les biocarburants

[invitef87b7d1f]

Bonjour,

Je fais un TPE sur les biocarburants et j'aurais voulu savoir quelles sont les caractéristiques requises pour qu'une plante soit utilisé pour créer des biocarburants ... je sais pas si je formule bien ma question mais je crois que c'est a peu pres compréhensible.

et si vous aviez egalement des renseignements sur les biocarburants du futurs ...ca m'aiderait aussi

merci d'avance

Salut,
Je vois que personne ne t'avais répondu.
En l'état actuel des choses pour qu'un végétal soit propice à la production d'agrocarburant, il faut que la transformation soit aisée et peu couteuse, de plus, il faut que la technologie pour le faire soit transposable à l'échelle industrielle.
Malheureusement, ça entre en concurrence avec la production alimentaire, pour le moment.

Dans l'idéal, il faudrait que la production d'agrocarburants se fasse avec des déchets innutilisables dans l'alimentation tant humaine qu'annimale.
Comme par exemple les déchets de bois.
Voilà, en gros ce qui ressort de ce que j'ai pu en lire.
@+
-----

[invite32f57b05]

L'utilisation de bois (par gazéification avec cogénération par exemple) existe, et n'est pas si marginale qu'on pourrait le croire.

[invitef512b969]

et as tu lu le reste tu topic ?

Je disais juste au dessus de ton post :


Pour le coups, tu fais fort.

Enfin, je répète une réponse déjà faites 100 fois :
1) certains pays ont une marge de manoeuvre énorme en terme de surfaces cultivées.
2) ce n'est pas tout ou rien. Entre pas de biocarburants, et plus rien à manger, il y a un gouffre !!

Je suis peut être un peu hors sujet mais j'ai entendu dans une émission que pour faire le plein d'une voiture avec des biocarburants on utilise de quoi nourrir une famille pendant un ans!!

Symboliquement c'est horrible!!
Est-ce vrai? Comment en connaissant ça peut-on continuer à les utiliser?

[invite2f2c58f7]

pour faire le plein d'une voiture avec des biocarburants on utilise de quoi nourrir une famille pendant un ans!!

Symboliquement c'est horrible!!
Est-ce vrai? Comment en connaissant ça peut-on continuer à les utiliser?

Bonsoir geeko,

C'est plein de bons sentiments, mais ça ne me paraît pas très utile comme comparaison : en vendant le pétrole qui sert à faire le plein de ta voiture, on peut aussi nourrir une famille pauvre pendant 1 an... Les questions alimentaires et énergétiques demandent des réponses moins "choc" et plus précises.

bien à toi
Z.

[myoper]

Bonjour,
je lis que pour 1 ltre de carburant "bio", il faut environ 1.2 litres de petrole en france et 0.9 au brésil.
Que pour 1 litre d'essence il faut 1.7 litres de pétrole.

Mis a part que je ne retrouve pas la publication et que la publication ne mentinnais pas a partir de quelle étape le bio était "pris en compte" pour le calcul, ce me semble assez parlant.
Etude ou modelisation US publié par une université americaine, mais dont le financement est inconnu (je recherche, je recherche) prevois 4 fois plus de morbimortalité avec les biocarburants.

Le pétrole a une duréé de vie limitée, s'en passer le plus tot possible sera le mieux a mon avis.
Meme économiquement c'est les désisions des pétroliers qui vont me dicter mon pouvoir d'achat.

[invite6383313d]

Les études sur les bio carburants ont des résultats qui varient énorméments. Un amis a faits des recherches la dessus, il y a passé un temps fou.

En gros, la seule plante aillant un véritable potentiel est la cannes à sucre, sa production est totalement autosufisante et ça va aller en s'ameliorant avec les biotechs. On ne nourris pas une famille seuleument avec de la canne à sucre . De plus elle pourras être cultivé en Afrique.

La Jatropha est également en développement.

