Bonjour,
en attendant peut-etre un dossier complet, le mathematicien et meteorologue Edward Lorenz vient de nous quitter. L'un des peres de la theorie du chaos, il avait mis au point au debut des annees 60 son modele atmospherique eponyme, qui l'a ammene au fameux concept de "l'effet papillon", une jolie facon de nommer une caracteristique des systemes chaotiques, ainsi qu'au concept d'attracteur.
Son attracteur :
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Edward Lorenz, père de la théorie du chaos et rendu célèbre par l'effet papillon, est décédé à l'âge de 90 ans le 16 avril 2008 à Cambridge (Massachusetts).L'Univers repose essentiellement sur trois piliers, découverts au cours du XXème siècle. La théorie de la relativité, la mécanique quantique et la théorie du chaos. Ces trois grands concepts conditionnent notre vie de tous les jours, même si nous n'en saisissons pas toujours la portée.La théorie du chaos a été découverte par Edward Lorenz alors qu'il exerçait comme météorologue au MIT (Massachusetts Institu...
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Les actualités Futura-Sciences
Il existe maintenant une autre discussion sur le meme sujet.
Vi, mais l'image de JPL est ici, et je rajoute la mienne, en relief
http://pagesperso-orange.fr/richard.taillet/relief.html
Il faut une fenêtre de navigateur bien large pour que les images soient côte à côte et pas l'une au-dessus de l'autre...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
L'univers ne repose pas sur des piliers, ni sur des théories !L’Univers repose essentiellement sur trois piliers, découverts au cours du XXème siècle. La théorie de la relativité, la mécanique quantique et la théorie du chaos. Ces trois grands concepts conditionnent notre vie de tous les jours, même si nous n’en saisissons pas toujours la portée.
L'univers EST l'univers.
Il existe des théories qui nous permettent de le comprendre (dans l'état actuel des sciences).
Cette phrase est une erreur grave ! Il ne faut pas oublier que des jeunes avides de connaissances et au recul insuffisant viennent sur ce site. Si je me fait chier à expliquer la différence entre réalité et modèle à mes élèves, ce n'est pas pour rien.
Pour ne pas être uniquement dans la critique, je propose le petit changement suivant sur les premiers mots :
"Notre compréhension actuelle de l'univers repose ..."
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
La communauté météorologique vient de perdre un grand monsieur.
Hum non pas du tout. Il n'a pas enterré le déterminisme.Ce concept, qui enterrait définitivement le déterminisme
Par contre, il fut le premier en effet à introduire le chaos déterministe et à en proposer une simulation par ordinateur.
Les modèles numériques actuelles reposent toujours sur ce concept inventé par Lorenz. Ce sont des modèles numériques déterministes. Seul la condition initiale est initiatrice de chaos, c'est ce qu'il a démontré avec son fameux battement d'aile de papillon. Changer juste 1 petite donnée infime au départ, et cela engendra un changement radical de la prévision numérique 1 semaine plus tard.
C'est ce qu'on appelle un chaos déterministe. Il n'a donc pas du tout enterré le déterminisme. Il l'a approfondi. Pas pareil.
Dernière modification par Damien49 ; 18/04/2008 à 11h26.
J’approuve entièrement l’accro FC05
Mettons le maximum de rigueur non seulement dans les concepts mais dans leur expression. On a trop tendance par nature à se contenter de notions floues et approximatives et de raccourcis hasardeux.L'univers ne repose pas sur des piliers, ni sur des théories !
Je m’adresse au prof de science que j’entrevois là derrière.
Me trompe-je ou il y a là une erreur conceptuelle.Ce concept, qui enterrait définitivement le déterminisme, avait déjà été pressenti par le mathématicien français Henri Poincaré au XIXème siècle, mais sans pouvoir être clairement démontré.
A ma connaissance, la science, encore jeune et forte de ses succès mathématiques, pensait implicitement que des équations de plus en plus détaillées permettraient de donner une solution à toutes les questions. Cela supposait qu’on aurait toujours des équations susceptibles de résolutions algébriques comme dans le cas de l’orbite d’un corps autour d’un autre. Il s’est révélé qu’à mesure que la complexité augmente (et donc le nombre d’inconnues), dans le cas où plus d’un corps est en orbite par exemple, les équations ne sont pas résolubles et il faut calculer des solutions arithmétiques. D’où l’utilisation massive de l’informatique, laquelle a donné un formidable coup d’accélérateur aux sciences. Elle ne serait pas nécessaire pour une science qui ne comporterait que des solutions algébriques.
Cela entraine des résultats approchés, très dépendants de la précisions des données et du nombre d’itérations nécessaires aux calculs. N’est-ce pas cela que Poincaré a démontré dans l’exemple du calcul d’orbites ?
