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La mort de l'univers



  1. #1
    MagicienX11

    La mort de l'univers


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    Bonsoir , suite à un article paru sur le site il y a peu :

    Une étude récente confère à l’univers une durée d’existence deux fois supérieure à celle antérieurement admise. Au lieu des 11 milliards d’années d’ici lesquelles l’univers devrait être amené à disparaître, les derniers calculs prédisent 24 milliards d’années ; une espérance de vie inespérée.

    Cette nouvelle estimation provient de l’équipe d’Andrei Linde, astrophysicien de l’université de Stanford (Californie) et dont les précédentes projections fixaient à 11 milliards d’années la fin de l’univers. Mais des travaux avancés sur la modélisation de la force de la matière noire, ont permis une réestimation conséquente de cette échéance.

    Alors là j'ai du louper un épisode , je pensais que l'univers devait évoluer encore pdt des trillions et des trillions d'années car il devait se diriger vers une structure neutronique de plus en plus stable puis encore au delà avec des pairs de particules qui surgissent du vide ( nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de faire de prévisions au delà ) et j'apprends qu'il ne lui reste "que" 24 milliards d'années...Si quelqu'un a des explications ce n'est pas de refus lol

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  3. #2
    Samsamforever

    Re : La mort de l'univers

    Effectivement, les résultats de l’équipe d’Andrei Linde peuvent surprendre.

    Il s'agit de calculs effectués sur la base d'une modélisation récente et affinée de l'énergie noire. Mais comme cela est indiqué à la fin de l'article, "la question de la matière noire et de son énergie [reste] pour le moment théoriquement lacunaire".

    Les scientifiques de Stanford ont trouvé dans différentes théories à ce jour valides scientifiquement (basées sur la M-Théorie et la supergravité notamment), une caution quant à leurs prédictions. Pour autant ils ne récusent pas la thèse d'une expansion presque infinie.

    Pour ceux que la théorie intéresse : http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0208/0208156.pdf

  4. #3
    Rincevent

    Re : La mort de l'univers

    Citation Envoyé par MagicienX11
    Alors là j'ai du louper un épisode , je pensais que l'univers devait évoluer encore pdt des trillions et des trillions d'années car il devait se diriger vers une structure neutronique de plus en plus stable puis encore au delà avec des pairs de particules qui surgissent du vide
    c'est quoi une "structure neutronique de plus en plus stable"?

    sinon, pour apporter un autre élément de réponse à ta question, l'article indiqué montre qu'il existe des modèles selon lesquels, malgré l'observation d'une actuelle expansion en accélération (qui est l'effet de ce que l'on nomme parfois "constante cosmologique" ou "énergie noire"), l'univers pourrait s'effondrer à nouveau plus tard...

    en clair : la conclusion à retenir est que tant que l'on ne connaît pas la nature exacte de cette "énergie noire", les diverses possibilités permises font que l'on ne peut pas conclure sur ce que sera le destin futur de l'univers, alors que bien souvent on pense que "énergie noire" implique inévitablement "expansion éternelle".
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #4
    JMB

    Re : La mort de l'univers

    Toutes ces histoires farfelues (big bang, matière ou énergie sombre, age de l'univers ... ) proviennent de la recherche d'explications merveilleuses et complexesd'observations. La clé de l'histoire est que les astrophysiciens ne sont pas des spécialistes de la spectroscopie, en particulier des méthodes de la spectroscopie laser. En utilisant ces méthodes bien connues (par exemple un article publié il y a longtemps par G. L. Lamb dans Reviews of modern physics) on trouve que lorsque plusieurs faisceaux de lumière traversent un gaz, leur entropie peut croître, ce qui produit des glissements de fréquence. Avec les lasers, c'est très facile, mais avec la lumière naturelle, il faut prendre, comme gaz de l'hydrogène atomique dans l'état de nombre quantique principal n=2 (ouf ! ). C'est un gaz dont il n'est guère possible de remplir une cuve dans un petit labo, mais surement présent dans l'univers... juste où on observe des grands rougissements (quasars, galaxies de Seyfert, etc.). Ainsi s'expliquent les "rougissements intrinsèques" utilisés par Halton Arp, et bien d'autres effets (cherchez où il peut y avoir de l'hydrogène à 200 000 K, ou à 10 000 K+unpompage Lyman alpha)
    Je comprends très bien l'agressivité des partisans du big bang, dont beaucoup de travail repose sur le sable. Pourraient-ils prendre la balle au bond pour se rattraper pendant qu'il est temps ? Perseverare diabolicum !
    Dernière modification par JMB ; 24/11/2004 à 17h11. Motif: erreur de frappe mal relue

