signe un traite, n'est pas necessairement gage de succes (bon ceci dit, pour etre juste avec l'Espagne, ils ont encore un peu de temps avant l'echeance et ils ont peut etre profite de leur boum economique pour faire les investissements a long terme qui leurs permettront d'atteindre leur objectif). D'un autre cote, l'approche soi-disant bottom-top des plus conservateurs des republicains US, ou on attend que la 'main magique' du marche si chere a Reagan fasse son oeuvre, je pense que ca repose plus sur la foi que sur une approche objective de la situation.

    Moralite: je souhaite bien du courrage au 'decideurs' de tout bord pour trouver une approche efficace
    Dernière modification par Galaad ; 31/10/2007 à 13h57.

  14. #11
    muller.charles

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par Galaad Voir le message
    (...)
    Et comme je l'ai precise aussi, je ne suis pas necessairement dupe de ces chiffres et je serais curieux de savoir a quel point ses 'bonnes' performances sont obtenues au prix d'une delocalisation des activites economique les plus polluantes (deja en cours avant Kyoto et sans rapport avec des soucis d'environnement ).
    (...)
    Je n'ai pas de chiffres concernant cela, c'est-à-dire surtout l'industrie des biens manufacturés. Comme tout le monde, j'ai constaté empiriquement qu'entre 1990 et 2007, un nombre croissant de biens étaient "made in China" ou "made in [tout autre pays lointain où la masse salariale représente un moindre coût]", et j'ai entendu des chefs d'entreprise expliquer qu'ils se concentraient sur leur marque et les services associés pour se désintéresser de la production, abandonnée à une sous-traitance lointaine. Mais je ne ne connais pas de quantification, ni d'équivalent GES de ces délocalisations.

    Sinon, j'ai tendance à penser que les valeurs émissions CO2 du bilan Kyoto sont les plus pertinentes pour analyser la faisabilité des réformes, car les autres facteurs sont à fluctuation d'origine incertaine (CH4), moins importants dans le bilan radiatif (autres GES), moins liés aux énergies et carburants fossiles formant le noeud du problème global, etc. Idem pour les puits carbone liés à l'usage des sols (car il y a des incertitudes sur l'efficacité à long terme de ces puits, donc ce qui a "marché" entre 1990 et 2007 ne "marchera" peut-être pas entre 2040 et 2057).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  15. #12
    Galaad

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    [...]
    Sinon, j'ai tendance à penser que les valeurs émissions CO2 du bilan Kyoto sont les plus pertinentes pour analyser la faisabilité des réformes, car les autres facteurs sont à fluctuation d'origine incertaine (CH4), moins importants dans le bilan radiatif (autres GES), moins liés aux énergies et carburants fossiles formant le noeud du problème global, etc. Idem pour les puits carbone liés à l'usage des sols (car il y a des incertitudes sur l'efficacité à long terme de ces puits, donc ce qui a "marché" entre 1990 et 2007 ne "marchera" peut-être pas entre 2040 et 2057).
    Effectivement, les reductions a long terme (a l'horizon 2050) ne pourront se faire avec les technologie et 'approches' actuelles papier sur les outils potentiels avec les techno actuelles pour des reductions a 'court' terme.

    Qt aux chiffres ONU, ils ne concernent que les emissions, sont exclusif de l'utilisation des sols, et le ratio de potentiel de rechauffement entre les different elements (CH4 and N2O vs CO2) a ete pris en compte.

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  17. #13
    muller.charles

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par Galaad Voir le message
    Effectivement, les reductions a long terme (a l'horizon 2050) ne pourront se faire avec les technologie et 'approches' actuelles papier sur les outils potentiels avec les techno actuelles pour des reductions a 'court' terme.
    (...)
    Merci pour ce papier de Science, qui est plus intéressant que celui de Nature.

    En substance, les auteurs prennent deux courbes : le scénario business as usual des émissions CO2 (autres GES ignorés), le scénario stabilisation 2050 / 2000. Comme les courbes divergent, cela forme ce qu'ils appellent un "triangle de stabilisation", c'est-à-dire une certaine enveloppe de CO2 qu'il faudrait réduire. Le propos des auteurs consiste à dire qu'il faut diviser cette enveloppe (en X portions équivalentes) et voir quelles technologies actuelles permettent de satisfaire une portion. Les émissions actuelles sont de 7 GtC, le émissions 2050 sont prévues à 14 GtC (BAU) : si je divise par exemple le différentiel de 7 GtC en 14 portions, la question devient : comment puis-faire pour trouver une économie de 0,5 GtC (une portion) avec une technologie industriellement viable aujourd'hui ?

