Film "nos enfants nous accuseront"

[Ricquet]

Bon, Higore, on va en rester là. On peut de toute façon poursuivre longtemps sans rien changer à nos opinions respectives, il me semble.
Mais ... une petite dernière ...

comparer des produits frais (mais petro-trucs) a des produits pas frais (mais bio) c'est franchement le faire expres!...)

C'est pas totalement faux, je reconnais. Je compare ce que j'ai à portée de main, que veux-tu. Ce que je remarque, c'est que les produits bio sont vendus plus chers que les autres, sans que j'y vois, de ma fenêtre, un gain quelconque. J'ai la même chose avec les produits light, par exemple ...

sache que le bombardement des plantes n'est qu'une methode pour transferer un gene et effectuer une transgenese... la encore il faut pouvoir compiler quelques phrase d'un coup dans sa tete.
la methode n'est pas plus dangereuse que les process commerciaux actuels ou la taille de la pyramide de notre société ou les elements que nous donne notre passé proche sur les multinationales ou meme l'evidence hausse du moutonnage du a notre splendide machine de propagande... mais evidement l'ensemble....

bref, continue donc a voir les choses isolées et a les comparer a ce qu'a pu te dire une planche de pub kelogg's et tu restera un peu plus longtemps persuadé...

L'intérêt de ce genre de forum, c'est d'échanger des connaissances ou/et des opinions avec d'autres dans le but d'apprendre ou/et convaincre. Pour ça, il faut essayer d'être compréhensible.
Ce genre de phrase, j'ai tendance à les classer dans la rubrique poésie ... désolé ...

Cordialement.
-----

[invite2711cf29]

Bon, Higore, on va en rester là. On peut de toute façon poursuivre longtemps sans rien changer à nos opinions respectives, il me semble.
Mais ... une petite dernière ...

hooooooo...
haaaaaaaaa...

C'est pas totalement faux, je reconnais. Je compare ce que j'ai à portée de main, que veux-tu. Ce que je remarque, c'est que les produits bio sont vendus plus chers que les autres, sans que j'y vois, de ma fenêtre, un gain quelconque. J'ai la même chose avec les produits light, par exemple ...

t'a remarqué la difference de prix. ok
t'a du remarquer aussi puisque tu est quelqu'un d'objectif et que tu ne fais pas les choses a moitié qu'avec la hausse globale des prix, le différence de prix s'est énormément estompée... (profite en pour gouter des pâtes bio va...)
mais pour quelqu'un de si manianime (sic) tu devrais quand meme comparer des produit communs. tu as eu acces a du bio mais pas a du pas bio... comme c'est dommage... pas de supermarché par chez toi... On dirais pas comme ca mais je te crois en fait...
Et puisque tu fais une incartade sur le light, (ho la belle comparaison...) justement c'est souvent plus cher, pour un gout (mais ca c'est chaqu'un ses gouts) largement moins bon, une transformation du produit superieure et des composant qui ne me font pas plus confiance que ca et meme des procédés (genre remplacer la masse de gras par de l'eau...) plutot douteux et au final une augmentation de prix pas vraiment justifiée... rien a voir du tout avec du bio pour le coup!

L'intérêt de ce genre de forum, c'est d'échanger des connaissances ou/et des opinions avec d'autres dans le but d'apprendre ou/et convaincre. Pour ça, il faut essayer d'être compréhensible.
Ce genre de phrase, j'ai tendance à les classer dans la rubrique poésie ... désolé ...
Cordialement.

désolé pour toi que tu n'arrive pas a voir les choses globalement...
mais j'espere que d'autre information sur le sujet viendrons sur ce forum. Si tu arrive a bien lire et te souvenir de certains temoignage en abandonnant un peu tes a priori tu devrais a terme te rendre compte que le bio est une initiative, une tentative pour faire les choses autrement en visant le mieux... c'est louable, c'est améliorable et c'est ridicule de le sabrer sans arguments.

[camaron]

Si tu arrive a bien lire et te souvenir de certains temoignage en abandonnant un peu tes a priori tu devrais a terme te rendre compte que le bio est une initiative, une tentative pour faire les choses autrement en visant le mieux... c'est louable, c'est améliorable et c'est ridicule de le sabrer sans arguments.

