Film "nos enfants nous accuseront" - Page 3
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Film "nos enfants nous accuseront"



  1. #61
    invite2711cf29

    Smile Re : Film "nos enfants nous accuseront"


    ------

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Je ne sais pas de quoi tu parles, il n'y a pas de politique sur ce forum.

    Si tu as du concret au sujet du bio, n'hésite surtout pas à le partager. Sinon c'est pas la peine de poster, c'est du flood.
    j'ai essayé d'y repondre dans mon post precedent... je n'avais pas vu le tiens mais au fait, c'est pas considéré comme du "flood" de dire seulement que:
    "le bio n'a jamais fait ses preuves"

    preuves de quoi?
    comment le sais tu qu'il n'a "jamais fait ses preuves" d'ailleurs?

    -----

  2. #62
    invite2711cf29

    Exclamation Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D'une part la charte du forum dit que les commentaires sur la modération doivent se faire par messages privés. D'autre part nous ne sommes pas ici sur le site onnouscachetout. C'était totalement hors sujet et, je maintiens, de type conspirationniste. On a largement ouvert des discussions sur le point que j'ai supprimé dans nos forums. Tu n'as qu'à t'y référer.


    Enfin je tiens bien à redire que je ne milite pour rien, sauf pour ma modeste part, pour une bonne tenue des discussions ici.

    PS : si tu ne sais pas pourquoi une partie de mon message est en vert et l'autre en noir, lis la charte.

    cessez le feu...
    ...
    PS: j'avais très bien compris les deux couleurs de texte
    PS2: comme je l'ai déjà écris, je n'ai jamais dis que tu militais pour tel ou telle chose, je ne sais pas pourquoi tu en parle!
    PS3: je continuerais cette discution (s'il faut) en MP
    PS4: j'aimerais qu'on arrête de déformer mes phrase ou de les sortir de leur contexte pour m'attaquer svp

  3. #63
    Bruno

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D'après l'information qui a été donnée dans une autre discussion ce n'était pas de l'huile minérale mais de l'huile d'une variété de colza habituellement utilisée comme composant de certaines huiles techniques. C'est très différent !
    Tu as une référence ? Je ne trouve rien sur le forum ni dans les avis des agences alimentaires.

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    au fait... le "bio" le vrai de vrai a nourri l'humanité jusqu'a maintenant.
    Le bio n'étant défini que par un vague cahier des charges à l'objectivité douteuse, je vois mal comment il aurait pu exister avant. Et il l'aurait tellement bien nourri qu'on a du faire appel aux pesticides pour éviter les famines.

  4. #64
    Bruno

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    j'ai essayé d'y repondre dans mon post precedent... je n'avais pas vu le tiens mais au fait, c'est pas considéré comme du "flood" de dire seulement que:
    "le bio n'a jamais fait ses preuves"
    Ce n'est pas à moi de prouver l'absence d'effets bénéfiques (ce qui serait d'ailleurs impossible), n'inverse pas les rôles.

  5. #65
    invite2711cf29

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Ce n'est pas à moi de prouver l'absence d'effets bénéfiques (ce qui serait d'ailleurs impossible), n'inverse pas les rôles.
    tu n'a pas besoin d'étayer tes propos... bon!
    je suis sur que tout le monde te comprend!

    Le bio n'étant défini que par un vague cahier des charges à l'objectivité douteuse, je vois mal comment il aurait pu exister avant.
    de quel cahier des charges parle tu?
    qu'est ce qu'il y a de flou dedans?
    est il plus ou moins flou que la filière industrielle?
    sont ils comparable?

    Et il l'aurait tellement bien nourri qu'on a du faire appel aux pesticides pour éviter les famines.
    1 - les famines existent toujours!
    2 - les pesticides n'ont pas resolu le probleme mais ont des effets graves sur la santé publique, les engrais azotés ont rellement boosté la production, les pesticides sont venu luter contre l'extreme fragilité de la monoculture
    3 - je le répète si tu est en vie c'est grâce a une agriculture qui a nourri l'espèce humaine pendant des dizaines de milliers d'années... on verra bien ce qu'il se passera dans 10-20 ans sur les sites de production industrielle...
    4 - je reste convaincu qu'il existe en toute logique de nombreux moyen d'optimiser les méthodes agricoles anciennes grâce aux sciences et techniques actuelles sans pour autant tout dégommer les yeux fermés

  6. #66
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Tu as une référence ? Je ne trouve rien sur le forum ni dans les avis des agences alimentaires.
    Moi non plus et je n'ai malheureusement les temps de faire une recherche plus approfondie. Désolé. Si quelqu'un a d'autres informations, merci de les donner.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #67
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    de quel cahier des charges parle tu?
    qu'est ce qu'il y a de flou dedans?
    est il plus ou moins flou que la filière industrielle?
    sont ils comparable?
    De mémoire le cahier des charges du bio précise une obligation de moyens, pas une obligation de résultat. Mais je laisse à des gens plus compétents le soin de préciser ou de corriger.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #68
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    les dernières décennies risquent fortement par contre d'avoir stérilisé les sols, appauvri considérablement la robustesse et la diversité des produits et rendu dépendant les agriculteurs tout en dégradant le reste de l'environnement, les habitudes des consommateurs au point qu'il n'y voient pas de problème particulier (mais ils ont tous entendu parler les problèmes liés quand même!)

