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Mort thermodynamique de l'univers



  1. #31
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers


    ------

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    l'extraordinaire taux d'inflation qu'il a subit à son origine l'aurait à toutes fin pratique complètement arrêtée
    Excuse moi mais je ne vois pas porquoi.

    -----
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

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  3. #32
    mtheory

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Excuse moi mais je ne vois pas porquoi.

    Simple, s'il tourne (il pourrait sans être plonger dans un espace 5d ), il possède une sorte de moment cinétique qui se conserve.
    Quand une patineuse replit ses bras, sa rotation s'accélère pour maintenir constant le moment cinétique et inversement si elle étend ses bras sa vitesse de rotation diminue.

    Avec l'inflation , même avec une rotation initiale, l'Univers se dilate tellement que sa rotation ralentit considérablement pour les mêmes raisons.


    C'est l'explication "avé les mains"
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #33
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Mais de quel centre parles-tu ? Il n'y a pas de centre pour l'Univers...

    Beh le centre de la limite de la au dela du quelle il n'y a pas de matiere (de la sphere de matiere quoi).

    L'espace est infinie mais l'univers est delimiter par les etoiles les plus eloignées .non ?
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  5. #34
    mtheory

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message

    Beh le centre de la limite de la au dela du quelle il n'y a pas de matiere (de la sphere de matiere quoi).

    L'espace est infinie mais l'univers est delimiter par les etoiles les plus eloignées .non ?
    Ben non, y a des galaxies partout partout partout
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #35
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    "L'espace est infinie mais l'univers est delimiter par les etoiles les plus eloignées (lointaines). non ?"

    En fait erreur fatale , il fout remplacer les etoiles par les galaxies.

    J'ai voulus corriger apres mais il m'a dit de le faire avant les 5 min dediet pour ca .
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  7. #36
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    je recapitule.

    NOUS SOMMES DANS UN UNIVERS(delimité par les galaxies les lus loins "l'univers ressamble a une sphere de matiere" et au dela du quelle c'est le vide(lespace etant infinie )) QUI TOURNE SUR LUI MEME ET NOUS SOMMES PROCHE DE SON CENTRE(centre du sphere de matiere )
    non?

    *En rotatin pour contre balancer la gravité.

    *Nous sommes prches de son centre car fond diffus cosmologique est de meme intensité dans tout les direction.
    j'ai tout foux au quoi.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

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  9. #37
    mtheory

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    je recapitule.

    NOUS SOMMES DANS UN UNIVERS(delimité par les galaxies les lus loins "l'univers ressamble a une sphere de matiere" et au dela du quelle c'est le vide(lespace etant infinie )) QUI TOURNE SUR LUI MEME ET NOUS SOMMES PROCHE DE SON CENTRE(centre du sphere de matiere )
    non?

    *En rotatin pour contre balancer la gravité.

    *Nous sommes prches de son centre car fond diffus cosmologique est de meme intensité dans tout les direction.
    j'ai tout foux au quoi.
    TOUT FAUX désolé
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  10. #38
    mach3
    Modérateur

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    L'univers n'est pas en rotation sinon nous observerions des effets anisotropes (c'est à dire que ce que nous observerions dépendrait de la direction que nous observons), or l'univers est très isotrope. Si on fait abstraction de l'histoire du seau d'eau (lire "la magie du cosmos" de Bryan Greene où on se pose la question par rapport à quoi qqch tourne, et pourquoi as-t-on une force centrifuge), on observerait dans un univers en rotation une accélération des objets perpendiculairement à son axe de rotation : on verrait donc une accéleration des objets différentes selon si on regarde parallèlement à l'axe ou perpendiculairement à l'axe, or l'expérience montre que ce n'est pas le cas, toutes les galaxies s'éloignent de nous en accélérant, et de la meme façon, quelle que soit la direction où l'on regarde.

    autre chose, par rapport au "centre" de l'univers, tout point de l'univers est un centre de l'univers aussi valable qu'un autre car :
    -de chacun de ces points on aura l'impression que tout s'éloigne de nous
    -chacun de ses points était pratiquement un seul et même point il y a 15 milliards d'années.
    prend un ballon de baudruche, fais des points un peu partout dessus et gonfle le. tu pourra constater que du point de vue de chaque point, tout les autres s'éloignent de la même manière, pourtant aucun d'eux n'est le centre (dans le cas du ballon le centre est à l'intérieur du ballon, ce qui si on considère la surface du ballon comme l'univers n'a pas d'équivalent pour l'univers).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #39
    anton