C'est assez redoutable de reprocher les préjugés de Riquet dans la mesure ou ton discours n'est rien d'autre qu'un enorme préjugé.

Tu déclares comment tu definis le bio, mais c'est ton mythe. Tu sembles ne pas connaitre le cahier des charges à la base de cette conviction qu'est le Bio. Tu ne retiens dans ton pseudargumentaire, simplement ce que tu cherches à y trouver. SVP lit au moins comment est défini un produit bio comme celà t'a été proposé par d'autres dans le début de cette discussion.

Quand Riquet te dit que les carottes de la ferme d'à coté sont meilleures que celle de la boutique Bio c'est un événement tellement verifié par des tas de personnes et tu n'arrives pas à remettre en cause l'argument bio que tu imagines sur une supériorité qualitative des produits. Tu estimes que c'est une erreur de jugement. Je partage aussi cette experience des produits Bio bien moins bons qu'un produit banal.

C'est tout simplement l'excellent travail de marketing du Bio auquel tu participes activement par tes trés longs post sans aucun élèment vérifiable.

[camaron]

oh que si! et le mot filiere est utilisé dans certains cas pour ne pas écorcher certaines oreilles.

quand par exemple, il y a obligation d'adhérer à un groupement pour avoir certaines aides européennes et qu'en adhérant à cet organisme, il y a obligation d'apport total de sa production....et que le président est aussi numéro 1 ou 2 à la chambre d'agriculture du département élu d'un syndicat qui a porte ouverte au ministere et cela quelque soit le gouvernement en place..........le mot filiere est un euphémisme

Je ne comprends pas tres bien en quoi ceci prouve l'existence d'une filiere industrielle qui soit le contraire de l'agriculture bio.

J'ai juste l'impression que tu denonces des pratiques corporatistes et claniques, mais je ne comprends pas en quoi le qulificatif industriel decrit celà ?

[invite8ce4a5df]

Message à l'intention de Camaron,

Vous semblez particulièrement au courant des avantages dont bénéficie la nature au contact des techniques les plus affûtées de l'agriculture productiviste. Ignorant de la chose mais assez épaté par votre aplomb, je voudrais en savoir davantage.

Vous semblez persuadé que les engrais et les traitements intensifs aux pesticides n'ont absolument aucun impact sur les sols, ni sur les fruits et les légumes que nous mangeons. J'aimerais être aussi serein que vous. Quand je vois une terre morte, sans vers de terre ni vie microbienne, je m'interroge. Quand je vois que cette terre est tellement vide que la plante qui pousse dessus a besoin d'une tonne d'engrais, je m'interroge aussi. Mais sans gravité. Après tout, si la terre est morte, mais si l'arbre produit quand même des pommes, que m'importe.
En revanche, sur la question des pesticides, je suis davantage dubitatif. Je sais qu'une pomme reçoit plus d'une dizaine de traitements dans l'année. Je vous rappelle que je n'y connais rien, mais enfin, je crois tout de même avoir compris que les pesticides étaient répandus sur les cultures afin d'annihiler les insectes et champignons susceptible de gâter la récolte. Les pesticides sont donc des produits létaux, des produits actifs qui enrobent ma pomme pour la sauver.

Mais que se passe-t-il après ? Ces produits entrent-ils dans la pomme ? Ingère-t-on des pesticides ? Suffit-il de la laver pour les éliminer ? Faut-il éplucher les fruits et les légumes ? Et la vigne ? On ne va pas éplucher le raisin quand même ?

J'aimerais que des esprits rationnels m'expliquent clairement, par A+B, de manière scientifique, pourquoi il est sans danger de manger les fruits et légumes issus de l'agriculture intensive.

Malheureusement et bizarrement, vous n'abordez guère ces questions simples. Peut-être parce que les réponses vous paraissent évidentes ? Dans ce cas, j'ai hâte de les lire.
Bien à vous.