    c'est a dire que du bio en beauce est tres tres difficile par exemple vu que les sols n'ont plus d'activité microbienne.

    aujourd'hui Bruno se retrouverais avec des graines et un sol, ne pourrais pas les faire pousser sans les engrais et les pesticides qui vont avec.

    du moins pas en Beauce parce que le sols n'a plus d'apport nutritif généré par le sols lui même.
    du moins pas sans une large proportion d'engrais parce que les plantes actuelles ne pousserons même plus (la tige cassera par exemple)

    quand on pense a l'énergie nécessaire et la pollution généré par cette filière...

    allez dite moi que cela est faux, au lieu de me dire que cela est nécessaire...
    Je n'ai jamais pensé que tout ce que tu dis est faux (même si certaines choses le sont). Je pense simplement que le fait de défendre tes idées de façon uniquement polémique, à coup d'affirmations péremptoires ou parfois de clichés éculés dessert ce qu'il peut y avoir de respectable dans tes propos.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #69
    Ricquet

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    ...

    1 - les famines existent toujours!
    2 - les pesticides n'ont pas resolu le probleme mais ont des effets graves sur la santé publique, les engrais azotés ont rellement boosté la production, les pesticides sont venu luter contre l'extreme fragilité de la monoculture
    3 - je le répète si tu est en vie c'est grâce a une agriculture qui a nourri l'espèce humaine pendant des dizaines de milliers d'années... on verra bien ce qu'il se passera dans 10-20 ans sur les sites de production industrielle...
    4 - je reste convaincu qu'il existe en toute logique de nombreux moyen d'optimiser les méthodes agricoles anciennes grâce aux sciences et techniques actuelles sans pour autant tout dégommer les yeux fermés
    Bonjour higore,
    Je passe par là et, comme je n'ai rien de mieux à faire, je m'immisce dans la conversation ...

    1. Les famines existent toujours mais la quantité ou la qualité de la production de nourriture n'ont rien à y voir. Toutes sortes de mauvaises raisons (politiques surtout) en sont la cause.
    2. Les engrais ont effectivement boosté la production de nourriture et les pesticides ont évité de la perdre ... c'est donc un progrès, il me semble. Que certains aient exagéré les doses, c'est dommage ... mais de là à tout jeter ...
    3. ... ce n'est pas sérieux ...
    4. Je pense aussi ... grace, notamment, aux OGM ... mais curieusement (de mon point de vue) les adeptes du bio détestent les OGM ...

    Mon point de vue, à moi, c'est que le bio c'est surtout un luxe de nantis qui peuvent se permettre de choisir quelle nourriture ils acceptent de manger ... luxe que beaucoup sur cette planète ne connaissent pas ...

    Cdt

  10. #70
    Cendres
    Modérateur

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    De mémoire le cahier des charges du bio précise une obligation de moyens, pas une obligation de résultat. Mais je laisse à des gens plus compétents le soin de préciser ou de corriger.
    Je pense que l'on peut en avoir quelque idée ici: http://www.agencebio.org/pageEdito.asp?IDPAGE=33&n3=28
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #71
    Cendres
    Modérateur

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    3 - je le répète si tu est en vie c'est grâce a une agriculture qui a nourri l'espèce humaine pendant des dizaines de milliers d'années... on verra bien ce qu'il se passera dans 10-20 ans sur les sites de production industrielle...
    N'exagérons rien...un peu plus de 10000 ans tout au plus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #72
    ossau

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    je ne suis pas choqué par ton action...
    elle illustre exactement ce que je disais et lui donne du coup du credit.

    mes arguments sont pauvres, bien, relevez donc cette pauvreté
    pour l'instant ils n'ont pas été mis a mal mais juste été jugé a priori... dans les faits, il s'avère que les témoignages appuient...

    ossau m'a jugé et n'a au final pas été en mesure de "démonter" ce que j'ai dis. Vu sa réaction, je m'attendais réellement a un démontage! Or que neni bien au contraire...

    et pourtant si il y en un qui se fait bien juger sur la teneur de ses propos c'est bien moi! et vous mâchez pas vos mots...

    je pense que vous me reprochez surtout mon ton... je l'avoue et j'admets.
    il est néanmoins provoqué par certains propos qui, s'il sont tolérés, n'en sont pas moins raz de terre.

    je me calme ok... et vais essayer de développer mes pauvres arguments
    je n'ai rien démonté du tout parceque je n'ai pas mon travail a coté de l'ordi..
    ce qui m'énerve assez c'est de voir les gens classés comme anti induss ou progres parceque ils dénoncent les dérives. C'est pour ça que je faisai référence aux études supérieures de mes enfants qui n'ont pas été bloqués dans leur avenir par un cul terreux comme moi. des enfants d'agri ayant fait Dauphine en info ou prépa CPP, cela ne court pas trop les rues et cela sans quota d'intégration

    vous me croyez pas sur le gachis actuel ? combien achetez vous vos escalopes de veau en ce moment ?

    je vous demande ça car actuellement on tue les petits veaux à la naissance dans les elevages laitiers ( les nourrir 3 semaines pour les vendre 10 euros, autant les tuer....)et ça va être le tour des agneaux laitiers ...
    le maIs? 70 euros la tonne au producteur, cela ne couvre pas les charges.