[invite8915d466]

juste un bémol : la canne à sucre est cultivée et ramassée par des travailleurs dont les conditions de vie seraient inacceptables pour la plupart des occidentaux.

en employant des esclaves, beaucoup de sources d'énergie pourraient devenir rentables, effectivement....

[myoper]

Re,
les chiffres cités sont pour le bresil, l'europe (et meme france, je crois) avec les conditions que l'on connait.
L'essence, c'est la filiere habituelle.

[invite6383313d]

la canne à sucre est cultivée et ramassée par des travailleurs dont les conditions de vie seraient inacceptables pour la plupart des occidentaux.

Je ne parlais pas de rentabilité économique mais énergétique. De plus, ce n'est pas partout le cas, les machines existent.

[invite32f57b05]

Je ne parlais pas de rentabilité économique mais énergétique. De plus, ce n'est pas partout le cas, les machines existent.

Oui, mais si tu remplace les hommes par des machines, il faut ensuite les alimenter en carburant, ce qui plombe un peu plus ton rendement énergétique.

C'est vrai qu'on a aucune idée de ce qu'il y a derrière les chiffres disponibles sur la canne à sucre.

[invite765732342432]

Oui, mais si tu remplace les hommes par des machines, il faut ensuite les alimenter en carburant, ce qui plombe un peu plus ton rendement énergétique.

Euh... à vu de nez, je dirais que le rendement énergétique d'une machine est bien meilleur que celui d'un humain (qui, lui aussi, nécessite du carburant, plus communément appelé nourriture )

[invite32f57b05]

De un, je n'en suis pas si certain, et de deux, la grosse différence est que les ouvriers doivent se nourrir de toute façon, qu'ils bossent dans la canne, ailleurs, ou pas du tout !

Par comme les machines qui sont construites pour l'occasion, et qui ne consomment quasiment que lors de leur fonctionnement.

[invite765732342432]

De un, je n'en suis pas si certain, et de deux, la grosse différence est que les ouvriers doivent se nourrir de toute façon, qu'ils bossent dans la canne, ailleurs, ou pas du tout !

Avec des machines, il faut moins d'hommes et qui se dépensent moins (donc 100% d'économies pour ceux qui ne travaillent pas et 30% pour ceux qui travaillent)

Ce serait intéressant de chiffrer ça... mais il me manque pas mal de données

[invite32f57b05]

Perso, ma démarche est différente : de toute façon, il faut que ces hommes mangent, et pour cela, il y a toute les chances qu'ils aient à travailler, et donc à se dépenser.

Donc les hommes, perso, je les sors du bilan.

Il n'empêche qu'on ne peut pas durablement payer des gens une misère pour faire des travaux dignes de l'esclavage ; il va bien falloir mécaniser un jour ou l'autre.

[invite6383313d]

Comme je le disais, je recrache juste le travail d'un pote (6 mois), et d'après ses recherches (appuyé par pas mal de monde), le seul qui a un bilan significativement positif reste la canne à sucre. En comptant l'extraction, le transport de pétrole pour faire fonctionner les machines agricoles. Sans oublier qu'un grand groupe développe des cannes à sucre GM.

L'éléctricité nécessaire pour transformer la canne à sucre en carburant ets fournit par la bagasse, ils n'ont besoin d'"aucun" apport énergétique exterieur, chose impossible pour le maïs et autres.

[Tilleul]

Pour 2008 il est prévu que les investissements dans les recherches sur les biocarburants se portent plutot sur l'exploitation des déchets qui sont une ressource beaucoup moins sujettes aux variations que les produits alimentaires qui ont une multitude d'usage (donc une grande variabilité économique).

Pour la mécanisation de la canne à sucre, il faut voir aussi que pour récolter la canne à sucre à la main il faut bruler tous le champ au préalable pour que ce soit plus pratique à récolter. La mécanisation permet d'éviter cette étape, même si on utilise plus de carburant, on récolte plus de biomasse.