L’univers est resté déterministe, c’est notre capacité à le calculer qui mène au chaos. Entre le battement d’aile du papillon et la tornade, la chaine de causes et d’effets est tellement énorme que nous sommes incapables de toutes les mesurer et plus encore de les faire entrer dans un calcul.
Le déterminisme n’est pas mort mais on doit avoir recours à des statistiques.
Erre-je ?
Oui je suis d'accord moi aussi. Je pense qu'une petite correction de l'article serait nécessaire. Pas grand chose, juste les expressions mals formulés que nous avons pointés du doigt.
Parce que sinon Lorenz doit se retourner dans sa tombe en ce moment.
Je précise donc ma dernière phrase, importante à comprendre pour respecter ce cher monsieur Lorenz :
Ce que Lorenz à démontré c'est que c'est la condition initiale qui détermine l'évolution future d'un système déterministe, car le hasard n'existe pas. Cela veut dire que si vous mettez exactement les mêmes données au départ, peu importe le nombre de fois que vous ferez la simulation, vous obtiendrez toujours le même résultat final. Il n'y a donc pas plus déterministe que cela.C'est ce qu'on appelle un chaos déterministe. Il n'a donc pas du tout enterré le déterminisme. Il l'a approfondi. Pas pareil.
C'est là tout l'intérêt des travaux de Lorenz et pourquoi j'insiste lourdement, c'est d'avoir réussi à prouver justement qu'il existait un chaos déterministe, uniquement dépendant de la condition initiale.
Donc changez moi vite cette affirmation fausse :
avant qu'il ne revienne hanter les forums de futura pour corriger lui-même l'erreur.Ce concept, qui enterrait définitivement le déterminisme
Dernière modification par Damien49 ; 18/04/2008 à 14h15.
L'info est en train de remonter...Je pense qu'une petite correction de l'article serait nécessaire.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Ok merci on va s'en occuper.
Just do it !
Il faut comprendre que cette actualité a été rédigée à chaud pour pouvoir être mise en ligne très rapidement. Cela explique les approximations justement relevées. C'est l'intérêt de ce genre de discussion de pouvoir approfondir ou améliorer l'information. Si j'avais écrit l'article moi-même j'aurais probablement évité la mise en cause du déterminisme car j'ai lu dans le passé un certain nombre de choses sur la théorie du chaos (Gleick, Ruelle) mais j'aurais peut-être commis l'imprécision relevée dans la deuxième phrase (les piliers).
Donc c'est bien d'avoir discuté ces points, mais un peu d'indulgence !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas de soucis, je l'avais bien compris comme ça.Il faut comprendre que cette actualité a été rédigée à chaud pour pouvoir être mise en ligne très rapidement. Cela explique les approximations justement relevées. C'est l'intérêt de ce genre de discussion de pouvoir approfondir ou améliorer l'information.
Donc c'est bien d'avoir discuté ces points, mais un peu d'indulgence !
PS : pour l'anecdote le petit smiley énervé à la fin de mon dernier post, signifiait non pas moi en train de rouspéter mais lorenz en train d'essayer de dire un truc mais il peut pas - c'était à prendre comme de l'humour donc, mais pas très explicite je le conçois ^^
Dernière modification par Damien49 ; 18/04/2008 à 18h29.
Pour ceux qui désirent en savoir plus,
je vous recommande la vidéoconférence
L'effet papillon
par Étienne Ghys
Résumé:
Un battement d'ailes de papillon au Brésil peut provoquer une tempête au Texas ! C'est par cette image que E. Lorenz résume un phénomène qu'il a mis en évidence en 1963 dans certains systèmes dynamiques provenant de la météorologie.
Au delà des aspects philosophiques de cet "effet papillon", l'attracteur de Lorenz est devenu un objet mathématique classique, symbole de la théorie du chaos.
Dans cet exposé élémentaire, je voudrais retracer l'histoire de cet attracteur étrange et j'essaierai de décrire quelques approches récentes qui permettent de mieux comprendre ce bel objet mathématique.
http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-s....php?id=eghys2
De mémoire il a fallu près de 30 ans avant que certains mettent en évidence que le comportement météorologique était nettement moins sensible au phénomène de chaos qu'on ne le pensait. Mais c'est une lecture ancienne et je n'ai plus les détails. Donc si tu veux les donner tu es le bienvenu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il me semble qu'il serait interessant de repréciser la définition du mot "déterminisme". Même si cela nous emmène dans le domaine de la philo, il est prépondérant de savoir de quoi on parle. Le déterminisme n'est pas la causalité. Le déterminisme ne désigne pas la succession des causes et des effets mais plutôt la capacité de l'esprit à prévoir les phénomènes futurs en fonction des phénomènes observés selon des principes d'induction (revoir Stuart mill ou Wittgenstein) A ce titre, en effet, la théorie du chaos n'est pas déterministe même si elle reste fortement influencée par le principe de causalité.
