Forêt et CO2

[invite986312212]

bonjour à tous,

on entend dire un peu partout que l'Amazonie est "le poumon de la planète" et qu'il faut s'inquiéter de la déforestation. Je me demande si c'est justifié. Je m'explique:
- je comprends que quand on coupe les arbres, entre les petites branches qu'on brûle et celles qu'on laisse pourrir, cela engendre un pic d'émission de CO2.
- mais ensuite, ça repousse (je connais un peu l'Amazonie et je sais que la repousse ne tarde pas). Or des plantes en croissance doivent absorber plus de CO2 que de vieux arbres (est-ce bien vrai?).

d'où cette question: déforester, c'est couper un morceau du poumon, ou bien c'est le régénérer? (ou bien ça a un effet neutre sur le bilan 02/CO2 ?)
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[yves25]

Bonjour
Disons qu'une forêt en équilibre n'est ni une source ni un puit de CO2.
Quand on coupe, tout dépend de ce qu'on fait ensuite. Si on replante ou même si on laisse reprendre la forêt de façon naturelle, tu as raison. Mieux, si le bois a servi à faire des meubles , des charpentes , etc.. on a vraiment un bilan positif: au bout de qq années on a stocké le CO2 dans les meubles et la forêt s'est reconstituée.

Mais, la condition est claire: il faut laisser la forêt se reconstituer ou l'aider.

Mais il ya d'autres pbs liés à la biodiversité.

[invite85b45ef5]

Bonjour,
j'ai deux observations a faire:
1 -la régénération d'une forêt suppose que les éléments minéraux enlevés avec le bois sont restitués au sol; ce qui n'est pas souvent le cas dans les forêts tropicales. Les pays qui "cultivent" les forêts et utilisent le bois soit pour les meubles, les maisons mais aussi pour la fabrication du papier, rapportent au sol les éléments enlevés avec le bois en utilisant des fertilisants N/P/K. souvent épandus par avion. C'est le cas au Canada, aux USA, en Suède et aussi en Russie, pays ou sont produits les fertilisants adaptés au mode d'épandage.
car la terre est exactement comme un compte en banque, si on tire dessus sans réapprovisionner on se trouve en découvert et le rendement, c'est tin tin.
De rares forêts tropicales inondées plusieurs fois par an, peuvent être régénérées par les alluvions apportés par les fleuve. C'est le cas en Amazonie. Mais c'est loin d'être le cas dans d'autres pays ou le bois est surexploité, par exemple au Zaïre, ou en Malaisie.
Autre observation.
La quantité de CO2 fixé est proportionnelle a la, quantité de bois formé chaque année. Il faut compter environ 400 grammes de carbone par Kilogramme de bois parfaitement sec.
et 12 grammes de carbone correspondent a 44 grammes de CO2.
2 - Un arbre âgé en bonne santé engendre chaque année plus de bois qu'un jeune car la quantité de bois formée est directement proportionnelle a la surface des feuilles du végétal. Car c'est dans les feuilles que le CO2 atmosphérique est fixé.

[Cécile]

Je crois que le problème de l'Amazonie, c'est justement qu'on ne replante d'arbres après les avoir coupés, puisque les zones ainsi dégagées servent à l'agriculture.
L'autre problème, c'est qu'on vire une forêt primaire (qui n'a rien à voir avec une forêt cultivée : elle est très riche en biodiversité, avec de nombreuses espèces rares), et lorsqu'on replante des arbres, c'est en monoculture.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite986312212]

2 - Un arbre âgé en bonne santé engendre chaque année plus de bois qu'un jeune car la quantité de bois formée est directement proportionnelle a la surface des feuilles du végétal. Car c'est dans les feuilles que le CO2 atmosphérique est fixé.

à mon avis, il ne faut pas rapporter le nombre de feuilles et la production de bois à l'individu-arbre, mais à la surface de terrain. 1ha de vieux arbres a-t-il plus ou moins de feuilles qu'un ha de jeunes arbres?

[invite6383313d]

Je comprend pour l´apport des NPK, mais au "commencement", comment les NPK se sont-ils fixes dans le sol?

Y a t-il d´autre intrants necessaire dans l´absolue que l´azote, le potassium et le phosphore?

Comment un vieil arbre produit-il du bois? Il doit bien arriver un moment ou celui ci ne grandit plus, et il me semble que ces arbres ne perdent pas leur feuilles a l´automne...

L´autre probleme de l´amazonie, c´est que certaines deforestations se font par le feux.