[invite2711cf29]

merci Kaissak, j'ai hate moi aussi de lire une reponse a ca
mes questions sont toujours sans reponses...
je suis inevitablement critiqué sans teneur:
- untel lis que la carotte de la ferme d'a coté est meilleure que de la bio et le voila qui part en croisade (quelle est cette ferme, cette carotte est elle fraiche, pourquoi ne pas comparer des produits comparable?)
- untel ne lis meme pas avant de polémiquer que en la question Mr X as concédé qu'effectivement... ca n'était pas aussi objectif que le reste de son propos...
- untel dis que le bio n'a pas de cahier des charges
- tout les untels de la terre semblent abonder dans ce sens et conseillent de regarder le cahier des charges...
- finalement je me vois "accusé" de ne pas l'avoir lu non plus...

bah si je l'ai... parcouru!... pourquoi untel dis le contraire?
qu'a t'il lu lui?
je doute carrément qu'il ai lu quoi que ce soit... personnellement je ne vois pas ce ou il est si flou... maintenant si un expert du démontage bio pouvais sortir un cahier des charges "industriel" (si si ca existe!) et en faire une comparaison SVP, pcq'en attendant il y en a qui croient que ce cahier des charges est insuffisant... donc allons jusqu'au bout sur ce point SVP.

qui sont ces gens qui portent un jugement sur mes lectures et sur le bio...

que souhaitent ils au fond?
prouver que le bio est mal?

dans le pire des cas (ou le meilleur en fait) je leur souhaite d'appréhender les limites pour les améliorer. Quel est l'intérêt de démonter une démarche collective?

au fond quelle conviction portent les anti-bio (jeux de mot laid)?
On ne peux pas me faire croire qu'ils ne soient pas au courant des multiples dérives, alors pourquoi s'obstiner? pourquoi nier? sont ils informé finalement?

ohé... message a tout les contre bio:
avez vous des éléments vous permettant de comprendre le phénomène?
vous faut il des sources?

ou avez vous jusque la refusé de vous informer?

[JPL]

Il n'y a pas d'anti-bio. Il y a juste des gens un peu énervés de voir ta croisade avec des arguments primaires et un ton exaspérant. Alors qu'en argumentant calmement tu aurais plus de chance d'être écouté... et d'écouter les autres également.
Je te l'ai déjà dit : tu gâches ce pour quoi tu plaides en agissant ainsi.

[invite8ce4a5df]

Détendez-vous Higore, ce n'est qu'une discussion. D'ailleurs, sauf à quelques rares endroits, je comprends vos arguments, même si votre fougue et votre entêtement à ne pas utiliser les capitales en début de phrase semblent fatiguer certains participants.

Sauf le respect dû à votre statut de modérateur, JLP, je crois au contraire qu'il existe quantité de personnes idéologiquement opposées à l'agriculture biologique. La question n'est pas de savoir si elles ont raison ou tort. Mais d'admettre qu'elles existent, qu'elles s'expriment avec force, et, j'espère, qu'elles répondront à la question toute simple de mon message précédent.

[JPL]

Sauf le respect dû à votre statut de modérateur, JLP

Rappel de la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre
personnel.

Et pas JLP... JPL.

[invité576543]

avez vous des éléments vous permettant de comprendre le phénomène?

Prenons une pomme comme symbole d'une ration journalière.

Prenons dix personnes qu'il faut nourrir pendant une journée.

Qu'est-ce qui est meilleur pour la santé de ces dix personnes? Dix pommes avec pesticides, ou cinq pommes sans pesticide?

Cordialement,

[Tilleul]

Prenons dix personnes qu'il faut nourrir pendant une journée.

Qu'est-ce qui est meilleur pour la santé de ces dix personnes? Dix pommes avec pesticides, ou cinq pommes sans pesticide?

...sachant qu'ils vont devoir vendre 9 pommes et demi pour payer les pesticides, le transport des pommes jusqu'aux acheteurs qui vont leur donner de l'argent pour payer les pesticides, le transport des pesticides achetée, le forage du puit assez loin des pesticides parce que l'eau est maintenant contaminée...

Et avec un peu de bol l'utilisation des pesticides à outrance va même déclencher des résistances chez les parasites qui étaient auparavant maitrisée avec ces mêmes produits. Cas du DDT qui a du être abandonné en traitement sanitaire des moustiques vecteurs du paludisme à partir du moment où les pulvérisation massive dans l'agriculture ont permis l'apparition d'une résistance chez ces insectes le rendant ainsi inutile...