    je ne suis pas scientifique et mes arguments sont bien évidemment raz de terre ( et elle est basse ....la terre)

    bon il y a aucun esprit de polémique dans mes propos

  13. #73
    invite2711cf29

    Smile Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    @ossau :
    perso je te crois allegrement sur le gachis actuel, j'ai eu que trop d'exemples.
    Ca me fais plasir de lire l'avis de quelqu'un qui a un tant soit peu d'elements de reponse et qui de plus se pose un minimum de question (je ne peux pas te juger, et je ne le ferais pas).

    trop rare!

    pourrais tu repondre au dernieres questions que je t'ai adressée justement?
    (cela tourne autour des tourteaux et de ton exploitation laitiere)

    la terre est trop basse, le ciel est trop haut, il y a que le lit et la table qui soient a la bonne hauteur

  14. #74
    ossau

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    j'avais cité les tourteaux mais en fait c'était pas un tres bon exemple car il est vrai qu'il faut complementer en matiere azotée en hiver.( au moins un chouîa)

    mais là maintenant on arrive a avoir des vaches laitieres nourries quasiment avec des semi d'aliments préparés, mixés dont la composition change en fonction des prix des matieres premieres et avec calcul des valeurs alimentaires . seul fourrage: de la paille!

    mes vaches produisaient bien sur beaucoup moins ( compensé en partie par la qualité du lait des jersiaises en matiere azotée (avec le bon variant) et matiere grasse. j'avais aussi beaucoup moins de charges en frais vétérinaires notamment....
    et elles allaient à l'herbe quasiment 8 mois dans l'année et avec rien d'autre a part un apport minéral surtout au printemps ou l'herbe tres aqueuse est tres pauvre en calcium et magnésium et tres riche en azote.
    apres , certes il n'ya plus rien de scientifique dans ma démarche de penser que des ruminants herbivores sont mieux à l'herbe que d'ingérer de l'aliment, les 4 pattes sur une dalle de béton juteuse à souhait de m.....rde et rainurée pour éviter les fractures lors des chutes
    sinon il est clair qu'heureusement que Jo la Science nous a trouvé les antibio par exemple pour soulager les inévitables infections. Mais si vous saviez la conso de ceux ci dans certains élevages ( le lait est détruit je vous rassure)!!! avec des betes formule 1 hyper fragiles!

  15. #75
    invite2711cf29

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    @ riquet:
    Je passe par là et, comme je n'ai rien de mieux à faire, je m'immisce dans la conversation ...
    bienvenu, plus y a de fou...

    1. Les famines existent toujours mais la quantité ou la qualité de la production de nourriture n'ont rien à y voir. Toutes sortes de mauvaises raisons (politiques surtout) en sont la cause.
    tout a fait, mais les pesticides n'ont pas resolu la famine...
    ce que tu dis m'amenerais direct au hors sujet... je me retiens... mais c'est un probleme presque conjoint... la rentabilité a besoin de pauvres!

    2. Les engrais ont effectivement boosté la production de nourriture et les pesticides ont évité de la perdre ... c'est donc un progrès, il me semble. Que certains aient exagéré les doses, c'est dommage ... mais de là à tout jeter ...
    chaque avantage a ses inconvenients, le nier est le fond du probleme:
    les engrais ont boosté la production mais ont nuit a la qualité environementale.
    les pesticides ont preservé la monocultures de ravages et ont "preservé" la recolte tout en evitant a court terme de chercher d'autre solutions plus propres...
    mais ont introduis dans l'environement des tonnes de produits toxiques.
    ce qui a obligé les producteurs de ces dits poduits a avoir les assises politiques suffisantes pour ne pas enrayer la production et la vente de ces substances.
    aujourd'hui la france est le deuxieme utilisateur mondial de pesticides dont bon nombres sont considere partout comme cancerigene...

    si on en est la c'est que les groupes de pression font tres bien pression...

    la preuve tu est pres a trouver ca bien...

    c'est dangereux et nocif pour l'homme et l'environement... c'est tout!
    et ca n'est pas une solution!
    ou a la limite... temporaire et en petite quantité...

    3. ... ce n'est pas sérieux ...
    si si tres! je crois que beaucoup de gens confondent agriculture premiere trace de l'agriculture.
    si les plus vielles trace d'agriculture datent d'environ 10000 ans, il faut peut etre reflechir et se dire que ca n'a pas ete decouvert du jour au lendemain.
    regardez donc sur le net vous verrez que l'on trouve bien evidement des objet agricoles plus vieux mais plus polyvalents et en petite quantité, du moins moins specifiques...

    et maintenant reflechissons un tant soit peu.
    qu'est ce qui d'apres vous est a l'origine des premieres villes?
    pourquoi les hommes se sont sedentarisés?
    pour les champs autour.

    c'est bien la preuve que ce mode de vie etait plus efficace que la ceuillette...

    et c'est grace a ce mode de vie que l'espece humaine a survecue.
    qui est pret a le nier?

    4. Je pense aussi ... grace, notamment, aux OGM ... mais curieusement (de mon point de vue) les adeptes du bio détestent les OGM ...