[invite85b45ef5]

la répartition des éléments dans le sol reste excessivement variable. En ce qui concerne ceux que l'on considère comme fertilisants majeur, la situation est très différente d'un élément à l'autre,
. Le phosphore est relativement rare et réparti de façon excessivement inégale. Il faut savoir que les organismes vivants le concentrent. Ainsi un homme, comme tous les mammifères en contient 1% de son poids. Soit 700 grammes de phosphore élémentaire en moyenne par individu. Celui ci est concentré dans les os, mais il est surtout présent dans l'ATP qui est le vecteur de l'énergie de la totalité des organismes vivants.
C'est l'ATP qui transmet l'énergie solaire captés par la chlorophylle et permet la formation de la brique élémentaire de la vie qu'est le sucre. Il permet la réaction entre deux "cendres" H2O et CO2 pour engendrer
CH2O + O2
Lors qu'on brûle un morceau de bois dont le constituant essentiel est la cellulose (un sucre hautement polymérisé) on récupère exactement la quantité d'énergie que la plante a pu arracher au rayonnement solaire.
Mais sans phosphore aucun organisme vivant ne peut exister.
La paille, le bois contiennent environ 1 kilogramme de phosphore a la tonne. J'entends bien la paille ou le bois parfaitement sec.
Les animaux sont, dans les for^ts primitives des vecteurs du phosphore. Là où ils meurent; leurs os servent d'aliments aux végétaux.
Mais cela est insuffisant si l'homme en enlevant les récolmtes, qu'il s'agisse du bois ou des grains de maïs, exporte le phosphore. Au bout de peu de temps le sol devient stérile.
Il faut savoir que la très grande majorité des gisements de phosphates est due a l'accumulation de restes fossiles de végétaux ou d'animaux.

Les premiers agriculteurs, très peu nombreux, pouvaient se permettre de migrer lorsque la terre qu'ils avaient exploitée été devenue improductive.
En fait le fumier de ferme a été la première grande découverte technique qui a pu arrêter les cultures errantes sur brûlis.

En ce qui concerne la forêt, la production de cellulose reste souvent relativement inférieure a celle des champs cultivés qui, eux reçoivent des fertilisants apportés par l'homme. Ainsi un hectare de canne a sucre ou de maïs avec des productions supérieures à 15 tonnes de matière sèche a l'hectare, en 4 mois de temps fixent plus de CO2 que la forêt primaire.
par contre lorsque la forêt est abattue sans être remplacée par une culture, la fixation de CO2 s'effondre.
Pour le deuxième élément majeur, l'azote, la situation est nettement différente. Il existe des végétaux et des micro-organismes qui fixent l'azote atmosphérique. Ces végétaux sont bien connus, ce sont les légumineuses, Fèves, haricots, soja, luzerne, pois, et aussi quelques autres végétaux tels les euphorbiacée.
Ces végétaux travaillent en symbiose avec des micro-organismes les rhizobiums.
La transformation de l'azote moléculaire N2 en azote du nitrate NO3 nécessite beaucoup d'énergie. Les végétaux alimentent les rhizobiums qui vivent sur leurs radicelles dans ce que les agronomes appellent la Rhizosphère, avec leur sève riche en sucres. Les rhizobium, en échange absorbent l'azote de l'air et l'oxyde en nitrate qu'ils transmettent au végétal.
Mais il faut savoir que les plantes qui vivent avec des rhizobiums ne sont pas omni-présentes et les naturalistes antiques comme Pline l'ancien ont déja il y a 2000 ans préconisé les cultures tournantes, de manière à permettre aux fèveroles de régénérer en partie la fertilité des sols.
Actuellement les chercheurs tentent de fixer dans d'autres végétaux les gènes qui leur permettraient de vivre en symbiose avec les rhizobiums.

Ces OGM permettront de réduire les apports de fertilisants azotés, produits à partir d'énergie fossile.

Pour le troisième élément majeur, le potassium, il est relativement assez bien répandu et les besoins en potasse ne sont apparus que plus tard au fur et à mesure de l'épuisement des sols.
Les argiles , en contiennent généralement des quantités non négligeables.
Il y a bien sur d'autres éléments qui sont nécessaires aux organismes vivants, au total entre 20 à 25 sur la centaine qui constituent nôtre Univers.
Certaines plantes ont besoin de calcium, d'autres le redoutent. Mais en général leur présence assez constante, ne nécessite pas d'apports systématiques..

[invite0dd4f252]

felicha on te lit comme un livre

c'est très intéressant.

un truc que je me demande tout de même.

En France on fait de l'exploitation forestière (je ne sais s'il faut l'appeler "raisonnée") depuis quelques siècles maintenant.