    Pacala et Socolow listent ensuite toutes les pistes possibles pour réaliser de telles économies carbone. Par exemple : le nucléaire, l'éolien, le solaire, le biocarburant, l'hydrogène, l'amélioration du rendement des moteurs / des centrales, l'isolation des bâtiments, l'usage des sols (reforestation), la capture / stockage géologique du CO2, etc. (Voir discussion en cours sur les sources d'énergie, ici sur FS).

    Il suggèrent que si l'on raisonne ainsi par partition du problème et micro-solutions, on peut espérer parvenir à l'objectif, sans faire confiance a priori à une ou deux "grandes" solutions et sans supposer que l'on fera un bond technologique entre 2000 et 2050 (ce qui est possible mais non certain).

    C'est séduisant sur le papier (j'attends plus pour ma part des micro-adaptations que des macro-solutions genre thermonucléaire) et cela part du principe que l'on ne serre pas la ceinture énergétique du développement humain (c'est-à-dire on pose comme objectif positif l'équivalent non carbonique du scénario BAU, et non pas une décroissance, c'est-à-dire une pénurie plus ou moins organisée).

    Mais il manque bien sûr le volet coût de l'ensemble. Si nous sommes prêts à payer très cher notre énergie, il existe toutes les solutions que l'on veut (il suffit que la solution ait un rendement énergétique positif, qu'il y ait assez de place / de matières premières /énergie pour l'implémenter, qu'elle ne soit pas trop nuisible à l'environnement). Si l'on pense en revanche qu'un coût important de l'énergie a des effets négatifs (sur l'économie, la société, etc.), alors il faut comparer avec l'énergie meilleure marché du moment. Là, cela doit moins bien coller...
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  18. #14
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    euh, si je comprends bien (mais je suis pas sûr), un pays ou une entreprise qui émet au dessus de son quota, ne va "payer" que 0.07 euros/t de CO2 excédentaire?
    Au fait c'est de la tonne de CO2 ou de la tonne de CO2 en équivalent carbone?

    Bon à ces niveaux de prix cela n'a pas bp d'importance mais pour info.
    Les prix sur les marchés, c'est la tonne de CO2 (ça permet d'annoncer un chiffre 12/44 moins cher que la tonne de carbone ).
    Effectivement, si une entreprise dépasse le quota alloué, elle peut soit investir dans des équipements moins émetteurs, soit acheter les quotas, je te laisse deviner ce qu'elle fait quand la tonne de CO2 est à 7 cts
    Pour l'instant ce prix, côté sur Powernext concerne le seul marché d'échange institutionnalisé qui existe au monde et uniquement le marché européen. D'ailleurs, les Russes se plaignent de ne pouvoir vendre leur air aux Canadiens, Japonais ou Néozélandais qui dépassent allègrement les quotas (de toute façon, le Canada a décidé de sortir du protocole le mois dernier car s'il restait, il devrait payer des dizaines de milliards en compensation carbone).

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Sinon il est vrai que si c'est ainsi qu'il faut comprendre les choses cela veut dire qu'il y a bp d'offre et peu de demande de "droit à polluer" dans les pays ayant signé Kyoto.

    Cela pourrait vouloir dire aussi que les quotas ne sont pas assez durs.

    Au fait ils sont fixés par qui, ces quotas?
    Les quotas sont fixés par la commission européenne, pays par pays puis chaque pays fixe pour chaque secteur en discussion avec les industriels concernés. Le problème est que chaque industriel va surdéclarer ses émissions initiales (j'émets normalement 5, je déclare 10, comme ça j'ai 5 créé ex-nihilo que je vais pouvoir vendre) donc c'est le règne de l'arbitraire où celui qui a le meilleur lobbyiste ou juriste gagne.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par Galaad Voir le message
    Moralite: je souhaite bien du courrage au 'decideurs' de tout bord pour trouver une approche efficace
    la seule qui me paraitrait efficace serait de limiter la production de fossiles en interdisant l'ouverture de puits de pétrole, de mines, ou de poches de gaz au-dela d'un certain quota, mais curieusement personne ne le propose.... Pourtant ce n'est pas si difficile, tout ça ne sort pas tout seul de sous terre, n'importe quelle exploitation est soumise à autorisation administrative, et beaucoup de ressources se trouvent soit dans des pays occidentaux, soit ne peuvent etre exploitées que par des sociétés occidentales !

