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Mort thermodynamique de l'univers



  1. #1
    Gabriel

    Arrow Mort thermodynamique de l'univers


    ------

    Il y a une vingtaine d'années on pouvait lire dans les revues scientifiques que le destin de l'univers était de mourrir dans un froid glacial, du fait de l'augmentation inéluctable de l'entropie, c'est à dire du désordre. L'univers ne pourrait plus fournir aucun travail.
    Je n'entend plus parler de cette sombre destinée de l'univers.
    Qu'en est-il à la lumière des dernières découverts (énergie sombre, etc ...) ?

    -----

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  3. #2
    The Artist

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Salut,
    On spécule que l'univers va passer par une phase de contraction jusqu'à densité infinie, le big crunch, puis un nouveau big bang et ainsi de suite ad vitam eternam. Ce n'est qu'un modèle cosmologique. Peut être que lorsqu'on aurait résolu le mystère de la flèche du temps et la thermodynamique des systèmes ouverts, la théories du chaos, la contingence etc on spéculera d'autres chôses sur l'univers ? Mais bon le soleil s'éteindra avant que l'univers ne s'éteindra.
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  4. #3
    Karibou Blanc

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    On spécule que l'univers va passer par une phase de contraction jusqu'à densité infinie, le big crunch, puis un nouveau big bang et ainsi de suite ad vitam eternam. Ce n'est qu'un modèle cosmologique.
    Au vue de la récente observation d'une expansion accéléré ede l'univers, due à la présence d'une hypothétique énergie noire, le scénario big crunch semble exclu ! L'univers devrait gonfler, gonfler ad vitam eternam.
    Well, life is tough and then you graduate !

  5. #4
    The Artist

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    J'ai trouvé cet article de 1997 :
    http://www.astrosociety.org/educatio...nl/37/37f.html
    On y parle des deux scénarios, l'univers fermé et l'univers ouvert selon la masse critique. C'est intéressant. Mais en effet je ne connais pas les dernières avancées en cosmologie. D'où ma question :

    Comment la masse sombre peut être influencer le scénario de l'univers ouvert?
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Karibou Blanc

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Comment la masse sombre peut être influencer le scénario de l'univers ouvert?
    Je ne parlais de masse sombre (qu'on appelle generalement plutot matière noire) qui est forme encore inconnnue de matière, mais d'énergie sombre (ou noire plutot), associée au vide. Les deux contribuent à la densité d'énergie totale de l'univers, donc les deux jouent un role dans l'avenir de l'univers. Aujourd'hui on pense que 75% de cette densité est due à l'énergie noire (du vide), 5% de la matière que nous connaissons (essentiellement baryons) et 20% de matière noire de nature encore inconnue. tout cela approximativement.
    Well, life is tough and then you graduate !

  8. #6
    The Artist

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Ouaip c'est bien vrai ! Voici de plus amples explications :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

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  10. #7
    Gabriel

    Arrow Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Merci pour vos réponses.
    A votre avis personnel, l'univers peut'il aller vers un état d'entropie maximale où il n'y aurait plus aucune différence de température entre 2 régions quelconques de l'univers ?

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Merci pour vos réponses.
    A votre avis personnel, l'univers peut'il aller vers un état d'entropie maximale où il n'y aurait plus aucune différence de température entre 2 régions quelconques de l'univers ?
    L'Univers est un système isolé => S ne peut qu'augmenter.

    a+

  12. #9
    mariposa

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'Univers est un système isolé => S ne peut qu'augmenter.

    a+
    .
    Il y a très longtemps "on" disait que le concept d'entropie n'était pas compatible avec la gravité. Aujourd'hui je n'en sais rien. Ce qui interdirait de dire que l'entropie de l'univers augmente.
    .
    Superficiellement l'univers visible a commencé dans un volume très petit, mais très chaud. Aujourd'hui le volume est grand mais la température basse.
    .
    Au début: univers petit signifie entropie faible, mais chaud signifie entropie élevée. Maintenant c'est le contraire. Cela ressemble à une détente adiabatique donc à entropie constante. Le pb est que le volume dont on parle n'a pas de frontière déterminée ce qui empèche de faire des raisonnements classiques de thermodynamique.Le problème se complique si l'on veut faire jouer un rôle à l'énergie noire.
    .
    Bref le langage de l'entropie me semble inaproprié

  13. #10
    Gabriel

    Arrow Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Merci "Mariposa" pour ta réponse optimiste.
    Depuis quelques temps, je prend pour principe que toute théorie physique qui annonce la fin de l'humanité ou de la vie en général, est fausse, ou bien pêche par manque de conditions aux limites.