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    L'univers n'est pas en rotation sinon nous observerions des effets anisotropes (c'est à dire que ce que nous observerions dépendrait de la direction que nous observons), or l'univers est très isotrope. Si on fait abstraction de l'histoire du seau d'eau (lire "la magie du cosmos" de Bryan Greene où on se pose la question par rapport à quoi qqch tourne, et pourquoi as-t-on une force centrifuge), on observerait dans un univers en rotation une accélération des objets perpendiculairement à son axe de rotation : on verrait donc une accéleration des objets différentes selon si on regarde parallèlement à l'axe ou perpendiculairement à l'axe, or l'expérience montre que ce n'est pas le cas, toutes les galaxies s'éloignent de nous en accélérant, et de la meme façon, quelle que soit la direction où l'on regarde.

    autre chose, par rapport au "centre" de l'univers, tout point de l'univers est un centre de l'univers aussi valable qu'un autre car :
    -de chacun de ces points on aura l'impression que tout s'éloigne de nous
    -chacun de ses points était pratiquement un seul et même point il y a 15 milliards d'années.
    prend un ballon de baudruche, fais des points un peu partout dessus et gonfle le. tu pourra constater que du point de vue de chaque point, tout les autres s'éloignent de la même manière, pourtant aucun d'eux n'est le centre (dans le cas du ballon le centre est à l'intérieur du ballon, ce qui si on considère la surface du ballon comme l'univers n'a pas d'équivalent pour l'univers).

    m@ch3
    Salut mach3, et merci pour la référence "Bryan Greene". J'aimerai bien visualiser une hypersphère (comme on peut visualiser un hypercube), est-ce possible?

    Anton

  12. #40
    mach3
    Modérateur

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    je ne crois pas qu'on puisse visualiser une hypersphère (la projection en 3D donne une sphère, ce qui nous fait une belle jambe...), mais on peut très bien imaginer ce qu'on verrait en se déplaçant à son hypersurface (qui est donc en 3D) : comme sur la surface d'une sphère, en se déplaçant tout droit dans n'importe quelle direction, on finirai par revenir au point d'où on est parti, après avoir parcourue une distance de 2R, R étant le rayon de l'hypersphère. Cette hypersurface aura un volume limité, mais sans bord, comme la surface d'une sphère. On aura aussi des effets dû à sa courbure : si je pars tout droit à une certaine vitesse et que tu pars tout droit dans une autre direction à cette meme vitesse, on se croisera après avoir parcouru une distance de R, puis à nouveau après une distance 2R, etc (comme sur la surface d'une sphère)... c'est amusant tout cela

    en revanche on s'égare totalement du sujet initial là, il faudrait recentrer ou clore ce débat...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #41
    kyusu

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    on observerait dans un univers en rotation une accélération des objets perpendiculairement à son axe de rotation : on verrait donc une accéleration des objets différentes selon si on regarde parallèlement à l'axe ou perpendiculairement à l'axe, or l'expérience montre que ce n'est pas le cas, toutes les galaxies s'éloignent de nous en accélérant, et de la meme façon, quelle que soit la direction où l'on regarde.

    m@ch3
    Ici tu considere que L'univers n'a qu'une seule plan dans le quelle toutes la matiere qui la composent est en rotation dans le meme plan ,(si j'ai bien compris). comme les planetes autour du soleil , les galaxies...(qui ont une forme d'assiette car toute la matiere qui la compose est en rotation dans des orbites ,les orbites etant dans le meme plan ).

    DONC pour justifier que,toutes les galaxies s'éloignent de nous en accélérant, et de la meme façon, quelque soit la direction où l'on regarde, il faut considerer que dans lunivers chaque galaxie a un orbite qui est dans un plan different de celui tout autre galaxie;(pour l'imaginer on peut prendre la representation des orbites d'un atome) .Cette multitude de plan d'orbite qu'a les galaxies peut etre justifiée a cause de la temperature elevée de l'univers primitif. non?
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  14. #42
    mtheory

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Ici tu considere que L'univers n'a qu'une seule plan dans le quelle toutes la matiere qui la composent est en rotation dans le meme plan ,(si j'ai bien compris). comme les planetes autour du soleil , les galaxies...(qui ont une forme d'assiette car toute la matiere qui la compose est en rotation dans des orbites ,les orbites etant dans le meme plan ).
    Eh non, dans les modèles cosmologiques en rotation ,style Univers de Göedel, ça se passe pas comme ça.
    Imagine la surface d'une sphère en rotation, le déplacement des corps à la surface de la sphère va entrainer des effets particuliers, genre coriolis.
    Dans le cas présent "l'axe de rotation de l'Univers" ne fait pas partie de l'Univers.
    De plus l'Univers n'est pas nécessairement, même dans ce cas, dans un respace 5d l'englobant
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #43
    Thrr-Gilag