  20. #16
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    En somme Gilles, tu proposes le rationnement quoi

    Au passage, comme en Europe, il n'y a pratiquement pas de pétrole, ta mesure ne sera même pas efficace (encore que tu n'as pas précisé "efficace" pour quoi). Je propose mieux et plus adapté à la France qui n'a pas de pétrole mais qui a des idées... foireuses : interdire toute nouvelle usine, cimenterie, briquetterie, papetterie... et si ça ne suffit pas, interdire toute nouvelle immatriculation de véhicule, d'avion ou de bateau.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    En somme Gilles, tu proposes le rationnement quoi

    Au passage, comme en Europe, il n'y a pratiquement pas de pétrole, ta mesure ne sera même pas efficace (encore que tu n'as pas précisé "efficace" pour quoi). Je propose mieux et plus adapté à la France qui n'a pas de pétrole mais qui a des idées... foireuses : interdire toute nouvelle usine, cimenterie, briquetterie, papetterie... et si ça ne suffit pas, interdire toute nouvelle immatriculation de véhicule, d'avion ou de bateau.
    personnellement comme tu sais j'ai plutot tendance à penser qu'on manquera de fossiles plutot que d'en avoir trop, mais c'est un avis que tout le monde ne partage pas.

    Ce que je veux dire, c'est que si on est vraiment convaincu que le danger principal est le risque d'emettre trop de CO2, si on pense vraiment que la première urgence est de limiter cette émission, alors il me parait a la fois plus efficace et plus simple d'agir en premier sur l'offre et non sur la demande, c'est à dire réguler la production, ce qui assurerait ipso facto de ne pas dépasser les limites fixées. Pas besoin de l'usine à gaz inefficace de permis de CO2. Ensuite, nul besoin de s'occuper des cimenteries, briquetteries, et des véhicules : ce sont les lois du marché qui decideraient a quoi on consacre la quantité de fossiles autorisée chaque année. Et l'augmentation des prix pousserait naturellement à les utiliser le mieux possible, par les économies d'énergie, la mise au point de véhicules les moins polluant, etc...

    je suis juste surpris que cette proposition ne soit pas plus souvent faite , de la part de ceux qui reclament la baisse du CO2 bien sur (et donc ca ne s'adresse pas spécialement à toi ). !

  22. #18
    victor.digiorgi

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    .
    Interdire toutes les naissances et attendre sans s'en faire que l'heure de la retraite sonne. Terminer par un suicide collectif avant de trop souffrir.
    .
    Ça a l'air loufoque cette solution, même à mes propres yeux, et pourtant je pense sérieusement que c'est la meilleure solution. La terre sauvée par son propre assassin potentiel avant qu'elle ne crève, l'entraînant avec elle dans la mort, la vraie.
    .
    Dieu de miséricorde, que je suis pessimiste aujourd'hui !
    .

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  24. #19
    boumboumjack

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    personnellement comme tu sais j'ai plutot tendance à penser qu'on manquera de fossiles plutot que d'en avoir trop, mais c'est un avis que tout le monde ne partage pas.

    Ce que je veux dire, c'est que si on est vraiment convaincu que le danger principal est le risque d'emettre trop de CO2, si on pense vraiment que la première urgence est de limiter cette émission, alors il me parait a la fois plus efficace et plus simple d'agir en premier sur l'offre et non sur la demande, c'est à dire réguler la production, ce qui assurerait ipso facto de ne pas dépasser les limites fixées. Pas besoin de l'usine à gaz inefficace de permis de CO2. Ensuite, nul besoin de s'occuper des cimenteries, briquetteries, et des véhicules : ce sont les lois du marché qui decideraient a quoi on consacre la quantité de fossiles autorisée chaque année. Et l'augmentation des prix pousserait naturellement à les utiliser le mieux possible, par les économies d'énergie, la mise au point de véhicules les moins polluant, etc...

    je suis juste surpris que cette proposition ne soit pas plus souvent faite , de la part de ceux qui reclament la baisse du CO2 bien sur (et donc ca ne s'adresse pas spécialement à toi ). !
    Je vous propose d aller en Iraq (Irak?) et de fermer les puits de petrole! (permettez moi de vous conseillez l arsenale nucleaire pour arriver au vos fins)

    Plus serieusement, les quotas de production sont deja limites. L OPEC ca vous parle?

    Ils limitent la production: 1: Pour que le prix reste haut, 2: pour garder leur reserve un peu plus longtemps (mais le 2 est quand meme loin derriere, le CO2? Quoi ca?).

    Le barrils a 100$ ca aurait fait rever plus d un ecologiste y a 10 ans, non? Pourtant les economistes l attendent sans pour autant en faire des cauchemars. Ce qui serait grave, c est que des gens comme vous, du jour au lendemain, declarent, on divise la production par 2. Ce qui provoquerait guerre, mort, famine, mort, souffrance, mort, mort (je parle d une crise economique majeur bien sur). Il y a un article la dessus dans Courrier International (le site, je ne sais pas si c est payant).