  14. #11
    Karibou Blanc

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Depuis quelques temps, je prend pour principe que toute théorie physique qui annonce la fin de l'humanité ou de la vie en général, est fausse,
    Méthode scientifique douteuse...
    moi je prends pour principe que tout ce que dise les autres est faux et on irait pas bien loin si je pensais vraiment comme cela.

    Au passage, pas besoin d'une théorie physique pour prédire la fin de l'humanité, il n'y a qu'à observer comment tourne le monde...
    Well, life is tough and then you graduate !

  15. #12
    Harry Clinton

    Exclamation Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Bonjour,

    Il y a eu absolument quatre phases expansives de l'énergie, suivant l'inflation (début du big-bang), pour que l'univers atteigne sa dimension spaciale maximale. On est donc déjà aux temps dont le retour vers le centre de cet espace-temps est entamé. Mais comprenions-nous que l'homme s'annihilera bien avant ce phénomène que tous nous aurions aimé contempler de nos yeux physiques. C'est bien dommage!

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  17. #13
    Karibou Blanc

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Il y a eu absolument quatre phases expansives de l'énergie, suivant l'inflation (début du big-bang), pour que l'univers atteigne sa dimension spaciale maximale.
    mouais, faut quand meme faire attention quand on cueille des champignons dans les bois...
    Well, life is tough and then you graduate !

  18. #14
    jacz

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    L'univers ne pourrait plus fournir aucun travail.
    ca va faire encore des chomeurs en plus alors ?

    .
    sory dave, i'm afraid i can't do that.

  19. #15
    Gabriel

    Arrow Re : Mort thermodynamique de l'univers

    L'humanité trouvera un équilibre pour vivre en harmonie sur notre petite terre, ou sur une exo-terre, j'en suis persuadé.
    Par contre l'idée qu'un jour lointain, les conditions physiques de l'univers impliquent la disparition définitive de l'humanité et de toute vie, me parait terrifiante et pessimiste.
    A la rigueur, j'admet que toute vie disparaissent momentanément dans l'univers, lors d'un futur big crunch, dans la mesure où elle réapparaît et se propage lors d'un futur big bang.
    Donc entropie maximale, mort thermodynamique, froid glacial par expansion infini de l'univers = tout faux.

  20. #16
    SK69202

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Bonsoir,

    Parus il y a plus de vingt ans , les 2 livres "Le destin ultime de l'Univers", et "Comment l'Univers finira et pourquoi.." posaient en postulat dés l'introduction:

    L'influence de l'intelligence est négligeable sur le futur de l'Univers. (Pas forcément la notre )

    Il me semble aussi que plus récemment, quelqu'un évoquait que l'accélération de l'expansion conduirait à terme (l'Univers a tout son temps) à ce que 2 points séparés de la longueur de planck, s'éloignent l'un de l'autre, à la vitesse de la lumière, en un temps de planck.

    Sale temps pour l'intelligence

    Reste que la Science doit faire des prédictions démontrables.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    anton

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Merci pour vos réponses.
    A votre avis personnel, l'univers peut'il aller vers un état d'entropie maximale où il n'y aurait plus aucune différence de température entre 2 régions quelconques de l'univers ?
    Il me semble bien que l'expension de l'espace ne concerne que l'espace qui sépare les amas de galaxies. À l'intérieur de ces amas, l'expension ne joue pas et la gravitation controle tout . Selon ce scénario, les amas deviendraient avec le temps des minis univers isolés mais leur mort thermodynamique serait beaucoup plus lente. Le temps, peut-être, pour une super intelligence, de résoudre ce délicat problème de l'univers. En ce qui concerne la flèche du temps, il me semble qu'un chercheur nommé Laflamme qui travaillait sous la direction de Stephen Hawkin, à démontré à ce dernier que même en cas de Big Crunch, la flèche du temps ne s'inverserait pas.
    Sous toutes réserves.

