Je sais que les chercheurs et les enseignants chercheurs sont régulièrement évalués. Cependant, je ne sais pas la suite : si les évaluations d'un chercheur ne sont pas bonnes, que se passe-t-il pour lui ? Idem si un labo est mal évalué, je crois qu'il peut être dissous, que deviennent les chercheurs et enseignants chercheurs ?
Salut,
Une mauvaise évaluation lors de la soumission d'un article signifie le rejet de ce dernier, et donc le retour a la paillasse. Un chercheur qui ne publie pas, n'a que peu de chance d'obtenir des contrats (genre ANR), n'a quasiment aucune chance d'avoir des étudiants en these (sauf cas particuliers) et surtout est considéré au bout de 4 ans comme "non publiant" ce qui lui supprime tout crédit récurrant de ses tutelles (CNRS ou université). Bref la vie se complique singulièrement pour ces personnes. Son evolution de carriere est bloquée (pas de passage en CR1 pour les CR2 et aucune chance de passer DR -directeur de recherche-). Il peut etre incité a changer de labo ou de thématique par les comités d'évaluation.Envoyé par Cécile
En effet, il peut etre dissous (actuellement beaucoup d'Unité mixtes disparaissent, le CNRS se retirant de leur gestion). Dans le cas d'une dissolution le personnel doit trouver de nouvelles équipes d'acceuil ailleurs, ce qui implique quasiment systématiquement un changement thématique voir géographique.Idem si un labo est mal évalué, je crois qu'il peut être dissous, que deviennent les chercheurs et enseignants chercheurs ?
Mais avant ca cela signifie la disparition des credits de recherche, l'impossibilité de recruter des chercheurs ou du personnel technique etc...
YOyo
Et que se passe-t-il par exemple pour un chercheur qui publie en moyenne un papier par an dans un journal de seconde zone (mais à comité de lecture) ?
Mais s'il s'agit de chercheur ayant très peu publié, j'imagine que les labos d'accueil ne se bousculent pas.Dans le cas d'une dissolution le personnel doit trouver de nouvelles équipes d'acceuil ailleurs
Bref, un chercheur mal évalué ne progressera plus dans sa carrière, mais ça n'ira pas beaucoup plus loin, si ? En gros, il aura une paix royale pour ne rien faire.
Oui..............................
a peu prêt la meme chose que s'il ne publiait pas, sauf qu'il aura moins de pression de sa hiérarchie.
d'autant plus que ca pénalise le labo d'acceuil au niveau des credits de récupérer dans ses effectifs des scientifiques non publiants.Mais s'il s'agit de chercheur ayant très peu publié, j'imagine que les labos d'accueil ne se bousculent pas.
En effet, c'est l'avantage et l'inconvenient du fonctionnariat, mais faut pas se leurrer il est (presque) tout aussi difficile de virer une personne en CDI. Dans les deux cas, on "incite" les personnes a changer de cremerie pour éviter des démarches longues et hasardeuses.Bref, un chercheur mal évalué ne progressera plus dans sa carrière, mais ça n'ira pas beaucoup plus loin, si ? En gros, il aura une paix royale pour ne rien faire.
YOyo
Bonjour,
On compare toujours avec l'étranger... or à l'étranger c'est pas tellement différent! J'ai discuté avec un chercheur canadien (anglophone) qui m'expliquait qu'ils commencent à manquer de personnes dans certains domaines, et que si les chercheurs ne sont pas toujours fonctionnaire, leur contrat dure pas mal d'année, et est quasi automatiquement renouvelé (donc pas du tout l'idée des CDD à la française, où au bout de deux ans on ne renouvèle pas ton contrat et démerde -toi pour trouver autre chose).