L'éléctricité nécessaire pour transformer la canne à sucre en carburant ets fournit par la bagasse, ils n'ont besoin d'"aucun" apport énergétique exterieur, chose impossible pour le maïs et autres.

Pas d'accord. Le maïs n'a pas besoin d'apport énergétique extérieur dans les systèmes dit en circuits fermés (eg : http://www.e3biofuels.com/technology...op-ethanol.php ).

Ensuite le fait de regarder une liste de plante, de trouver celle qui fait le plus haut rendement et ensuite d'en déduire un programme de biocarburant est une démarche profondément incohérente.

[invite32f57b05]

Je ne vois vraiment pas en quoi la canne serait la seule à pouvoir tourner "en circuit fermé" ; rien n'empêche l'utilisation d'une partie de la production au lieu de celle de carburant fossile.
D'après les chiffres que j'ai pu voir sur la bettrave, ça ferait un bon tiers de surfaces en plus, mais faut pas oublier que sur cette surface, on ne récolte pas que de l'éthanol.

[invite6383313d]

Je ne vois vraiment pas en quoi la canne serait la seule à pouvoir tourner "en circuit fermé" ; rien n'empêche l'utilisation d'une partie de la production au lieu de celle de carburant fossile.
D'après les chiffres que j'ai pu voir sur la bettrave, ça ferait un bon tiers de surfaces en plus, mais faut pas oublier que sur cette surface, on ne récolte pas que de l'éthanol.

Ben le résumé d'une grosse partie de la litérature montrait que le maïs n'avait pas un rendement suffisant, donc le faire tourner en circuit fermé serait impossible car il manquerait de l'énergie. C'est ce qui se passe pour les premières générations. Cependant à cause des subventions diverses, défiscalisations... cela devient interressant de développer des biocarburants.

Maintenant, certaines productions sont positives, mais quand on voit l'écart entre les différentes analyse, c'est tout bonnement hallucinant.

Ensuite le fait de regarder une liste de plante, de trouver celle qui fait le plus haut rendement et ensuite d'en déduire un programme de biocarburant est une démarche profondément incohérente.

Développer une plante, un programme coûte trés cher. Entre une plante qui nécessite 0,60 joule d'énergie pour en produire 1 et une autre qui en nécessite 0.95, tu prends laquelle?

Pas d'accord. Le maïs n'a pas besoin d'apport énergétique extérieur dans les systèmes dit en circuits fermés

Ca, c'est 100% piqué au Brésiliens, c'est ce qu'il font là bas et arrive à produire avec 0 apport. le problème est qu'en générale le reste du maïs était vendue aux élevage, là il ne le sera plus pour le maïs.

D'après les chiffres que j'ai pu voir sur la bettrave, ça ferait un bon tiers de surfaces en plus, mais faut pas oublier que sur cette surface, on ne récolte pas que de l'éthanol

Il me semble que la betterave est bien placé pour la production, peut être que se sera la première plante GM à grande échelle en UE.

[invite8915d466]

Euh... à vu de nez, je dirais que le rendement énergétique d'une machine est bien meilleur que celui d'un humain (qui, lui aussi, nécessite du carburant, plus communément appelé nourriture )

non, je crois que c'est le contraire. L'etre humain a un tres bon rendement énergétique parce qu'il utilise son travail de manière tres efficace (essaye de jardiner une journée avec une machine de quelques centaines de W !) Le machinisme n'a pas amélioré le rendement énergétique comme on le croit souvent, il a amélioré le rendement humain, c'est à dire le travail utile produit par etre humain, en le démultipliant par l'emploi d'énergie fossile. Le rendement des machines n'est pas spécialement bon, mais la quantité d'énergie fossile consommée est tellement grande qu'on s'y retrouve très largement à la fin en richesse produite par etre humain.

[invite765732342432]

non, je crois que c'est le contraire. L'etre humain a un tres bon rendement énergétique parce qu'il utilise son travail de manière tres efficace (essaye de jardiner une journée avec une machine de quelques centaines de W !)