    Anton

  22. #18
    Mat B

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Je voudrais juste faire 2 remarques:
    - Nous ne connaissons qu'un univers observé d'une position particulière à un temps particulier. De cette position, il est extrêmement dur de faire des vérifications expérimentales aux différentes théorie et prédictions.

    - Pour ceux qui trouve pessimiste la fin de l'humanité (voire qu'il la juge impossible), je vous rappelle que l'humanité ne peut exister que dans un milieu très précis. On ne pourra d'ailleurs plus vivre sur Terre dans quelque temps (à l'échelle de cette supposée mort thermodynamique de l'univers). Et si la vie existe dans plusieur milliard d'année, il y a peu de chance qu'elle ressemble à ce que nous somme. Ne cédons pas à l'antropocentrisme ou à des pensée non scientifique type intelligent design.

    Désolé d'être un peu excessif, mais c'est pour prévenir tout glissement vers une discussion non scientifique qui n'a rien à faire là.

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  24. #19
    Gabriel

    Arrow Re : Mort thermodynamique de l'univers

    OK "Mat B" , pas d'antropomorphisme.

  25. #20
    Gabriel

    Arrow Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Néanmoins, les scientifiques devraient annoncer leurs résultats en prenant des précautions.
    Par exemple, lorsque des astronomes ont découvert que les galaxies très lointaines fuyaient de plus en plus vite avec letemps, confirmant ainsi la thèse de "l'énergie sombre" équivalente à une anti-gravité, je lis dans une revue de vulgarisation scientifique que nos lointains descendants ne verraient plus d'étoiles la nuit, à cause de cette énergie sombre qui dilatte l'espace.
    Dans la revue "Pour la science", je lis que l'énergie sombre portée à son paroxisme implique un "Big Rip", un "grand déchirement" : non seulement les galaxies s'enfuieront, mais aussi les étoiles de notre galaxie, puis les planètes de notre système solaire, puis les atomes éclateront, puis les particules composées !
    Sans aller jusqu'à faire de l'antropomorphisme, les scientifiques pourraient prendre la précaution de dire : "Cette funeste conclusion n'est valable que dans le cadre de nos connaissances, mais losque la relivité sera réunie avec la mécanique quantique, alors, peut-être que les conclusions seront différentes".

    Ceci dit, je reste relax. Si on m'annonce qu'un astéroïde grand comme la lune va percuter la terre et la pulvériser demain matin, je ne vais pas me flageller.

  26. #21
    Gwyddon

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Il faut savoir qu'entre ce que dit un scientifique et ce qu'annonce une revue de vulgarisation, il arrive qu'il y ait tout un monde... Et curieusement, le journaliste de la revue de vulgarisation est plus souvent responsable du sensationnalisme dont tu parles que le scientifique
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #22
    anton

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Merci pour vos réponses.
    A votre avis personnel, l'univers peut'il aller vers un état d'entropie maximale où il n'y aurait plus aucune différence de température entre 2 régions quelconques de l'univers ?
    Bonjour Gabriel, je viens de lire que "mort thermodynamique" signifie que la température étant égale dans toutes les parties d'un ensemble "pris isolément" dans notre exemple l'univers; il ne peut plus y avoir de tranfert d'énergie et donc de travail et donc augmentation d'entropie. Ceci était vrai dans le passé. Le fond cosmologique nous enseigne par son isotropie que au début de l'univers, la température étant égale partout, il ne pouvait y avoir de transfert d'énergie d'une zone à une autre. C'est l'espansion qui nous a sauvé en créant des zones trés froide (vide intergalactique)et des zones trés chaudes (concentrations de gaz, étoiles etc). L'expansion s'accélérant "selon les scientifiques", nous avons encore beaucoup de temps devant nous. La mort thermodynamique est derrière nous, la vie est en avant.