Contrairement aux idées reçues, des chercheurs en fin de carrière qui ne font plus grand chose niveau recherche, il y en a plein aux USA, au Canada, en Allemagne...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour, J'ai l'impression que l'idée sous jacente, que l'on sent bien dans les débats actuels, serait de virer ou de se débarasser de ces chercheurs qui ne publient pas assez ou qui ne sont pas assez rentables pour leur labo. Je trouve que c'est une idée très grave de vouloir transformer la recherche publique sur la base de cette fausse idée de l'élitisme scientifique. Le problème de base est que l'on ne peut pas juger de la qualité d'un scientifique à court terme, sur la base du nombre de keuros qu'il rapporte à son labo ou sur la base d'un ou deux papiers écrit par des thésards. La recherche est bien entendu une course de fond.
Et puis, la "fuite" des cerveaux n'est elle plus d'actualité ? pourquoi un grand nombre de jeunes chercheurs quittent-ils l'héxagone ? Les réformes actuelles vont elle remédier à ce problème ? je ne comprend pas pourquoi on s'obstinent à vouloir faire dégager les "indésirables" alors que l'on ne fait rien pour attirer les bons...
Loin de moi l'idée de vouloir une recherche rentable ou à court terme. Et pour les jeunes chercheurs, notamment, je pense qu'il est important de pouvoir se lancer dans des projets risqués, pouvant ne pas donner lieu à des publications pendant plusieurs années. Le physicien Alain Aspect explique par exemple qu'il n'a pu se lancer sur les expériences concernant l'intrication de photons uniquement parce qu'il avait un poste stable : les chances d'obtenir des résultats étaient tellement faibles que se lancer dans un tel sujet en étant sur un siège éjectable aurait été suicidaire.
MAIS
il y a une grande différence entre un chercheur qui bosse et qui est sur un sujet difficile, et un chercheur qui ne bosse presque plus (et il y en a, même si je sais qu'ils sont très minoritaire). En même temps, il faut faire très attention à ne pas prendre les quelques mauvais chercheurs comme prétexte pour démolir l'ensemble du système.
A cause de la difficulté à trouver des postes fixes. Mais lorsque je posais ma question, je m'intéressais surtout à l'évaluation et au devenir des chercheurs en poste.Et puis, la "fuite" des cerveaux n'est elle plus d'actualité ? pourquoi un grand nombre de jeunes chercheurs quittent-ils l'héxagone ?
Les deux vont de pair, à mon avis.Les réformes actuelles vont elle remédier à ce problème ? je ne comprend pas pourquoi on s'obstinent à vouloir faire dégager les "indésirables" alors que l'on ne fait rien pour attirer les bons...
Cela veut-il dire qu'un chercheur aux résultats insuffisants sera presque automatiquement "mis au placard", car il lui est impossible de trouver un nouveau labo d'accueil ?d'autant plus que ca pénalise le labo d'acceuil au niveau des credits de récupérer dans ses effectifs des scientifiques non publiants.Mais s'il s'agit de chercheur ayant très peu publié, j'imagine que les labos d'accueil ne se bousculent pas.
On est bien d'accord! C'est souvent un mauvais proces qui est fait, car je doute qu'il y ait plus de "glandeurs" chez les scientifiques que dans le privé.
je trouve que c'est bien de s'y interesser car il y a beaucoup trop de préjugés, de certitudes, voir meme de contre-vérités, qui circulent a ce sujet la.A cause de la difficulté à trouver des postes fixes. Mais lorsque je posais ma question, je m'intéressais surtout à l'évaluation et au devenir des chercheurs en poste.
Impossible peut etre pas, mais tres difficile ca c'est une certitude. Il est clair que les meilleurs instituts ne se batteront pas pour les récupérer ! Dans toute carriere (scientifique ou non) il y a des hauts et des bas, mais je pense que la régularité des évaluations fait qu'un scientifique est tres vite catalogué "mauvais" si le creux dure trop longtemps.Cela veut-il dire qu'un chercheur aux résultats insuffisants sera presque automatiquement "mis au placard", car il lui est impossible de trouver un nouveau labo d'accueil ?