    Mon point de vue, à moi, c'est que le bio c'est surtout un luxe de nantis qui peuvent se permettre de choisir quelle nourriture ils acceptent de manger ... luxe que beaucoup sur cette planète ne connaissent pas ...
    haaaaaaaaaaaaaaaaaa les OGM....
    dis moi juste quel est leur interet sachant que:
    - les petits pauvres meurent de faim malgres nos exedant de cereales et notre gaspillage --> les OGM ne resoudrons rien
    - les brevets sur le vivant ont cree des problemes tres concret la ou ils ont ete utilisé et ont systematiquement appauvri les exploitants
    - on a dors et deja de nombreux exemples d'inconvenients liés aux OGM (dont certains sont dors et deja catastrophiques)
    - il permettent clairement une utilisation plus intensives de produits nocifs sur les plantes avec une baisse progressive des rendement, des sols encore plus pollué et uen complete dependance des exploitant a court terme (moins de 10 ans en inde)
    - il vont a l'encontre du principe de precaution
    - les lobbies qui les imposent aux etats sont tres puissants et il n'y a que tres peu de chance que le bien etre des populations rentre dans leur equations
    - une entreprise comme ... (tout le monde vois de qui je veux parler) a un tres lourd passif et de nombreux morts sur la conscience a de nombreux endroits de la planete
    - il sont imposé, sans but...
    - il n'y a pas de moyen de s'en prevenir...

    quand je parlais de progres technologique, je pensais plutot a notre comprehension de l'energie, de nos connaissance en botanique, notre savoir sur l'eau, en automatique...

    pourquoi pas du genie genetique... dans 100 ou 200 ans ou en cas de force majeure

  16. #76
    invite2711cf29

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    j'avais cité les tourteaux mais en fait c'était pas un tres bon exemple car il est vrai qu'il faut complementer en matiere azotée en hiver.( au moins un chouîa)

    mais là maintenant on arrive a avoir des vaches laitieres nourries quasiment avec des semi d'aliments préparés, mixés dont la composition change en fonction des prix des matieres premieres et avec calcul des valeurs alimentaires . seul fourrage: de la paille!

    mes vaches produisaient bien sur beaucoup moins ( compensé en partie par la qualité du lait des jersiaises en matiere azotée (avec le bon variant) et matiere grasse. j'avais aussi beaucoup moins de charges en frais vétérinaires notamment....
    et elles allaient à l'herbe quasiment 8 mois dans l'année et avec rien d'autre a part un apport minéral surtout au printemps ou l'herbe tres aqueuse est tres pauvre en calcium et magnésium et tres riche en azote.
    apres , certes il n'ya plus rien de scientifique dans ma démarche de penser que des ruminants herbivores sont mieux à l'herbe que d'ingérer de l'aliment, les 4 pattes sur une dalle de béton juteuse à souhait de m.....rde et rainurée pour éviter les fractures lors des chutes
    sinon il est clair qu'heureusement que Jo la Science nous a trouvé les antibio par exemple pour soulager les inévitables infections. Mais si vous saviez la conso de ceux ci dans certains élevages ( le lait est détruit je vous rassure)!!! avec des betes formule 1 hyper fragiles!
    a t'on au moins etudié l'effet de forte dose d'antibiotique dans la viande et dans le lait...
    que ce passe t'il au niveau de la descendance des animaux traités?

    je sais que dans le miel ca ne pose pas de probleme particulier pour qu'ils soient actif dans l'organisme... mhhm le bon miel industriel!

  17. #77
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Rien que des clichés ou presque ! Cela décourage de relever le petit nombre de choses qu'il y aurait à sauver dans ton message 75.
    Dernière modification par JPL ; 10/11/2008 à 19h15.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #78
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    je sais que dans le miel ca ne pose pas de probleme particulier pour qu'ils soient actif dans l'organisme... mhhm le bon miel industriel!
    Pourquoi ? On traite les abeilles aux antibiotiques ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #79
    invite2711cf29

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    massivement oui...

    il y a un peu moins de 10 ans les abeilles des apiculteurs bio ont enormement souffert d'un champignon qui en as decime (enfin beaucoup plus, decimé c'est 1/10) les 3/4.

    ca a bien fait marrer les autres... qui continuent a vendre leur miel qu'ils disent non toxique (et ils ont pas du diminuer les doses du coup...)
    le truc c'est que les survivante bio, sont legerement renforcée desormais contre le champi et ce de maniere naturelle

    enfin de toute facon les abeilles disparaissent alors...

  20. #80
    invite2711cf29

    Exclamation Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    @JPL
    quels sont les clichés dont tu parle?
    pourquoi juge tu mes propos sans donner d'elements a ton tour?
    qu'est ce que c'est que ces jugements de valeur?

    ceux qui me critiquent, critiquent peu ce que je dis au final... c'est flippant!

  21. #81
    Ricquet

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    1. tout a fait, mais les pesticides n'ont pas resolu la famine...
    ce que tu dis m'amenerais direct au hors sujet... je me retiens... mais c'est un probleme presque conjoint... la rentabilité a besoin de pauvres!
    J'avoue ne pas bien comprendre ce commentaire. Je n'ai plus les liens mais cherche quelque chose du genre "Histoire de la pomme de terre en Irlande". Tu vas voir comment un bon pesticide correctement employé aurait évité une terrible famine (de mémoire, des millions de morts très rapidement).