Pour la rentabilité énergétique, J-M Jancovici n'a pas trop l'air d'accord avec toi:
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Pour du pelletage, il estime le rendement humain à 1% (rendement qui monte à 10% pour du transport)

Toujours est-il que grâce aux chiffres que j'ai pu trouver, je trouve que la consommation d'une moissonneuse/batteuse pour 1ha de blé représente 400 heures de travail humain.
Problème: pas moyen de mettre la main sur le temps qu'il faut pour moissonner ET battre un hectare à la main. Si quelqu'un a cette donnée, ça permettrait d'avoir une bonne idée du rapport de puissance...

[invite8915d466]

Pour la rentabilité énergétique, J-M Jancovici n'a pas trop l'air d'accord avec toi:
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Pour du pelletage, il estime le rendement humain à 1% (rendement qui monte à 10% pour du transport)

ben et tu connais le rendement net d'une pelleteuse à moteur ?

une pelletée de terre dans un benne, ça fait quoi? 100 kg? combien de temps faut-il pour creuser une pelletée et la remonter de 1 metre? peut etre 5 à 10 secondes ? On a une récuperé une énergie mécanique de 100*9,81 = 1 kJ, alors qu'on a fait fonctionner un moteur de peut etre 50 kW pendant 5 à 10 secondes = 250 à 500 kJ ! c'est pire !

je ne suis pas sur de mes chiffres mais bon en ordre de grandeur, je ne vois pas ou est l'amélioration du rendement. Compare ce qui est comparable !

et si tu montes en voiture au lieu de monter à pied, tu verras que le rendement final n'est pas mieux non plus que 10 % !

[invite765732342432]

ben et tu connais le rendement net d'une pelleteuse à moteur ?

C'est ce qu'on cherche .

une pelletée de terre dans un benne, ça fait quoi? 100 kg? combien de temps faut-il pour creuser une pelletée et la remonter de 1 metre? peut etre 5 à 10 secondes ? On a une récuperé une énergie mécanique de 100*9,81 = 1 kJ, alors qu'on a fait fonctionner un moteur de peut etre 50 kW pendant 5 à 10 secondes = 250 à 500 kJ ! c'est pire !

Les chiffres trouvés:
- taille d'un godet 1m³ à 2m³
- densité de gravier du 1.5t/m³ à 2t/m³
- moteur de 75 kW

je ne suis pas sur de mes chiffres mais bon en ordre de grandeur, je ne vois pas ou est l'amélioration du rendement. Compare ce qui est comparable !

Avec ton calcul et mes chiffres on obtient:
2.5 t soulevée => 25kJ pour un consommation de 375 à 750 kJ donc entre 6.6% à 3.3% (sachant que 5 secondes me semblent beaucoup pour 1m: je diviserais au moins par 2, mais passons)

Donc sensiblement plus efficace qu'un humain.
En prenant compte des erreurs de calcul, on peut au moins dire qu'un chargeur a une efficacité énergétique comparable, voir meilleure qu'un humain.

et si tu montes en voiture au lieu de monter à pied, tu verras que le rendement final n'est pas mieux non plus que 10 % !

C'est pas de ça dont on parle: si tu veux faire des comparaisons, charge ta voiture à fond et regarde combien il te faut d'allers-retours à dos d'homme...

[Tilleul]

Développer une plante, un programme coûte trés cher. Entre une plante qui nécessite 0,60 joule d'énergie pour en produire 1 et une autre qui en nécessite 0.95, tu prends laquelle?

Celle à 0,6 parce qu'elle a plus de chance de pouvoir être cultivé dans des zones arides

Si tu veux faire un programme de biocarburant qui tient la route c'est pas le rendement que tu dois regarder, c'est l'utilité pour l'agriculture. Ce qui inclut l'historique d'utilisation du sol (ex : rotation blé, colza), les possibilités de faire des récoltes multiples, les traditions agricoles locales, l'utilisation des coproduits par l'agriculteur, etc...