Le développement social c'est quelque chose de complexe, c'est pas la peine de caricaturer avec des raisonnements aussi enfantin... Le monde produit déjà de quoi nourrir plusieurs fois la population mondiale, c'est pas pour ça que la faim dans le monde a disparu.

[invité576543]

...sachant qu'ils vont devoir vendre 9 pommes et demi pour payer les pesticides(...)

Ca déplace la question! Il n'était pas question de prix, de temps de travail, de quoi que ce soit d'autre que les termes de la question.

Si on est placé en face du dilemme dans les termes que j'ai posés, quelle est la réponse? La réponse c'est l'une ou l'autre des branches, rien d'autre.

C'est un dilemme entre quantité et qualité.

Pour moi, la courbe démographique à l'échelle de la planète a déjà répondu à la question.

Qu'on puisse rêver avoir tout, la quantité ET la qualité, c'est indéniable. Qu'on puisse considérer que c'est un beau rêve, un rêve louable, un rêve qu'il est légitime de faire, c'est indéniable. Que c'est faire preuve de bonne volonté que de faire ce rêve et le défendre, c'est indéniable. Mais il reste un rêve jusqu'à preuve du contraire.

Il a été demandé si on comprenait le phénomène? Et bien, oui, il est compris. Les humains veulent être 9 ou 10 milliards et l'agriculture biologique au milieu du XIXème siècle nourrissait moins de un milliard d'humains. Voilà la compréhension du phénomène. Un facteur 10, simple, non? Enfantin, même!

Le développement social c'est quelque chose de complexe, c'est pas la peine de caricaturer avec des raisonnements aussi enfantin...

Bien moins caricatural et enfantin que le plaidoyer pour le bio, à mon sens. Les enfants rêvent, et c'est très bien pour des enfants.

Cordialement,

[invité576543]

Maintenant, s'il faut parler prix, c'est à dire travail humain, parlons-en.

L'agriculture biologique du milieu du XIXème siècle nourrissait (en chiffres ronds et caricaturaux) 1 milliard d'humains et demandait le travail d'au moins 80% des adultes travaillant, disons 400 millions de personnes. (Je compte, caricature, 50% d'enfants, de vieux, d'invalides ne travaillant pas...)

L'agriculture actuelle, intensive en très grand partie, nourrit disons 7 milliards d'humains, et au prix de quel travail? Tout compris, tout, production d'engrais, de pesticide, transport de l'eau, tout ce que vous voudrez. Je ne propose pas de chiffre, mais ce n'est pas 2,8 milliards d'adultes travaillant.

Si refuser les techniques intensives demandait de revenir à 80% ou plus du travail des actifs consacré à la nourriture, quel est le choix des gens?

---

Le sens de mes interventions est simple : oui, on peut évoquer les aspects positifs du bio et les aspects négatifs de l'agriculture intensive. Mais c'est un discours tronqué, caricatural, parce qu'il éclipse les deux aspects "positifs" de l'agriculture intensive, les deux aspects qui expliquent son existence : le nombre d'humains à nourrir, et le désir de confort qui se traduit par une demande de minimiser le travail humain consacré aux besoins essentiels, et donc à la nourriture.

La défense du bio comme une alternative générale (et non pas pour une minorité de riches qui peuvent se permettre le choix de la qualité) passe par une discussion des rendements surfaciques (surface limitée de la planète et donc limite au nombre d'humains) et des rendements humains (libération de temps de travail qui est alors consacré à l'augmentation du confort au-delà des besoins essentiels).

Tout plaidoyer pour le bio qui éclipse ces deux aspects est une simple expression d'un souhait, une affirmation de mal à l'aise, pas quelque chose de rationnel. Et dessert le propos, comme le répète JPL.

Cordialement,

[invité576543]

En résumé, je ne suis pas "anti-bio" (expression très "politique", sous-entendant que c'est juste une question d'opinion "pro" ou "anti"), je me contente de constater qu'une majorité de l'humanité est "pro-nombre" et "pro-confort", et que les solutions techniques combinant les désirs de la combinaison "pro-bio", "pro-nombre" et "pro-confort" restent à présenter.