    Hier j ai pris l avion. Je pensais, si les ecolos prenaient le pouvoir, les avions ne ferait plus le plein en France. En fait ca pourrait etre tres bien pour le developement des pays d afriques du nord...

    Bref tout ca pour dire, que le CO2 est lie au petrole qui est lie a une augmentation reguliere et forte des couts, et qu avec ou sans vous, (plutot sans vous) la consommation va continuer a diminuer naturellement. (sauf si nos cher ecolos Francais continuent a sinistrer la recherche FRANCAISE!)

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    je crains que tu n'aies pas bien compris ce que je disais : personnellement, je pense effectivement que les limites naturelles des ressources contiendront la production de CO2 dans des limites raisonnables pour le RC, et que le probleme sera beaucoup plus de comment s'adapter économiquement à une production décroissante, plutot que de la faire décroitre volontairement. Si c'est aussi ce que tu penses, on est donc d'accord.

    Ma remarque s'adressait à ceux qui pensent le contraire : je disais juste que j'etais étonné qu'ils fassent porter tous leurs efforts sur une régulation de la consommation et non de la production, qui me parait plus simple. Cette régulation existe effectivement pour l'OPEP, mais ça ne concerne que la moitié de la production pétrolière, soit 1/5 des émissions de CO2 (et bien sur ce n'est pas son but principal). Je disais juste que si on voulait vraiment la réguler, ça me parait plus efficace d'etendre cette régulation aux autres sources fossiles (pétrole non OPEP, gaz, et charbon), ce qui aurait l'avantage d'un controle direct et simple de la quantité de CO2 produit (on ne brule que ce qu'on extrait !)

    Cordialement

    Gilles

  26. #21
    boumboumjack

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    je crains que tu n'aies pas bien compris ce que je disais : personnellement, je pense effectivement que les limites naturelles des ressources contiendront la production de CO2 dans des limites raisonnables pour le RC, et que le probleme sera beaucoup plus de comment s'adapter économiquement à une production décroissante, plutot que de la faire décroitre volontairement. Si c'est aussi ce que tu penses, on est donc d'accord.
    Oui on est dacor, je n avais pas bien compris tu as raison.

    Ma remarque s'adressait à ceux qui pensent le contraire : je disais juste que j'etais étonné qu'ils fassent porter tous leurs efforts sur une régulation de la consommation et non de la production, qui me parait plus simple. Cette régulation existe effectivement pour l'OPEP, mais ça ne concerne que la moitié de la production pétrolière, soit 1/5 des émissions de CO2 (et bien sur ce n'est pas son but principal). Je disais juste que si on voulait vraiment la réguler, ça me parait plus efficace d'etendre cette régulation aux autres sources fossiles (pétrole non OPEP, gaz, et charbon), ce qui aurait l'avantage d'un controle direct et simple de la quantité de CO2 produit (on ne brule que ce qu'on extrait !)
    Dans l absolue je suis dacor egalement, mais dans la pratique, non. Mais il s agirait plus de la production "intermediaire" (rafineries surtout), et ca ne se traduirait que par une augmentation du prix (avec en plus l arriver d une tres forte speculation=> jusqu ou vont ils reduirent, pour combien de temps... plus l inconnue est grande plus la speculation est forte)

    Dans cette optique on peux faire aussi different, si on defonce toute les routes, les gens ne pourront plus utiliser leur voitures...

  27. #22
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma remarque s'adressait à ceux qui pensent le contraire : je disais juste que j'etais étonné qu'ils fassent porter tous leurs efforts sur une régulation de la consommation et non de la production, qui me parait plus simple.
    Si c'est plus simple et prétendument plus efficace, tu dois avoir un voire plusieurs exemples de ce genre de mesure qui a "bien" fonctionné pour illustrer tes propos.
    C'est quoi ton exemple stp ? Tu n'en as pas ? Bon bah recalé
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #23
    boumboumjack

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Minitax le radicale Relis le 3eme mots avant la fin de son quote...

    Ensuite simple question de logique: tu es dictateur. tu as le choix entre reguler 60 000 000 de personnes et 5 rafinneries detenue par 2 dirigeants.

    Pour le meme resultat tu regules quoi?