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    2. chaque avantage a ses inconvenients, le nier est le fond du probleme:
    les engrais ont boosté la production mais ont nuit a la qualité environementale.

    la preuve tu est pres a trouver ca bien...

    c'est dangereux et nocif pour l'homme et l'environement... c'est tout!
    et ca n'est pas une solution!
    ou a la limite... temporaire et en petite quantité...!
    Où est-ce que je nie les inconvénients des intrants chimiques ?
    Oui, il y a des inconvénients ... oui, certains les ont employés à tort et à travers ... etc ...
    Mais, si, c'est une solution ... une solution à la famine ...
    Il me semble que c'est sur ce site que j'ai lu un jour que "la faim n'est pas moins nocive que les produits chimiques" ...
    Risquer de chopper un cancer ça me concerne, mais mourir de faim aussi ...

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    si si tres! je crois que beaucoup de gens confondent agriculture premiere trace de l'agriculture.
    si les plus vielles trace d'agriculture datent d'environ 10000 ans, il faut peut etre reflechir et se dire que ca n'a pas ete decouvert du jour au lendemain.
    regardez donc sur le net vous verrez que l'on trouve bien evidement des objet agricoles plus vieux mais plus polyvalents et en petite quantité, du moins moins specifiques...

    et maintenant reflechissons un tant soit peu.
    qu'est ce qui d'apres vous est a l'origine des premieres villes?
    pourquoi les hommes se sont sedentarisés?
    pour les champs autour.

    c'est bien la preuve que ce mode de vie etait plus efficace que la ceuillette...

    et c'est grace a ce mode de vie que l'espece humaine a survecue.
    qui est pret a le nier?...!
    Bin personne ... mais je n'ai pas nié ça !!
    Mais crois-tu qu'on pourrait nourrir l'humanité d'aujourd'hui avec les méthodes du néolithique ? Je ne trouve pas ça sérieux ... mais bon ...

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    haaaaaaaaaaaaaaaaaa les OGM....
    dis moi juste quel est leur interet sachant que:
    - les petits pauvres meurent de faim malgres nos exedant de cereales et notre gaspillage --> les OGM ne resoudrons rien
    - les brevets sur le vivant ont cree des problemes tres concret la ou ils ont ete utilisé et ont systematiquement appauvri les exploitants
    - on a dors et deja de nombreux exemples d'inconvenients liés aux OGM (dont certains sont dors et deja catastrophiques)
    - il permettent clairement une utilisation plus intensives de produits nocifs sur les plantes avec une baisse progressive des rendement, des sols encore plus pollué et uen complete dependance des exploitant a court terme (moins de 10 ans en inde)
    - il vont a l'encontre du principe de precaution
    - les lobbies qui les imposent aux etats sont tres puissants et il n'y a que tres peu de chance que le bien etre des populations rentre dans leur equations
    - une entreprise comme ... (tout le monde vois de qui je veux parler) a un tres lourd passif et de nombreux morts sur la conscience a de nombreux endroits de la planete
    - il sont imposé, sans but...
    - il n'y a pas de moyen de s'en prevenir...

    quand je parlais de progres technologique, je pensais plutot a notre comprehension de l'energie, de nos connaissance en botanique, notre savoir sur l'eau, en automatique...

    pourquoi pas du genie genetique... dans 100 ou 200 ans ou en cas de force majeure
    Oui ... mais tout ceci n'a rien a voir avec mon commentaire ...
    Ce que je voulais dire, puisqu'il faut être très précis, c'est que les OGM me semblent aller dans le sens du bio puisqu'il s'agit de plantes qui néccessitent moins d'engrais ou/et moins de pesticides ...
    Sinon, en ce qui concerne la main-mise de quelques multinationales sur la production mondiale de céréales et autres, je suis d'accord avec toi : c'est un véritable problème.

    Cdt.

  22. #82
    camaron

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    au fait... le "bio" le vrai de vrai a nourri l'humanité jusqu'a maintenant.
    Le vrai Bio comme il te l'a déjà été précisé est défini par exclusion dans un cahier des charges qui date d'idées des années 1920-1930 avec quelques mises à jour opportunistes comme les OGM.

    Des liens t'ont été donnés, mais ce qui est surprenant c'est que tu occupes un tel espace sur cette discussion sans connaître ce point incontestable du système BIO. Cela est même revendiqué par les adeptes de cette interdiction de techniques sur des bases idéologiques.

    L'agriculture qui a toujours nourri l'humanité est tout le contraire du Bio, c'est une agriculture qui a recherché en permanence l'amélioration de l'efficacité.

    L'utilisation de blé dur tetraploide puis de blé tendre hexaploide ne date pas d'hier.... mais ces variétés mutées, donc manipulées génétiquement ont-elles assez d'antériorité pour que tu les acceptes ?



    Citation Envoyé par higore Voir le message

    de quel cahier des charges parle tu?
    qu'est ce qu'il y a de flou dedans?
    est il plus ou moins flou que la filière industrielle?
    sont ils comparable?
    Il n'y a pas de "filière industrielle», c'est toi qui l'invente. On peut éventuellement dire qu'il y a l'Agriculture et une partie de cet ensemble est l'agriculture Bio réfractaire aux évolutions. Mais tant sur un plan historique que géographique le Bio n'est qu'un tout petit phénomène.