Vous êtes "pro-bio" et réalistes? Alors vous devez être soit "anti-nombre" ou "anti-confort". (Ou fortement inégalitaristes... La merde de l'agriculture intensive pour la masse, et la qualité du bio pour une minorité...)

Cordialement,

[invité576543]

Encore un message, et j'arrête là ma diatribe.

Le nombrilisme des privilégiés occidentaux m'horripile. Pourquoi n'allez-vous pas prêcher les vertus du bio aux Bengladeshi, aux Coréens du Nord, aux Philippins? Allez leur expliquer le côté "enfantin" de s'occuper du nombre au détriment de la qualité. J'ai quelques idées sur comment votre prêche sera reçu...

Cordialement,

[Cendres]

Concernant le bio, on peut aussi se reporter aux discussions suivantes: http://forums.futura-sciences.com/en...r-bio-oui.html

http://forums.futura-sciences.com/en...-critique.html

http://forums.futura-sciences.com/en...lture-bio.html

Pour les OGM, autre sujet abordé sur ce fil, il y a déjà X discussions sur ce forum, dont la teneur devrait nourrir vos réflexions.
Tout ça pour info, et pour éviter de redire ce qui a déjà été dit n fois.

[Tilleul]

Le nombrilisme des privilégiés occidentaux m'horripile. Pourquoi n'allez-vous pas prêcher les vertus du bio aux Bengladeshi, aux Coréens du Nord, aux Philippins? Allez leur expliquer le côté "enfantin" de s'occuper du nombre au détriment de la qualité. J'ai quelques idées sur comment votre prêche sera reçu...

Ah bon ? Moi c'est la suffisance des gens qui se croient experts en tout juste parce qu'ils ont un ordinateur...

J'ai justement participé à des missions de développement en partenariat avec des chercheurs locaux en agronomie et j'ai encore parmis mes amis proches des responsables dans l'administration de pays pauvres chargé du développement des zones rurales... J'ai pas besoin de leur expliquer vu que tout ce que je racconte viens d'eux...

Donc désolé de gacher vos fantasmes mais tous les problèmes humains ne se régle pas à coups de "toujours plus"... Par rapport à l'auto-suffisance alimentaire (ce qui est différent des cultures d'exportation) il est totalement inutile de vouloir augmenter les rendements quand les capacités de stockage sont totalement déficientes (ce qui est actuellement le cas des pays pauvres) ou quand les règles de commercialisation oblige à en jeter une bonne partie (ce qui est le cas des pays riches). Les humains ne se nourrissent pas dans les champs une seule fois par an au moment de la récolte.

Et les produits de synthèse ça n'apparait pas magiquement dans les champs, il faut des devises pour les acheter et des routes pour les convoyer avec suffisamment de clients pour justifier de s'y déplacer...

[invité576543]

Ah bon ? Moi c'est la suffisance des gens qui se croient experts en tout juste parce qu'ils ont un ordinateur...

Rhétorique faiblarde qui montre au moins que ce que je raconte touche.

J'ai justement participé à des missions de développement en partenariat avec des chercheurs locaux en agronomie et j'ai encore parmis mes amis proches des responsables dans l'administration de pays pauvres chargé du développement des zones rurales...

Quels pays pauvres? Ceux qui sont à l'extrême du problème, comme le Bangladesh ou les Philippines, ou d'autres?

Vous avez des références montrant l'application de l'agriculture bio à un des pays que j'ai cités?

il est totalement inutile de vouloir augmenter les rendements quand les capacités de stockage sont totalement déficientes (ce qui est actuellement le cas des pays pauvres)

J'ai été récemment aux Philippines, et lu les journaux, et discuté avec les gens qui faisaient la queue devant les guichets vendant du riz subventionné contingenté; votre description ne colle pas du tout. (Ce qu'ils demandent, c'est du riz, et ils savent très bien le stocker.)

Je ne nie pas que votre thèse puisse s'appliquer à quelques "pays pauvres" bien choisis, mais qu'est-ce que ça prouve?

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Ceci dit, je comprends très bien toutes ces tentatives rhétoriques. Ce sont de nos enfants qu'il s'agit, des cantines de nos enfants, ce sont nos enfants qui (éventuellement, et suivant la même rhétorique) nous accuseront.