YOyo
Bonjour,
Il faut peut-être aussi considérer qu'on ne peut pas demander le beurre, l'argent du beurre, et les seins de la crémière en même temps à la fac...
On accuse les chercheurs de fac de n'être pas productifs en recherche, on fustige "ceux qui ne cherchent plus"...
Mais doit-on jeter l'opprobre sur un directeur de master pro qui se démène pour son master (avec de nombreux intervenants du secteur privé...), qui assure des collaborations avec des universités étrangères (représentant la France à l'étranger...), des tâches administratives nombreuses... si en même temps il ne publie plus beaucoup?
Doit-on fustiger l'enseignant-chercheur qui a décidé de s'occuper de l'avenir de ses étudiants (organisation d'annuaire, de conférences sur les métiers avec intervention de professionnels, de cours de présentation et rédaction de CV, d'options techniques qui demandent plus d'organisation et de moyens, mais destinés à former une filière d'excellence, mise en place d'enseignement à distance, etc...)? (sachant qu'en accord avec les responsables de la fac les personnes auxquelles je pense assurent plus de cours, plus de charges administratives...)
Si je regarde l'étranger, j'observe que beaucoup d'enseignants-chercheurs, à partir d'un certain âge, ne produisent plus grand chose, font plutôt de l'enseignement, de l'administration. Souvent leur nom est plutôt associé à des papiers fait par leurs étudiants ou membres d'équipe qu'ils encadrent.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Il y a diverses façons d'encadrer. L'appréciation qu'en a un thésard ou un chercheur confirmé peuvent être assez différentes. Il ya aussi de fortes différences entre les discipilnes , certaines ayant une tendance mandarinale encore très marquée, d'autres plus du tout.
Pour reprendre ton exemple: un chercheur qui a donné les idées de base, la stratégie, des discussions et fournit les moyens de la recherche (les sous, les contacts etc..) a fait son boulot d'encadrement et il n'est pas scandaleux de le voir co signer en dernère position.
A l'opposé, le sujet de recherche et basta, c'est un peu léger.
L'expérience que j'ai du fonctionnement de l'Université me conduit aussi à relativiser beaucoup l'importance des cas scandaleux . J'en ai connu quand j'étais au Comité National, ils étaient identifiés et effectivement indéboulonables . Pour tout dire, c'est un dossier comme ça quon m'a confié la première fois (un bizuthage en qq sorte).
Bon, il y avait qq centaines de chercheurs dans la section et deux ou trois cas de ce genre.
Le vrai pb est plutôt ailleurs: il y a un côté pervers à la stabilité absolue des emplois, surtout avec des gens non dénoués d'égo: c'est l'extrême difficulté à définir des priorités et à convaincre des gens de s'y attaquer.
C'est déjà vrai dans des labos, c'est vrai au niveau d'une discipline.
Le CNRS a créé une multitude de programmes incitatifs et ça marche pas si mal mais les temps de réponse sont évidemment longs pour de bonnes raisons (il faut du temps pour se mettre à niveau ) mais aussi pour de mauvaises (le sujet sur lequel on bosse est super important, personne ne s'en rend compte, on n'a jamais fini etc etc..)
L'étude de la dynamique du climat est l'exemple que je connais évidemment mais il est peut être révélateur:
on a commencé à s'intéresser au sujet vers 75
le CNRS a essayé de regrouper les bonnes volontés autour de ce qui existait déjà (qq labos dont le LMD et Meteo France) plus des individus. Il a mis sur pied des Programmes de Recherche (le PNEDC) qui ont financé des rechercehes en collaboration le plus souvent . Il a fléché des postes , favorisé des recrutements, associé des labos. Le CNES, Meteo France, l'IFREMER, l'IRD et d'autres organismes se sont joints mais c'est le CNRS (puis l'INSU/CNRS) qui a piloté
Il a fallu attendre les années 90 (et plutôt 2000) pour atteindre la mâturité.
Vingt ans!