  23. #83
    Ricquet

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - il vont a l'encontre du principe de precaution
    Tiens, au passage, un petit commentaire là-dessus : tu invoques beaucoup nos ancêtres et leurs méthodes de survie ...

    Si nos glorieux ancêtres du néolithique avaient appliqué le genre de "principe de précaution" continuellement évoqué aujourd'hui, nous en serions encore à manger la viande crue du mammouth mort trouvé au coin de la forêt ...
    J'imagine d'ici les levées de boucliers face au dangereux téméraire ayant l'idée de tailler le premier silex ou de s'approcher d'un feu pour se réchauffer ...

    Cordialement.

  24. #84
    Bruno

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    ../..

    quand je parlais de progres technologique, je pensais plutot a notre comprehension de l'energie, de nos connaissance en botanique, notre savoir sur l'eau, en automatique...
    Tu ferais mieux d'appliquer ce principe à tes propres connaissances en premier.

  25. #85
    invite2711cf29

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    en dehors de Bruno a qui je concede ne pas tout savoir et n'etre pas bettement agressif je repondrais volontier a Riquet et Camaron (j'ai repondu comme a une seule et meme personne a force de faire des allez retour de molette... désolé):

    - On ne sais rien du principe de precaution de nos ancetres en dehors du fait que les groupes etaient plus restreint et les risque liés moins important (a mon humble avis ils n'ont pas fait gouter une nouvelle espece de champignon a tout le village "pour-voir-ce-que-ca-donnerais")

    - l'histoire de la pomme de terre en irlande...
    Il paraitrais d'ailleurs a ce sujet que l'irlande a envoyé en angleterre les 3/4 de sa production ce qui a permi la famine... tenu d'un irlandais... evidement
    tu aurais pu parler d'autres famines aussi terible (il y en a qui n'ont pas de cause geopolitiques) et evidement mourir de faim c'est pas-bien mais pour autant brandir cette icone n'excuse pas tout.

    - ensuite tu passe par l'inexorable "selection genetique" (qui est evidement une manipulation genetique mais pas vraiment du tout une transgenese) pour je pense au final dire que l'OGM est sans danger...
    certainement parceque tu ne lis pas ce que j'ai ecris et que tu fais l'amalgame au fond de maniere consciente.
    c'est la transgenese le probleme evidement!
    c'est cette technologie que l'on ne maitrise vraiment pas.
    (meme si la selection genetique a son lot de problemes induits... mais on est pas dans le meme ordre de grandeur)
    mais pour repondre a ta question (JE le fais), je l'accepte totalement, la selection genetique est une forme d'OGM
    on verra qui n'extraira pas ma derniere phrase sans celle ci:
    la selection genetique faite jusque la n'etait pas faite au meme rythme.
    et les criteres de productivité seuls n'etaient pas les seuls retenus.
    il falais que la plante soit viable climatiquement, dans son sol et sur plusieurs generation...
    en gros de l'OGM in-vivo... (sans transgenese... pour eviter toute derive)
    ce qui n'a rien mais alors rien avoir avec les methodes actuelles
    l'accepte tu?

    - la "filiere industrielle" n'existe pas... si tu veux alors dis moi comment nommer la filiere qui degrade l'environement malgres les alarmes tout azimut?
    Je suis pret a employer ton terme

    - "la faim n'est pas moins nocive que les produits chimiques"
    heu... la encore, c'est du court terme.
    et ca se retourne facilement:
    a priori les produit chimique risque de creer la faim, mais nous sommes deja dans le stade de dependance

    - je passe la partie "nourrir a la mode du neolitique"... je ne vois pas trop qui a parlé de ca (meme si je vois que c'est ce que tu veux m'avoir fait dire)... ridicule!

    - "Les OGM necessitent moins d'engrais ou de pesticides"...
    bah voyons... concretement tu peux en mettre a mort puisque tes plantes resistent...
    parcours donc le net, tu aura tes exemples
    n'oublie surtout pas que OGM et producteurs d'engrais travaillent de concert (du moins ont un but commun et peuvent faire un partenariat sans concurence)
    surtout dans el cas d'une fabuleuse firme au passé bien lourd qui produit les deux!

    j'espere vous avoir repondu

    je ne comprend pas votre envie de faire comme si de rien etait concernant les risques

    et surtout je comprend encore moins comment vous pouvez croire qu'il ne peut pas avoir d'autre alternatives que celles dont on parle

    pour moi l'initiative bio est un fait concret qui demande a etre geré a une plus grande echelle et certainement y inclure des processus industriels...
    reste a voir lesquels

    le plus logique serais que la filiere agricole industrielle (vous m'excuserez de ce terme) tende a prendre en compte des facteurs de rentabilité energetique et environementale tout en laissant croitre des poles dit bio, d'exellence.

    c'est ce qui pourrais arriver.

    PS: je sais plus qui a dis que le bio etait une forme d'elitisme du choix...
    il vaut certainement mieux que ce choix existe, meme les babib... et vache qui ... en profiterons a terme.
    Et pour tout ceux qui sont rivés sur leurs idées, regardez donc les prix, avec la flambée des prix le bio est maintenant plus tres loin du classique sans gout...

    bon sang qui est capable de dire qu'il n'y a pas de difference de gout entre une carotte bio et une "industrielle" (ou plus drole une petro-carotte)?

    qu'est ce que vous avez contre cette filiere au fond?