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    MagicienX11

    Re : La mort de l'univers

    Pour répondre à ta question rincevent je me suis mal exprimé en fait , je voulais simplement dire que la matière a tendance à évoluer vers des états de plus en plus stables , ya pas mal d'états , je m'en souviens de 2 , c'est l'état neutronique et l'état férrique , et je sais qu'après l'état férrique la matière n'est pas encore stable à cause de l'effet tunnel qui mettrait précisément 10^10^76 années à démenteler tous les corps de l'univers si mes souvenirs d'émissions sur la 5 sont bons

  8. #6
    deep_turtle

    Re : La mort de l'univers

    Citation Envoyé par JMB
    La clé de l'histoire est que les astrophysiciens ne sont pas des spécialistes de la spectroscopie
    Ca je crois que c'est ce qu'on appelle une perle... Les astrophysiciens forment une communauté assez large, et parmi eux il se trouve un certain nombre de spécialistes de la spectroscopie. Allez faire un tour au Keck et dites aux gens là-bas qu'ils n'y connaissent rien en spectroscopie (mais potassez un peu avant, on sait jamais...). Allez voir les labos qui étudient les enveloppes stellaires, les explosions de supernovae, l'effet maser, les absorptions dans les raies de quasar (je sais que cet exemple-là va vous plaire...), et faites un petit trivial pursuit avec eux sur des questions de spectroscopie, je ne parierais pas que vous en sortiriez gagnant...

    Citation Envoyé par JMB
    Je comprends très bien l'agressivité des partisans du big bang
    Parfait, il ne vous reste plus qu'à essayer de comprendre leur travail, maintenant.

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  10. #7
    Rincevent

    Re : La mort de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Parfait, il ne vous reste plus qu'à essayer de comprendre leur travail, maintenant.
    c'est pas gagné...

    oups, ça m'a échappé...


    Citation Envoyé par MagicienX11
    et je sais qu'après l'état férrique la matière n'est pas encore stable à cause de l'effet tunnel qui mettrait précisément 10^10^76 années à démenteler tous les corps de l'univers si mes souvenirs d'émissions sur la 5 sont bons
    je me rappelle pas du nombre, mais si tu as un univers pas trop en expansion, l'état final dépend aussi des "nombres" qui sont réellement conservés. je veux dire par là que si les modèles qui unifient les interactions (faibles fortes et compagnie) sont pas out, les protons vont eux-mêmes se désintégrer (non-conservation du "nombre baryonique") et tu n'auras sûrement à la fin que des photons...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  11. #8
    mtheory

    Re : La mort de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ca je crois que c'est ce qu'on appelle une perle... Les astrophysiciens forment une communauté assez large, et parmi eux il se trouve un certain nombre de spécialistes de la spectroscopie.
    Cher JMB connaissez-vous cette adresse?
    http://w3.umh.ac.be/~astro/indexgb.shtml
    Lisez attentivement les domaines de recherche associés,remarquez celui sur le plasma et les lasers...

  12. #9
    MagicienX11

    Re : La mort de l'univers

    Donc grossièrement dans l'état des connaissances actuelles la fin de l'univers serait une vaste étendue de lumière ( c'est triste )...Je savais que les protons se désintégrent ( et en passant ils deviennet quoi , que devient la matière qui constitue les protons , elle disparait pas par enchantement elle doit bien attérir quelquepart...) mais je ne savais pas que les photons avaient une durée de vie infinie. En fait toutes ces histoires d'infinis à mes yeux ça montre cruellement à quel point nos modèles sont encore loin d'être au point même si ils sont jolis...
    Ceci étant j'avais écouté une émission de scientifiques de l'univerité de Stanford il me semble qu'ils disaient que la fin de l'univers dans l'état des connaissances actuelles se résumaient après l'apparition de particules virtuelles qui sortent du vide quantique et qui selon eux représentent la 5eme force , celle qui contrebalance la gravité...

  13. #10
    mtheory

    Re : La mort de l'univers

    Voici l'article fameux de Freeman Dyson sur le future de l'Univers et le calcul du célèbre 'temps de Dyson' de 10^(10^76) ans!
    http://www.qedcorp.com/pcr/pcr/dyson1.html

    Pour rebondir sur les papiers de Linde, si l'énergie noire, c'est à dire la constante cosmologique, n'est justement pas constante dans le temps on obtient un modèle dit de quintessence.
    Or actuellement cette énergie noire(EN) constitue 70% environ de la densité moyene d'énergie de l'Univers.
    Celle-ci étant proche de la densité critique.
    Si dans le future elle augmentait de telle sorte que la densité de l'Univers soit vraiment au-dessus de cette densité critique alors l'Univers finirait dans un big crunch.
    Tant que nous ne connaissons pas la nature exacte de l'EN alors nous ne pouvons pas prédire le Destin de l'Univers.
    Linde et all proposent donc un modèle d'EN à partir de la supergravité en théorie M pour essayer d'y voir plus clair.