La canne à sucre n'est pas une bonne culture énergétique parce qu'elle demande beaucoup d'eau et nécessite donc de l'irrigation. Utiliser la canne à sucre pose donc le problème d'augmenter la pression démographique sur les endroits les plus fertiles (alors qu'il y a déjà beaucoup de monde qui y vont) au détriment des zones les plus désertiques (ou les cultures diminuent). De plus il est plus rentable de vendre le sucre de la canne à sucre, plutot que d'en faire de l'éthanol, ce qui rend la disponibilité de la ressource peu fiable.

Le sorgho à sucre n'a pas cet inconvénient, je pense que c'est un candidat plus intéressant que la canne sucre (d'un point de vue environnemental, social et économique), l'Inde est en train de le tester actuellement.

Ca, c'est 100% piqué au Brésiliens, c'est ce qu'il font là bas et arrive à produire avec 0 apport. le problème est qu'en générale le reste du maïs était vendue aux élevage, là il ne le sera plus pour le maïs

Euh je suis pas certain d'avoir compris, désolé si je réponds à coté.

C'est plutot piqué aux chinois et aux pakistanais vu qu'ils utilisent du biogaz

Les restes de maïs sont toujours vendus aux élevages vu qu'enlever l'éthanol ne fait qu'enlever l'énergie à la plante mais laisse les éléments nutrifis (les drèches). Le principe du système en circuit fermé c'est de produire du biogaz gràce au bétail nourri par les drèches, le biogaz te permet d'avoir la chaleur nécessaire pour produire ton éthanol et sa production te fournis de l'engrais pour les cultures. Le principal avantage c'est d'avoir l'élevage juste à coté de la distillerie. Une grande partie de l'énergie nécessaire à la production d'éthanol vient du séchage des drèches pour les rendre plus pratique à transporter, avec ce système on économise cette dépense.

Pour les études qui contestent le rendement du maïs, j'espère que ça n'inclut rien qui viennent de Pimentel et Patzek parce qu'à ma connaissance ils n'ont jamais répondu à toutes les critiques portant sur leurs hypothèses de départ.

[invite8915d466]

C'est ce qu'on cherche .


Les chiffres trouvés:
- taille d'un godet 1m³ à 2m³
- densité de gravier du 1.5t/m³ à 2t/m³
- moteur de 75 kW

références pour la taille et la puissance?

C'est pas de ça dont on parle: si tu veux faire des comparaisons, charge ta voiture à fond et regarde combien il te faut d'allers-retours à dos d'homme...

ben oui, compte tenu de ce que ta voiture consomme ! le temps mis ne compte pas dans le rendement !

[invite765732342432]

références pour la taille et la puissance?

N'importe quel site de matériel de chantier...
Un exemple (mais j'ai parcouru d'autres sites): Chargeuse - pelleteuse

[invite8915d466]

c'est un détail, mais pour le creusement (qui est le calcul de Janco), on utilise le godet arrière qui est beaucoup plus petit (j'ai trouvé de 0,1 à 0,2 m^3), tu peux diviser ce rendement par 5 ou 10, et tu trouves un rendement plutot inférieur.

Enfin tout ça (y compris le calcul de Janco) est à la louche, mais on ne trouve aucun gain énorme de rendement énergétique pour les machines (et c'est pareil pour l'agriculture : on dépense en énergie fossile environ 10 fois plus que le contenu énergétique de l'alimentation, le facteur de perte etait bien moins grand avec l'agriculture animale, en fait forcément <1 puisque c'etait la seule source d'énergie au départ !!!).

.e facteur d'amplification essentiel est dans la quantité d'énergie extraite par etre humain, a cause de la très grande rentabilité de l'extraction des fossiles (pas de leur utilisation) : c'est uniquement cette caractéristique (due in fine à la très grande concentration d'énergie relativement facilement accessible) qui a permis de mutliplier la consommation énergétique et le PIB/hab de plusieurs dizaines.