  26. #86
    Tilleul

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    J'avoue ne pas bien comprendre ce commentaire. Je n'ai plus les liens mais cherche quelque chose du genre "Histoire de la pomme de terre en Irlande". Tu vas voir comment un bon pesticide correctement employé aurait évité une terrible famine (de mémoire, des millions de morts très rapidement).
    Hum...

    Deux remarques

    Les irlandais ont été empêché de cultiver une grande partie de leurs terres par les anglais et on donc été forcé à pratiquer la monoculture sur des petites surfaces, les exploitations sous contrôle anglais continué à exporter des grandes quantités de blé pendant la famine...

    En plus de faire de la monoculture, les irlandais se basaient sur une seule variété qui permettait d'optimiser les rendements dans les conditions climatiques de l'époque (conditions qui ont exceptionnellement changé en 1845 : beaucoup plus chaud et très humide).

    Si on veut vraiment donner une vision technique de ce qui n'a été qu'un défaut du politique, on peut plutôt y voir le danger de la monoculture, de la standardisation des variétés et la sélection des plantes en fonction de l'optimisation des rendements (et maintenant de leur valeur sur le marché) plutôt que leur résistance génétique générale...
    Keep it in the Ground !

  27. #87
    ossau

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    ""

    camaron:

    Il n'y a pas de "filière industrielle», c'est toi qui l'invente
    oh que si! et le mot filiere est utilisé dans certains cas pour ne pas écorcher certaines oreilles.

    quand par exemple, il y a obligation d'adhérer à un groupement pour avoir certaines aides européennes et qu'en adhérant à cet organisme, il y a obligation d'apport total de sa production....et que le président est aussi numéro 1 ou 2 à la chambre d'agriculture du département élu d'un syndicat qui a porte ouverte au ministere et cela quelque soit le gouvernement en place..........le mot filiere est un euphémisme

  28. #88
    Ricquet

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Hum...

    Deux remarques

    Les irlandais ont été empêché de cultiver une grande partie de leurs terres par les anglais et on donc été forcé à pratiquer la monoculture sur des petites surfaces, les exploitations sous contrôle anglais continué à exporter des grandes quantités de blé pendant la famine...

    En plus de faire de la monoculture, les irlandais se basaient sur une seule variété qui permettait d'optimiser les rendements dans les conditions climatiques de l'époque (conditions qui ont exceptionnellement changé en 1845 : beaucoup plus chaud et très humide).

    Si on veut vraiment donner une vision technique de ce qui n'a été qu'un défaut du politique, on peut plutôt y voir le danger de la monoculture, de la standardisation des variétés et la sélection des plantes en fonction de l'optimisation des rendements (et maintenant de leur valeur sur le marché) plutôt que leur résistance génétique générale...
    Bon. Moi, je ne suis pas un technicien de l'agriculture. Ce que je connais de ça est historique : j'ai lu que la population de l'Irlande, assez limitée, s'est développée avec l'introduction de la patate.
    Puis que l'apparition du mildiou a ravagé les cultures et affamé la population ...
    Ca se traite assez facilement le mildiou aujourd'hui ... je le fais sur mes tomates ... sinon, pas de tomates (chez moi) ...

    En résumé, mon message est que, à mon avis, l'apparition des engrais et pesticides ainsi que la sélection de plantes plus "rentables" a bien été un progrès pour l'humanité. Pour son estomac, au minimum ...
    Et que vouloir s'en passer à tout prix pour revenir à une agriculture "pure" (concept que je ne saisis pas : de l'azote c'est de l'azote, quelle que soit son origine) me semble être une préoccupation de nanti à l'estomac bien rempli trois fois par jour ...

    Cdt

  29. #89
    Ricquet

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    en dehors de Bruno a qui je concede ne pas tout savoir et n'etre pas bettement agressif je repondrais volontier a Riquet et Camaron
    Merci ...

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - On ne sais rien du principe de precaution de nos ancetres en dehors du fait que les groupes etaient plus restreint et les risque liés moins important (a mon humble avis ils n'ont pas fait gouter une nouvelle espece de champignon a tout le village "pour-voir-ce-que-ca-donnerais")
    Quelquefois, je plaisante un peu ... en général j'utilise ce smiley () pour le signaler ...