  14. #11
    Rincevent

    Re : La mort de l'univers

    Citation Envoyé par MagicienX11
    et en passant ils deviennet quoi , que devient la matière qui constitue les protons , elle disparait pas par enchantement elle doit bien attérir quelquepart...
    ils se désintègrent en diverses particules (ça dépend du modèle), qui vont elles-mêmes finir par se désintégrer (etc.) jusqu'à obtenir finalement après un temps très long (mais si on a l'éternité on est pas pressé ) les particules les plus légères qui portent la même charge électique (on considère que la conservation de la charge électrique est inviolable). Particules les plus légères car si une particule est plus lourde qu'une autre et si les interactions sont unifiées (et que donc aucun nombre ne doit être conservé à part la charge électrique), alors la plus lourde finira par se désintégrer en la plus légère plus de l'énergie : c'est un état énergétiquement favorable.

    Mais d'un autre côté, tu dois avoir un processus assez identique à ce que je viens de te raconter pour les particules qui portent la charge électrique opposée. Et puisque

    1/ les particules et leurs antiparticules ont la même masse
    2/ a priori, y'a pas 50 particules différentes qui ont la même masse et y'en a donc pas 50 qui sont "la plus légère"

    tout ça donne au bout du compte une soupe formée de plein de particules d'une même sorte (la plus légère) et de plein d'antiparticules de la même sorte (la plus légère)... or, comme tu le sais probablement : particule + antiparticule donne photons...

    évidemment, à température non-nulle, y'a en fait un équilibre entre les deux réactions inverses. Mais si ton univers est en expansion, la température va baisser indéfiniment à cause de l'expansion... donc au bout du compte y'aura un moment où le gaz de photons sera trop froid pour redonner les paires et tu n'auras plus que des photons...

    mais je ne savais pas que les photons avaient une durée de vie infinie.
    autour de nous ils le sont pas parce qu'ils sont sans cesse captés et réémis... mais dans le vide intersidéral où personne ne t'entend crier....

    Ceci étant j'avais écouté une émission de scientifiques de l'univerité de Stanford il me semble qu'ils disaient que la fin de l'univers dans l'état des connaissances actuelles se résumaient après l'apparition de particules virtuelles qui sortent du vide quantique et qui selon eux représentent la 5eme force , celle qui contrebalance la gravité...
    bah disons que tout ça ça dépend pas mal de la nature de "l'énergie noire"... donc on peut pas encore trancher vraiment. Ce que je t'ai raconté, c'est grossièrement l'histoire avec un univers "gentiment en expansion indéfinie"... rien de plus. On finira p'têt pas comme ça
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  15. #12
    JMB

    Re : La mort de l'univers

    Bonjour!
    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ca je crois que c'est ce qu'on appelle une perle... Les astrophysiciens forment une communauté assez large, et parmi eux il se trouve un certain nombre de spécialistes de la spectroscopie. Allez faire un tour au Keck et dites aux gens là-bas qu'ils n'y connaissent rien en spectroscopie (mais potassez un peu avant, on sait jamais...).
    Nul n'est universel, et la spectroscopie est un domaine complexe dans lequel je me suis spécialisé et que je ne prétends pas dominer. En général les astrophysiciens utilisent les calculs de fréquences et de largeurs de raies proposés par ceux qui se consacrent de façon quasiment exclusive à ces calculs (certains ont utilisé mes calculs ! ) Mon expression était peut-être un peu forte, mais elle était suivie d'une précision indiquant qu'il fallait voir du côté des méthodes utilisées dans la spectroscopie par lasers.

    Que ceux que j'ai pu vexer m'en excusent.

    Mais venons au fond. Il me semble qu'avant d'utiliser de nouvelles théories ou matières (sombre, etc.), il faut utiliser les méthodes simples, et envisager toutes leurs conséquences. J'aimerais connaître les réponses (par oui ou par non) des partisans du big bang aux questions suivantes, qui s'enchaînent:
    1° Est-ce que le CREIL est un effet physique ? Répondre non est juger que plusieurs revues spécialisées, ayant comités de lecture et referees sont fantaisistes : Semiclassical and quantum optics (qui a changé de nom il y a quelques années, devenant, je crois Journal of optics 2); Journal of quantitative spectroscopy and radiational transfers; IEEE transactions on plasma science, etc. . Et il serait bon d'indiquer où est la faille dans l'établissement des propriétés de cet effet (difficile car l'ISRS qui est un avatar du CREIL ayant la même théorie, mais utilisant des lasers est observé chaque jour).
    2° Est-ce que l'hydrogène atomique excité (nombre quantique principal n=2) et sous basse pression obéit aux conditions données par G. L. Lamb (dans Rev. Mod. Phys.), donc conserve la cohérence des faisceaux et produit le CREIL ?
    3° Observe-t-on des rougissements importants lorsque la lumière des astres que l'on observe a traversé des régions où les conditions physiques permettent la présence d'hydrogène atomique excité (Température de l'ordre de 100 000 K, ou température de l'ordre de 20 000 K et pompage Lyman alpha ) ? Ces deux conditions sont, me semble-t-il, considérées comme vérifiées, bien sûr par endroits, en des lieux différents, pour les quasars et dans leur voisinage (effet de proximité).
    4° Existe-t-il une explication autre que le CREIL aux périodicités multiples entières de 0,062 observées depuis longtemps et encore récemment (Bell et al. dans Arxiv.org) dans la forêt Lyman des quasars.