Tu vas peut-être me détromper, donc, dans ce cas mon interrogation s'éteint d'elle-même, mais je ne pense pas qu'on emploie des NPK chimiques ou du fumier pour compenser les pertes et donc cela pourrait vouloir dire que l'on vit grâce à un "acquis" constitué de terreau forestier et/ou de terre "végétale" accumulée depuis des millénaires.(acquis moins présent en forêt tropicale)
A t'on une idée de l'évolution des composants utiles (N, P, K, Fe, Ca,....) pour les plantes dans les sols forestiers français?
Je crois aussi qu'il y a des apports "naturels" d'azote minéral, par les bactéries, par les composés azotés (NOx) dans l'atmosphère, ou d'autres éléments minéraux par les poussières, la pluie ou autres.
A t'on quantifié tout ça?
Et en tient on compte pour le prélèvement d'arbres?

[invite85b45ef5]

De nombreux forestiers utilisent des fertilisants, surtout au moment de la plantation. il doit être possible d'avoir des chiffres auprès des eaux et forêts
les apports d'azote d'origine naturelle ont tous été quantifiés, par les agronomes; ils peuvent varier surtout en raispn de la teneur en matière organique des sols et de l'humidité.
C'est d'ailleurs à la suite de ces études que la pratique qui consistait à brûler les pailles a été interdite. Car les bactéries qui fixent l'azote ont besoin de carburant et ce sont les matières organiques contenues dans les sols qui le fournissent.
J'ai entendu dire qu'on pouvait tabler sur un maximum de 50 kg d'azote par hectare et par an . dans le cas d'un sol correctement cultivé avec des conditions atmosphériques favorables.
Hélas, dans certaines régions du globe le surpaccage , en particulier celui des ovins et la collecte du moindre brin d'herbe pour alimenter le foyer familial fait que les sols deviennent totalement stériles. C'est le cas du Sahel désertifié par les hommes.

[invite6383313d]

Merci Felicha pour votre reponse. Donc, meme si on sort un peu du sujet, comment pourrait-on se passer de petrole dans l´agriculture? Ogm, poussieres d´os?

[invite85b45ef5]

le pétrole, ou plutôt le gaz naturel est utilisé pour produire les fertilisants azotés.
Ce n'est pas le cas des phosphates, ni des sels de potassium dont les fabrications sont moins gourmandes en énergie..
C'est certain que les OGM sont une voie a étudier en priorité, car les tonnages d'azote enlevés par les récoltes sont considérables et que le recyclage est totalement illusoire.

[invitee05ce76c]

Pour information sur ce sujet : "Bois, forêts et carbone en France : enjeux et perspectives climatiques et énergétiques", un article de Clément Dodane (Université de Lyon, UMR / CNRS 5600 Environnement Ville et Société) qui :
- rappelle le cycle global du carbone et la place des forêts dans les écosystèmes forestiers,
- s'interroge sur les stratégies possibles pour augmenter la captation de carbone par les forêts,
- examine la place possible du bois comme solution d'avenir dans le panorama énergétique en France (avec l'exemple plus précis de l'Ardèche).

http://geoconfluences.ens-lsh.fr/doc...durScient6.htm

[chatelot16]

je pense que l'on peut sortir de la foret beaucoup plus de matiere pour en faire de l'energie : mais il ne faut pas que prendre , il faudra aussi raporter : au moins la cendre et aussi d'autre de nos dechet qui sont des engrais : boue d'epuration

mais je pense meme qu'avec nos dechet on peut reconquerir les desert et y faire pousser des foret : meme si je ne sait pas tout ce qu'il faut pour le faire il faudra le faire tot ou tard : la terre est trop petite pour laisser le soleil se perdre sur le sable : la foret est le meilleur capteur solaire de tous les temps

une foret non exploité ne capte pas de CO2 : ca pousse par endoit et ca pourit par d'autre : si on exploite utilise brule et raporte ce qu'il faut on peut exploiter correctement la nature

evidement le brulis pour culture est stupide il vaudrait mieux bruler en utilisant l'energie et remettre la cendre ...

[invitea65d3c27]

Je pense en effet que la notion de "poumon de la planète" n'est pas scientifiquement fondée, pour une simple question d'ordre de grandeur: le CO2 fait 0,04% de l'air, l'oxygène fait 20%. Même en supposant qu'il n'y a pas de "poumon" du tout, la combustion de tout le stock de carbone fossile terrestre ne change pas grande chose aux 20% d'oxygène dans l'air qu'on respire, d'autant plus que le plus grand absorbeur de CO2, c'est les océans (sur les 25 Gt de CO2 émis par l'homme chaque année, le tiers serait absorbée par les océans).

A la rigueur, un champ de maïs, qui consomme en 1 minute en plein midi tout le CO2 dans l'air à 3m au dessus de lui s'il n'y avait pas de brassage de l'air est un bien meilleur poumon qu'une forêt à maturité dont le bilan CO2 est à peu près équilibré.