[invite765732342432]

c'est un détail, mais pour le creusement (qui est le calcul de Janco), on utilise le godet arrière qui est beaucoup plus petit (j'ai trouvé de 0,1 à 0,2 m^3), tu peux diviser ce rendement par 5 ou 10, et tu trouves un rendement plutot inférieur.

Non, son calcul ne prends pas en compte le fait de creuser, juste de prendre une pelleté de terre et de la soulever. Pas de faire l'effort de creuser (il n'utilise que la formule E=mgh). C'est donc avec le gros godet qu'il faut comparer.

Toujours est-il qu'il est normal que sur certaines activités la machine batte l'homme et inversement. En élévation de masses, la machine est visiblement meilleur.
Ca ne conclue rien pour l'agriculture. Voilà pourquoi il aurait été intéressant de savoir combien d'homme sont nécessaire à moissonner ET battre un hectare de blé.

[invite8915d466]

Non, son calcul ne prends pas en compte le fait de creuser, juste de prendre une pelleté de terre et de la soulever. Pas de faire l'effort de creuser (il n'utilise que la formule E=mgh). C'est donc avec le gros godet qu'il faut comparer.

si c'est juste ramasser des graviers, je pense que je ne mets pas 5 secondes pour soulever 3 kg de 1 mètre, mais bon encore une fois on va pas chipoter sur les détails..... tu es d'accord que le gain d'un ou deux ordres de grandeurs n'est PAS sur le rendement énergétique, mais essentiellement sur la puissance consommée. C'est pareil sur l'agriculture : l'agriculture moderne n'est certainement pas économe en énergie par calorie produite, bien au contraire elle est extremement dispendieuse : elle est très économe en temps humain nécessaire à la produire (et donc en coût). Pour en revenir aux biocarburants, il est surement plus efficace énergétiquement de les produire avec une agriculture peu mécanisée, mais c'est coûteux en main d'oeuvre : pour la rentabiliser, il faut donc une main d'oeuvre sous payée.

Neanmoins, on le paye indirectement parce que ça abaisse le niveau de vie de la population, et donc son pouvoir de consommation. On dit souvent que le Bresil a la moitié de son carburant automobile assuré par l'éthanol (ce qui est exact), mais moins souvent qu'il a cinq fois moins de voitures par habitant.... ce qui donne 10 % de la consommation européenne au final. C'est à peu pres la limite sur laquelle bute les estimations de ce que peuvent produire les biocarburants. Au Bresil (un des pays les plus inégalitaires du monde), les paysans (descendants d'esclaves) pauvres produisent les biocarburants pour les habitants europeanisés riches.

[invitee459dfc1]

Bonjours je viens juste de m'inscrire pour savoir quelque chose sur les biocarburants s'il vous plait essayai de me répondre au plus vite merci

Quels sont les impacts des biocarburants sur la biodiversité ?

[Moinsdewatt]

Ah tiens , vous connaissez le E10 en France avec de l' essence incorporant 10% d' ethanol.

Et bien ca va arriver aussi en Allemagne.

Le biocarburant E10 en Allemagne "au plus tôt en février"

28 Dec 2010 Romandie

FRANCFORT (Allemagne) - Les automobilistes allemands pourront faire "au plus tôt en février" 2011 le plein en biocarburant E10, un mélange contenant 90% d'essence et 10% de bioéthanol, a annoncé mardi la Fédération allemande de l'industrie pétrolière (MWV).

Ce mélange est déjà vendu dans d'autres pays européens, dont la France.

"L'introduction (de l'E10) nécessite un investissement important, qui prendra plusieurs semaines" car les raffineries doivent être adaptées, le stockage et le transport organisé et les stations-service équipées, a expliqué la Fédération dans un communiqué.

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la source est ici : http://www.romandie.com/infos/news2/...6.j4l4d7m5.asp (28 dec 2010 )