Tu as une discussion ici avec, comme d'habitude, le meilleur et le... moins bon :
http://forums.futura-sciences.com/thread216929.html
Il n'est donc pas souhaitable, je pense, de discuter de ce point ici. Va dans l'autre pour exposer ton point de vue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
5 sur 5... bien reçu. Je n'insiste pas. En revanche, j'avais une question purement scientifique: Quelle solution peut apporter la théorie du chaos au paradoxe EPR? Si quelqu'un peut me renseigner... je lui en saurai gré.
En physique, les modèles déterministes ont pour propriété que leur évolution dépend uniquement des conditions initiales imposées au système. Lorenz (un grand monsieur qui vient de nous quitter...) a été le premier à montrer que les effets ne sont pas toujours proportionnels aux causes et qu'un très faible écart de conditions initiales peut conduire à une évolution tout à fait différente du système.Envoyé par Neutralino
Cordialement.
En effet, mes les théoriciens du chaos eux-même reconnaissent que c'est l'incapacité à calculer le rapport de la cause à l'effet qui nous donne l'impression du chaos. Cela ne contredit pas pour autant le déterminisme .
La définition de wikipedia sur le déterminisme est je trouve par exemple pas mauvaise : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
L'apport de Lorenz dans cette définition du déterminisme est simplement cette phrase : "Il existe des systèmes déterministes non prédictibles" Ce qu'on appelle un chaos déterministe.
Aucune, selon moi.
L'effet EPR est un effet purement quantique et la théorie du chaos est fondamentalement classique (on parle parfois de chaos quantique mais ce n'est pas du tout la même chose que la vision usuelle du chaos).
En outre la théorie du chaos ne constitue pas une nouvelle théorie en soit mais découle naturellement de l'étude de systèmes dynamiques à plus ou moins basse dimension et qui ont certaines propriétés intrinsèques disons.
Bref ces deux domaines sont complètement déconnectés et je ne vois pas comment on pourrait faire un quelconque rapprochement mais bon sait on jamais...
Les photons sont bien des systèmes dynamiques, non? En quoi échapperaient ils aux théories du chaos? Les flux de particules ne posent ils pas des questions similaires à ceux des fluides à très basses températures?
Dernière modification par JPL ; 25/05/2008 à 23h13. Motif: Correction de balise
La théorie du chaos classique explique comment une très faible imprécision sur l'état initial d'un système affecte la prévision de son comportement ultérieur.
La mécanique quantique, avec le principe d'incertitude, prévoit qu'il est impossible de connaitre l'état initial d'un système avec une précision arbitraire. L'imprécision sur l'état initial est donc inhérente à la théorie quantique et par conséquent les objets quantiques échappent aux théories classiques du chaos.
Votre réponse est claire et pourtant, je m'interroge encore. Je ne mets pas en doute, évidemment, ce que vous dites sur ces différentes approches. Toutefois, si l'effet initial ne peut être parfaitement connu (en quantique) comment ne pas imaginer les diverses possibilités qui découlent de cet état inconnu? Autrement dit, si , déjà en pensant connaître l'état initial d'un phénomène, on a du mal à en définir les conséquences, que dire d'un phénomène dont on ignore l'état initial?
On n'ignore pas l'état initial: on peut connaître parfaitement la distribution de probabilité de présence d'une particule en un point de l'espace. Simplement la théorie quantique est intrinsèquement probabiliste, et on n'aura pas mieux qu'une distribution de probabilité...
Dans le modèle de la mécanique quantique, un objet qui va d'un point A à un point B le fait en suivant simultanément toutes les trajectoires possibles de A à B, chaque trajectoire étant affectée d'une probabilité plus ou moins grande.
Au lieu, donc, d'imaginer une trajectoire simple entre A et B, il faut imaginer que la particule suit l'ensemble des trajectoires partant d'une petite zone autour de A (petite zone où l'on sait, par le principe d'incertitude, que se trouve l'objet qu'on considère) et arrivant dans une certaine zone autour de B. Dans un système quantique chaotique, ce sont toutes ces trajectoires qui divergent exponentiellement.
Mais pour en revenir à EPR, il convient de bien distinguer l'incertitude sur la position, qui vient de la description probabiliste des états quantiques, et l'incertitude que l'on peut avoir sur l'état quantique lui-même...
Re : Edward Norton Lorenz
C'est interessant, Stibium, merci. Peux-tu dévellopper un peu ta dernière idée?
Je veux juste dire que dans le formalisme quantique, et en particulier dans la formulation du paradoxe EPR, on décrit chaque photon comme étant dans une superposition de polarisations (verticale/horizontale). C'est un état quantique parfaitement bien défini, donc on connait parfaitement l'état initial.
Mais pour autant, puisque c'est un état quantique, un résultat individuel d'une mesure de la polarisation sera imprédictible.