    Dans tes dents! (avec l accent quebecois et a prendre avec humour)

  29. #24
    muller.charles

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    A mon sens, on ne régule pas côté offre parce que l'on présume que chaque Etat-nation est souverain sur les ressources de son sous-sol. Même si l'on voulait réguler le commerce mondial en restreignant l'offre, on pourrait difficilement empêcher les pays d'exploiter leurs propres ressources pour leur propre développement. Devrait-on envoyer des inspecteurs de l'ONU à chaque puits de pétrole, gisement de gaz ou mine de charbon ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  30. Publicité
  31. #25
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    Minitax le radicale Relis le 3eme mots avant la fin de son quote...

    Ensuite simple question de logique: tu es dictateur. tu as le choix entre reguler 60 000 000 de personnes et 5 rafinneries detenue par 2 dirigeants.

    Pour le meme resultat tu regules quoi?

    Dans tes dents! (avec l accent quebecois et a prendre avec humour)
    De toute façon, ce que tu dis, c'est déjà plus ou moins Kyoto qui concerne avant tout les grands acteurs, l'industrie et les producteurs d'énergie, pas l'automobile ni les foyers. Ce n'est pas pour autant que ça marche.

    Si on veut à tout prix réduire les émissions, pas besoin de chercher bien loin, il suffit de faire comme les pays ex-communistes qui "respectent" tous leurs objectifs Kyoto : détruire l'économie et pour ça, il y a mille moyens géniaux et non seulement la limitation des puits de pétrole.

    Quand est ce que les gens vont comprendre qu'une solution miracle, unique et planétaire n'existe PAS, qu'une approche par le haut qui vise à limiter la liberté des gens "pour leur bien" ne marche pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #26
    miniTAX

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    A mon sens, on ne régule pas côté offre parce que l'on présume que chaque Etat-nation est souverain sur les ressources de son sous-sol. Même si l'on voulait réguler le commerce mondial en restreignant l'offre, on pourrait difficilement empêcher les pays d'exploiter leurs propres ressources pour leur propre développement. Devrait-on envoyer des inspecteurs de l'ONU à chaque puits de pétrole, gisement de gaz ou mine de charbon ?
    Le problème, c'est que si l'on doit démonter les nouvelles fausses-bonnes-idées destinées à remplacer les anciennes fausses-bonnes-idées, on ne s'en sort plus.
    Kyoto ne marche pas, ne marchera pas et ne sera pas remplacé.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #27
    boumboumjack

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    A mais en fait, je crois qu on est tous dacor et qu on dit les meme choses. C est juste qu on fais des theories bidons et qu on s attaque la dessus.

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    A mon sens, on ne régule pas côté offre parce que l'on présume que chaque Etat-nation est souverain sur les ressources de son sous-sol. Même si l'on voulait réguler le commerce mondial en restreignant l'offre, on pourrait difficilement empêcher les pays d'exploiter leurs propres ressources pour leur propre développement. Devrait-on envoyer des inspecteurs de l'ONU à chaque puits de pétrole, gisement de gaz ou mine de charbon ?
    a) tout accord de limitation nécessite de toutes façons l'accord des états, comme Kyoto ! si les états veulent vraiment réduire le CO2, il faut etre logique.

    b) toute nouvelle exploitation est je pense soumise à autorisation administrative, je ne pense pas qu'il y ait d'endroits ou on construise des puits de pétrole ou des mines de charbon sans demander l'autorisation !

    c) la production actuelle est encore "dans les clous" d'un RC raisonnable. Le montant des réserves prouvées est aussi dans les clous. Les prévisions "pessimistes" de CO2 (au dessus de 5 à 600 ppm) nécessitent une exploitation effrenée des ressources les plus difficiles à atteindre , necessitant des développements technologiques et des investissements couteux (sables et schistes bitumineux, hydrates de méthane, etc...). Si on pense vraiment qu'il ne faut pas le faire, pourquoi ne pas commencer par le plus simple, c'est à dire interdire d'y toucher.?

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Si c'est plus simple et prétendument plus efficace, tu dois avoir un voire plusieurs exemples de ce genre de mesure qui a "bien" fonctionné pour illustrer tes propos.
    C'est quoi ton exemple stp ? Tu n'en as pas ? Bon bah recalé
    ben oui, par exemple les CFC, le DDT, les médicaments dangereux... c'est beaucoup plus simple d'interdire la production que d'essayer de convaincre les gens de ne pas en consommer !
    et ici il ne s'agit pas d'interdire mais de limiter : l'OPEP est justement la pour montrer qu'une politique des quotas est possible (meme si ils sont parfois dépassés, ils sont en gros respectés, et pour le CO2 on n'a besoin que d'etre a peu pres dans l'ordre de grandeur).

  36. #30
    JPL

    Re : Le protocole de Kyoto et la revue Nature

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    on est tous dacor
    Merci de faire une petit effort : on écrit "d'accord"

    Selon la charte du forum :

    Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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