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - ensuite tu passe par l'inexorable "selection genetique" (qui est evidement une manipulation genetique mais pas vraiment du tout une transgenese) pour je pense au final dire que l'OGM est sans danger...
    certainement parceque tu ne lis pas ce que j'ai ecris et que tu fais l'amalgame au fond de maniere consciente.
    c'est la transgenese le probleme evidement!
    c'est cette technologie que l'on ne maitrise vraiment pas.
    (meme si la selection genetique a son lot de problemes induits... mais on est pas dans le meme ordre de grandeur)
    mais pour repondre a ta question (JE le fais), je l'accepte totalement, la selection genetique est une forme d'OGM
    on verra qui n'extraira pas ma derniere phrase sans celle ci:
    la selection genetique faite jusque la n'etait pas faite au meme rythme.
    et les criteres de productivité seuls n'etaient pas les seuls retenus.
    il falais que la plante soit viable climatiquement, dans son sol et sur plusieurs generation...
    en gros de l'OGM in-vivo... (sans transgenese... pour eviter toute derive)
    ce qui n'a rien mais alors rien avoir avec les methodes actuelles
    l'accepte tu?
    Quelques remarques là-dessus :
    1. Je ne dis pas que les OGM sont forcément sans danger. Je dis qu'ils n'en présentent pas forcément plus que les autres végétaux cultivés aujourd'hui. En fait, perso, je n'en sais rien ... je lis ... et je trouve tout et son contraire ...
    2. Toutes les plantes que nous mangeons sont effectivement génétiquement modifiées par rapport aux espèces originelles du néolithique. La transgénèse, ce n'est que la dernière méthode mise au point pour créer et sélectionner. En m'intéressant à ça, j'ai découvert qu'une autre méthode consistait à soumettre les plantes à des rayonnements ionisants pour provoquer des mutations. Quand je raconte ça autour de moi, les gens me regardent comme si j'étais un malade mental ... ça m'étonne que la transgénèse panique plus les gens que l'utilisation de la radioactivité ... vu le côté émotionnel qui "pollue" ce problème ...

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - je ne comprend pas votre envie de faire comme si de rien etait concernant les risques?
    Je fais comme si de rien n'était ?? Qu'est-ce que je fais ici à discuter avec toi, alors ...
    Je lis, je m'intéresse, je cherche à comprendre ... je me fais mon opinion ... qui est un peu différente de la tienne, ça semble évident. En ai-je le droit ?


    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - le plus logique serais que la filiere agricole industrielle (vous m'excuserez de ce terme) tende a prendre en compte des facteurs de rentabilité energetique et environementale tout en laissant croitre des poles dit bio, d'exellence.
    Merci !!! C'est exactement ce que je dis : des poles d'excellence ... pour une élite ... tu vois qu'on tombe d'accord !!


    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - bon sang qui est capable de dire qu'il n'y a pas de difference de gout entre une carotte bio et une "industrielle" (ou plus drole une petro-carotte)?
    De ça je peux parler, fort de ma propre expérience. Je vis à la campagne, pas très loin d'une ferme dans laquelle je me fournis directement en légumes. Directement du producteur au consommateur. Je le fais parce que, effectivement, je trouve ces légumes meilleurs (plus gouteux, plus fermes, moins vite flétris) que ceux des supermarchés. Mais ce fermier n'est pas bio (je le saurais, par les temps qui courrent il s'empresserait de l'afficher s'il pratiquait selon les méthodes bio). Je mange donc des pétro-carottes ...
    Par contre, au supermarché on vend des produits bios ... je suis curieux et pas trop borné (je pense), j'ai essayé ... j'ai vu la différence, dans mon portefeuille et dans mon assiette ... j'ai laissé tomber, je préfère les pétro-carottes ...

    Citation Envoyé par higore Voir le message
    - qu'est ce que vous avez contre cette filiere au fond?
    Mais pas grand-chose en fait ... à part le côté un peu "témoin de Jéhova" qui veut convertir tout le monde ... et avec des arguments que je trouve assez peu convaincants ...

    Cordialement.

  30. #90
    invite2711cf29

    Re : Film "nos enfants nous accuseront"

    @Riquet:
    désolé mais je crois que tu as tout les elements sous les yeux.
    ca prendra du temps... mais comme on dis :"y a que les imbeciles qui changent pas d'avis"

    comparer des produits frais (mais petro-trucs) a des produits pas frais (mais bio) c'est franchement le faire expres!

    pas comprendre que la filiere indus (en fait ca a l'air d'exister ) ne laissera pas comme ca des poles d'excellence emerger c'est comment dire....

    sache que le bombardement des plantes n'est qu'une methode pour transferer un gene et effectuer une transgenese... la encore il faut pouvoir compiler quelques phrase d'un coup dans sa tete.
    la methode n'est pas plus dangereuse que les process commerciaux actuels ou la taille de la pyramide de notre société ou les elements que nous donne notre passé proche sur les multinationales ou meme l'evidence hausse du moutonnage du a notre splendide machine de propagande... mais evidement l'ensemble....

    bref, continue donc a voir les choses isolées et a les comparer a ce qu'a pu te dire une planche de pub kelogg's et tu restera un peu plus longtemps persuadé...

    au passage merci a tilleul, j'avais oublié les grandes lignes de l'"affaire patate" irlandaise et nottament sur les export de blé.
    mais le fond est bien que:
    - c'est un probleme geopolitique
    - la population en question a étée sciament affamée
    - la population en question produisais des exedent qu'elle n'a pas eu le droit de consommer
    - la maigre trranche de produit qui lui etait attribué a été ravagé non pas par le mildiou mais la betise de l'entiere dependance a un seul type de produit (monoculture) tout les actionnaires te le dirons... il faut di-ver-si-fier!

    en gros, c'est une famine comme tant d'autre... malheureusement!
    ukraine, chine, afrique...

    (si vous avez le temps et que vous vous renseignez sur le manioc, je vous garanti une belle serie de gifles a ce propos...)

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