    Je n'ai, a priori rien conte le big bang, mais comme la réponse aux questions précédente me parait claire, on doit admettre que les "rougissements intrinsèques" d'Halton Arp existent bien, ce qui est fâcheux pour le big bang largement fondé sur l'observation des astres très rougis considérés par Arp (contrairement à moi, Arp est un astrophysicien ! )

    Je voudrais enfin connaître une critique PRECISE de l'effet CREIL et de son explication à l'astrophysique. Ne pas affirmer qu'il y a une erreur sans être capable de la pointer.

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : La mort de l'univers

    Bonjour,

    Ce n'est pas le lieu d'une discussion de l'effet CREIL, il y a un fil dédié...

    Vos questions 1, 2 et 3 concernent la spectroscopie, et leur réponse ne changent rien qu fait que quand vous dites

    Je n'ai, a priori rien conte le big bang, mais comme la réponse aux questions précédente me parait claire, on doit admettre que les "rougissements intrinsèques" d'Halton Arp existent bien, ce qui est fâcheux pour le big bang largement fondé sur l'observation des astres très rougis considérés par Arp (contrairement à moi, Arp est un astrophysicien ! )
    vous vous trompez. Le modèle du Big-Bang a d'autres fondements que celui-ci (mais j'ai déjà dit ça plein de fois ici). D'autre part, vous vous appuyez sur Arp et ce n'est pas la meilleure chose à faire. Dans tous les domaines vous avez un panel de gens plus ou moins ouverts, avec des théories plus ou moins valables (Toute distribution a ses queues si vous voulez) . La communauté scientifique ne fait pas exception à la règle, et vous trouvez effectivement des gens qui ont des idées sur l'Univers et qui n'en démordront pas, malgré les quelques milliers d'autres chercheurs pas moins intelligents/compétents qui lui montrent le contraire.

    Je suis surpris que vous vous appuyez précisément sur les travaux de cet homme seul pour conforter votre vision du monde, contre l'avis de ces autres milliers d'experts.

    Au passage, votre question 4/ est très trompeuse, je ne suis déjà absolument pas d'accord avec ses prémisses, la régularité que vous mentionnez est un phénomène qu'un seul chercheur au monde prétend être présent...
    Et ce n'est pas une fermeture d'esprit de la part de ces autres scientifiques, il y a une littérature abondante sur la discussion de la cosmologie d'Arp (ce genre de personnage a un côté positif : remuer le cocotier et montrer les vraies raisons pour lesquelles on applique le modèle du Big-Bang, mais il a aussi un côté négatif, une perte de temps énorme pour les chercheurs qui se doivent d'y consacrer plus de temps que nécessaire, car des gens comme Arp ne veulent pas entendre les arguments scientifiques qu'on lui oppose...).

    Je voudrais enfin connaître une critique PRECISE de l'effet CREIL et de son explication à l'astrophysique. Ne pas affirmer qu'il y a une erreur sans être capable de la pointer.
    Personne n'a dit que l'effet CREIL n'existe pas (j'ai déjà écrit cette phrase dans le passé...). Ce que je vous reproche, personnellement, c'est d'utiliser cet effet pour en tirer des conséquences dans un domaine que vous ne maitrisez absolument pas. Si vous arrivez à expliquer en quoi l'effet CREIL peut mimer l'ensemble des observations ayant conduit au modèle du Big-Bang, très bien, mais ce n'est pas du tout le cas. N'essayez pas de mettre la balle dans le camp des partisans du Big-Bang en leur demandant d'expliquer en quoi l'effet CREIL ne fournit pas une alternative au Big-Bang. La balle est dans le votre et c'est à vous de montrer que vous pouvez rendre compte de toutes les observations que j'ai déjà résumées (à votre attention) dans un autre fil :

    Les bases observationnelles de l'expansion

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