En France, nous avons 0,48 Ha de terres agricoles par habitant à nourrir(1). Pourquoi ne pas y faire que du bio pour nourrir nos enfants, c'est vrai, il faut se le demander puisse qu'on pourrait le faire (si tant est qu'on accepte de se priver de nos excédents agricoles et de payer plus cher notre nourriture...). Quand aux pays avec 0,07 Ha agricoles par habitant (Bangladesh, (1)), quelle importance, me direz-vous?

Cordialement,

(1) Source: http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/DATASTATISTICS/0,,contentMDK:20535285~menuPK: 1192694~pagePK:64133150~piPK:6 4133175~theSitePK:239419,00.ht ml

[invité576543]

Donc désolé de gacher vos fantasmes mais tous les problèmes humains ne se régle pas à coups de "toujours plus"...

Mauvais procès, je n'ai rien écrit dans ce sens.

Mais, de votre point de vue "pro-bio", comment se règlent-ils?

Etes-vous aussi "pro-nombre" et "pro-confort"? Avez-vous une solution à proposer au problème humain qui va se poser dans les décennies qui viennent consistant à être 9 milliards d'humain, à leur fournir le confort élevé qu'ils demandent et, à les nourrir sans recours aux engrais de synthèse et aux pesticides?

Si oui, alors effectivement, participez aux réunions dont vous parlez, et surtout publiez votre solution... J'avouerais alors sans complexe ma "suffisance", moi qui me présente comme incapable de voir l'existence d'une telle solution.

Cordialement,

[Tilleul]

S'il l'on manquait de surface on arrêterait immédiatement de cultiver le thé, le tabac, le cacao, le lin, le coton... On arrêterait aussi d'utiliser des huiles végétales pour lubrifier les moteurs ou faire des cosmétiques, l'amidon industriel, les encres végétales et j'en passe et des meilleurs...

En plus ce n'est pas parce qu'une terre n'est pas déclaré arable dans les statistiques qu'on ne peut pas lui rendre sa fertilité...

Se poser la question du bio ou du non bio c'est un raisonnement de nantis parce que partout ailleurs les populations ne peuvent pas se permettre l'achat des produits de synthèses, quand il est possible de leur en livrer et qu'ils ont l'éducation pour pouvoir les utiliser... Et s'ils s'endettent pour en acheter et se former à leur utilisation, ils ne pourront pas non plus vendre leur production au marché parce qu'ils ne peuvent pas rivaliser avec les exportations des pays dont l'appareil agricole a été rentabiliser il y a déjà longtemps...

Ou alors il faut se spécialiser dans la culture d'exportation mais alors là dès que le marché s'inverse c'est la ruine totale...

Avant de commencer à utiliser les produits de synthèse il y a quantité de mesures qui doivent être prise avant et qui permettent d'augmenter les rendements, vous l'exemple du goldman prize pour l'amérique de cette année au Mexique :

http://www.iht.com/articles/2008/05/...nal.php?page=1
http://www.goldmanprize.org/2008/northamerica

Vous avez pas besoin de venir avec tout un arsenal de semences et de produits de synthèse achetés à prix d'or à l'étranger pour multiplier les rendements par 4...

Et rien que pour faire les engrais azotés de synthèse on utilise 5% de la production de gaz naturel mondial alors qu'il en manque énormément dans certaines régions, comment voulez vous réussir à faire la même agriculture que la France pour 9 milliards de personnes uniquement avec des ressources fossiles ?

[invite2711cf29]

rhhhha je peux pas m'en empecher!

Prenons une pomme comme symbole d'une ration journalière.

Prenons dix personnes qu'il faut nourrir pendant une journée.

Qu'est-ce qui est meilleur pour la santé de ces dix personnes? Dix pommes avec pesticides, ou cinq pommes sans pesticide?

Cordialement,

pourquoi tu prend pas le meme exemple avec le centuple de pommes?

un element comme un autre:
http://www.rue89.com/mise-en-bouteil...erta-francaise

[invitedb03d0b2]

Ils sort quand ce film?

[invite3e35cfa1]

Bonjour,
Il est déjà sorti, le 5 novembre. Il est encore en salle...