    Anton

  28. #23
    Mat B

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Pire que çà, parfois on atteint pas l'équilibre thermodynamique à cause d'une cinétique trop lente.
    (Et oui, le diamant existe à température et pression ambiante et pourtant il n'est pas stable thermodynamiquement.)
    Ici, on est peût-être dans ce cas et donc la thermo seule ne suffit pas... Quand à connaître la cinétique de l'univers, il faudrait d'abord connaître ce qui le compose (combien de matière et noire et où, autre chose?, etc...) et aussi quelles sont les forces qui le régisse (et même celle qui ont un effet négligeable aujourd'hui et peut-être pas demain).
    Ce n'est sans doute pas demain qu'on répondra à cette question. Cà donne du boulot à encore de nombreuse générations de physiciens)...

  29. #24
    Coincoin

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Le fond cosmologique nous enseigne par son isotropie que au début de l'univers, la température étant égale partout, il ne pouvait y avoir de transfert d'énergie d'une zone à une autre.
    Presque égale. Et ce sont justement les petites fluctuations qui sont les germes des structures de l'Univers actuel, après amplification par effondrement gravitationnel.
    Encore une victoire de Canard !

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  31. #25
    anton

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Presque égale. Et ce sont justement les petites fluctuations qui sont les germes des structures de l'Univers actuel, après amplification par effondrement gravitationnel.
    Merci Coincoin pour la précision, une chance pour nous qu'il y ait eu ces petites fluctuations. Pour rassurer encore plus les pessimistes, je voudrais ajouter que grace à l'expansion l'entropie de l'univers n'augmente presque pas. Nous vivons dans un univers à entropie pratiquement constante.

    Anton

  32. #26
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    salut
    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    les galaxies très lointaines fuyaient de plus en plus vite avec le temps.
    De plus"d'apres l'effet dopper notre univers est en expetion"(enfin je crois)

    Vous avez laire de vous connetre , je ne sais pas pour vous mais il ya un truc qui me depasse .
    pourqui l'univer dans sa totalité ne serait pas en rotation autour de lui meme? (enfin c'est ce que moi je pense)
    ceci expliqerer la constent cosmologique introduit par einstein pour expliquer l'etat dans le quelle se trouve notre univers et bien d'outre chose aussi...
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  33. #27
    anton

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    salut

    De plus"d'apres l'effet dopper notre univers est en expetion"(enfin je crois)

    Vous avez laire de vous connetre , je ne sais pas pour vous mais il ya un truc qui me depasse .
    pourqui l'univer dans sa totalité ne serait pas en rotation autour de lui meme? (enfin c'est ce que moi je pense)
    ceci expliqerer la constent cosmologique introduit par einstein pour expliquer l'etat dans le quelle se trouve notre univers et bien d'outre chose aussi...
    Salut kyusu, détrompes-toi, je ne connais rien, ou presque, mes connaissances sont issues de bouquins de vulgarisation scientifique. Beaucoup de bouquins, c'est vrai. Donc, pour répondre à ta question, il me semble que pour être en rotation l'univers aurait dû l'être par rapport à quelque chose, mais il n'y avait rien. Donc selon moi pas de rotation. Dans le cas ou l'univers serait en expansion dans un espace plus grand (je crois que cette hypothèse bien que trés peu probable n'est pas complètement exclue) dans ce cas, il aurait été possible qu'il tourne par rapport à cet espace, mais l'extraordinaire taux d'inflation qu'il a subit à son origine l'aurait à toutes fin pratique complètement arrêtée. En résumé, selon moi il ne tourne pas.

    Amicalement,

    Anton

  34. #28
    Coincoin

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Une rotation n'explique en rien la constante cosmologique et prévoit des phénomènes qu'on n'observe pas (notamment sur le fond diffus cosmologique).
    Encore une victoire de Canard !

  35. #29
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Une rotation ... prévoit des phénomènes qu'on n'observe pas (notamment sur le fond diffus cosmologique).
    Mais si nous etions proche du centre de l'univers les phénomènes qu'on observe notamment sur le fond diffus cosmologique (de meme intencité dans tout les directions "je crois") serrait justifier.

    DONC NOUS SOMMES DANS DANS UN UNIVERS QUI TOURNE SUR LUI MEME ET NOUS SOMMES PROCHE DE SON CENTRE
    non?

    Pour moi en science tand que c'est logique c'est juste.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  36. #30
    Gwyddon

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Mais de quel centre parles-tu ? Il n'y a pas de centre pour l'Univers...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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