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    L'espace est infinie mais l'univers est delimiter par les etoiles les plus eloignées (lointaines). non ?
    Non, la seule chose délimitée est l'univers observable. Au delà d'une certaine limite, la lumière provenant de cet endroit ne nous est pas encore parvenu. Bref, une zone au-delà de cet univers observable nous paraîtra comme vide, mais elle peut très bien contenir quelquechose. Rien ne peut te faire supposer le contraire.

    Sinon pour en revenir à la mort thermodynamique, n'a-t-il pas été démontrer que les protons avaient une durée de vie limitée et que nécessairement, la matière protonique finirait par disparaître ?

  17. #44
    curieuxdenature

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Thrr-Gilag Voir le message
    ...
    Sinon pour en revenir à la mort thermodynamique, n'a-t-il pas été démontrer que les protons avaient une durée de vie limitée et que nécessairement, la matière protonique finirait par disparaître ?
    Bonjour

    le processus possible de désintégration du proton (associé à son electron dans l'atome d'hydrogène) serait un meson Pi neutre et un positon. Le pion se désintègrerait en 2 photons et le positon ferait de même avec l'electron du cortège.

    Estimation : 10 ^32 années au moins, revue à la hausse faute d'observation, l'expérience est toujours en cours et négative à ma connaissance.
    Ce n'est donc toujours pas prouvé.
    a+
    L'electronique, c'est fantastique.

  18. #45
    anton

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Thrr-Gilag Voir le message
    Non, la seule chose délimitée est l'univers observable. Au delà d'une certaine limite, la lumière provenant de cet endroit ne nous est pas encore parvenu. Bref, une zone au-delà de cet univers observable nous paraîtra comme vide, mais elle peut très bien contenir quelquechose. Rien ne peut te faire supposer le contraire.

    Sinon pour en revenir à la mort thermodynamique, n'a-t-il pas été démontrer que les protons avaient une durée de vie limitée et que nécessairement, la matière protonique finirait par disparaître ?
    Je ne crois pas que cela ait été démontré, ça fait partie de la théorie, je pense et les protons auraient une vie au moins égale à 10 puissance 30 années. Je pense également qu'on a essayé d'observé un neutron en train de se désintégrer (je pourrais chercher les détails de l'expérience) même avec une durée de vie aussi longue il devrait s'en désintégrer un de temps en temps. Donc aucun succes de ce côté pour le moment, la question reste ouverte. (J'ai peut-être lu ça dans "Patience dans l'azur" de Hubert Reeves...)

    Anton.

  19. #46
    Thrr-Gilag

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    merci bien, je ne savais pas si ces recherches avaient donné des résultats ou non.

  20. #47
    mariposa

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Je ne crois pas que cela ait été démontré, ça fait partie de la théorie, je pense et les protons auraient une vie au moins égale à 10 puissance 30 années. Je pense également qu'on a essayé d'observé un neutron en train de se désintégrer (je pourrais chercher les détails de l'expérience) même avec une durée de vie aussi longue il devrait s'en désintégrer un de temps en temps. Donc aucun succes de ce côté pour le moment, la question reste ouverte. (J'ai peut-être lu ça dans "Patience dans l'azur" de Hubert Reeves...)

    Anton.
    Effectivement on n'a pas observer la "mort" d'un proton ce qui ne favorise pas le modèle d'unification SU(5)

    Par contre le neutron se désintègre en 13 mn (à vérifier le chiffre excate) en donnant un proton + un électron + un antineutrino

  21. #48
    Coincoin

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    le neutron se désintègre en 13 mn (à vérifier le chiffre excate)
    pour le neutron libre. C'est plus près de 15 min.
    Encore une victoire de Canard !

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  23. #49
    Gabriel

    Arrow Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Merci pour toutes vos réponses passionnantes.
    On clôt le débat.

  24. #50
    Thrr-Gilag

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    pour le neutron libre. C'est plus près de 15 min.
    Sa durée de vie ne va pas dépendre aussi de sa vitesse ? Cette durée de vie a été faite à des vitesses relativistes ou bien des vitesses classiques ?

  25. #51
    Karibou Blanc

    Re : Mort thermodynamique de l'univers

    Cette durée de vie est exprimée en temps propre dans le référentiel où le neutron est au repos.
    Well, life is tough and then you graduate !

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