Si on voulait durablement séquestrer le carbone pour quelques milliers d'année, on pourrait fabriquer du charbon de bois et l'enterrer à quelques cm sous terre. C'est d'ailleurs ce que font les indiens d'amérique précolombienne avec la "terre preta". C'est une méthode sûre, éprouvée, très bon marché et qui a le gros avantage de fertiliser la terre en accélérant l'activité microbienne et de réduire la lessivation.
Seulement, on ne le fait pas (du moins à grande échelle) parce que le rapport coût/bénéfice ne le justifie pas.

[invitea65d3c27]

Il faut savoir que la très grande majorité des gisements de phosphates est due a l'accumulation de restes fossiles de végétaux ou d'animaux.

Le phospate de nos jours vient de phosphate minéral (du phosphate pentoxide P2O5) dans des gisements formées par dépôt sédimentaire d'origine marine. D'ailleurs, les mines de phosphates ne produisent pas que du phosphates mais aussi d'autres minéraux comme le magnésium voire de l'uranium et du thorium (c'est le cas des mines au Maroc qui intéressent particulièrement Areva).

Pour rendre le minerais utilisable, le P2O5 est transformé par voie humide en acide phosphorique et acide superphosphorique qui sont des composés intermédiaires à la fabrication de phosphates d'ammonium de synthèse destinés aux engrais et à la supplémentation pour les aliments pour bétails. C'est grâce à ça qu'on a eu une hausse continue de la productivité agricole depuis 1 siècle alors qu'on a épuisé les sources de phosphate venant du guano depuis longtemps.

Quant à l'engrais azoté, il se fait avec du combustible fossile (gaz mais aussi charbon comme en Chine) parce que c'est le procédé le moins cher mais la première usine de Norsk Hydro avait été construite en Norvège il y a plus d'un siècle pour en fabriquer uniquement à partir de l'hydroélectricité et... l'air (composé à 4/5 d'azote !).

[invite1c3dc18e]

2 - Un arbre âgé en bonne santé engendre chaque année plus de bois qu'un jeune car la quantité de bois formée est directement proportionnelle a la surface des feuilles du végétal. Car c'est dans les feuilles que le CO2 atmosphérique est fixé.

Serait-il possible d'avoir des références expliquant et démontrant ce fait? Cela m'intéresse grandement.

Cordialement.

[chatelot16]

tout ce qui est vert fait de la photosynthese et transforme du CO2 en matiere vegetale

dans une haute futaie il y a une couche de feuille epaisse , toute la lumiere est utilisé par les arbre et fait du bois : il n'y a plus rien qui pousse au sol

quand il n'y a que des petits arbre la lumiere n'est pas totalement utilisé par les arbres et il en rest beaucoup pour des broussaille qui pousent au sol et qui finiront par pourir quand les arbres seront plus grand : si on moissonnait la foret pour recolter tous ce qui pousse : je pense que la foret jeune aurait la meme efficacité que la grande : mais puisque on laisse pourrir les broussaile et le petit bois , la grande futaie est plus efficace

mais il faut bien laisser pourir quelque chose pour enrichir le sol : il n'y a pas que le CO2 qui compte

la production de matiere organique de tous ce qui pousse ateind a peut pres le meme chiffre par m2 et par ans quand on fait le maximum : de la culture de ble de mais ou la grande foret : c'est tout simplement limité par le soleil !

[invite85b45ef5]

Il ne s'agit plus de forêt, mais dans la captation du CO2 atmosphérique, les océans avec les algues de toutes sortes, en fixeraient beaucoup plus que toutes les sortes de végétations terrestres.
A leur mort les algues tombent au fond des océans et engendrent en particulier le méthane qui y reste en raison de l'énorme pression des eaux. Pression qui l'empêche de passer à l'état gazeux et l'empêche ainsi de monter à la surface. Certains étudient la récupération de ce combustible, mais cela semble à la fois complique et aussi dangereux.

[domjudas03]

http://www.carboncentralnetwork.com/?s=domjudas03

Voici un exemple de forêts gérées. Il est vrai que l'on mélange gains et action citoyenne mais regardez tous les facteurs pris en compte.
Le bénévolat est très bien mais il faut reconnaître que le coté financier fait encore plus avancer.
Ici on parle de gestion de forêts, de geste en faveur des populations et encore plus. J'ai investi dans ce projet (RIMBA) soutenu par l'ONU pour des raisons financières et maintenant je vois l'autre coté et vais investir un peu plus.

[invitedbfa5440]

La déforestation ne doit pas être excessive c'est comme tout, mais c'est vrai que cela peut prendre de grosses proportions et avoir un impact sur l'écosystème si la déforestation se fait de manière massive.

[domjudas03]

C'est malheureusement ce qui se passe

[domjudas03]

Perso je suis pour une prise en compte de notre personne: des êtres humains.
Alors je travaille en bio pour les autres et surtout pour mes gosses; j'essaie de voir plus loin en rejoignant un groupe de fous qui grandit et dont le but est de faire un geste pour notre climat.