J'imagine que nos Enarques ne raisonnent pas à cette échelle de temps. Par exemple, pour Alzheimer, il faut sans doute des résultats en 5 ans (ça m'arrangera ,)
Enfin pour tous ces enseignants - chercheurs qui se laissent emporter par les tâches d'enseignement et d'administration, désolé mais j'ai toujours pensé que c'était une fuite
Dernière modification par Philou67 ; 12/02/2009 à 11h16. Motif: Citation inutile
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Il est certain que les tâches administratives, de plus en plus nombreuses, se font au détriment du travail normal des chercheurs et enseignants chercheurs.
Il est clair aussi que, malheuseurement, la carrière d'un enseignant-chercheur dépend de sa recherche, et très peu de son enseignement. Entre celui qui bâcle ses cours pour avoir plus de temps pour sa recherche et celui qui se défonce comme l'explique Kinette, au détriment de sa recherche, seul le premier sera considéré comme un bon enseignant-chercheur. Dommage.
bonjour a tous,
je viens de faire un tour sur le forum de libé! Les commentaires sur les enseignants-chercheurs sont affligeants dans leurs majorité. Le mépris à été élevé en mode de communication. Celui qui veut faire évoluer la connaissance est hautement suspect de vouloir pervertir le bon peuple par l'édification des foules. Vivement le retour de l'inquisition.
BCNU
bien sûr, les gens qui travaillent ne sont pas des exceptions mais il faut voir si la formulation inverse est exacte: les non évalués qui "vivotent" sont ils des exceptions; c'est ça la vraie question et malheureusement, notre statut (universitaire j'entends car il ne faut pas mélanger avec les chercheurs statutaires CNRS ou INSERM comme celà a lieu sur ce fil) le permet sans aucun problème: donc au lieu de s' arc-bouter sur un statut intouchable, vaudrait peut être mieux organiser en concertation quelque chose d'acceptable pour tous ceux qui travaillent.
le problème du devenir avec l'âge est crucial: c'est vrai qu'il faudrait pouvoir disposer d'une vraie possibilité de mobilité. Il y a des pistes vers l'enseignement ou vers d'autres secteurs. Il faut dissocier le grade et la fonction. Est ce que cette demande a été portée ??? Mais en même temps il faut aussi reconnaître que l'esprit d'un chercheur est spécial, en quête de découverte (avec un petit d pour ne pas être grandiloquent) et le problème est de savoir si la demande de mobilité existe de façon générale ???
la recherche peut elle ne pas être élitiste ? si la réponse est oui, j'aimerais qu'on m'explique.... c'est comme si on expliquait qu'il faut supprimer l'élitisme dans le sport de haut niveau !
de même que ça ne serait plus que du sport d'entretien personnel ou de plaisir, la recherche non élitiste ne pourrait être qu'une façon très agréable de s'intéresser au progrès scientifique,
pour garder de "bons chercheurs" si on embolise pas les emplois avec des statutaires non performants, il y a plus de marge de manoeuvre: les deux actions sont liées.
"la recherche est une course de fond": il y a danger à ne faire qu'assurer le train....
Sur ce point, au moins, je suis d'accord avec gmb: la recherche ne peut être qu'élitiste mais quelle idée se fait on de ces élites?
Tout le monde n'est pas Prix Nobel et d'ailleurs y aurait il encore des Prix Nobel sans les bataillons de sans grade qui oeuvrent derrière (et pas seulement dans leur labo)
Alors, oui, il y a des bras cassés parmi les EC
Le pb, c'est que pratiquement toutes les mesures prises depuis 30 ans conduisent à surcharger la barque des honnêtes chercheurs, voire des bons.
En d'autres termes, c'est toujours à côté de la plaque.
Sans doute parce que rien de concret ne peut se faire sans la participation active des EC eux mêmes.
Lesquels sont, à raison, très méfiants et, à tort, peu enclins à nettoyer devant leur porte.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Encore faut-il se mettre d'accord sur les critères, chiffrés ou non, qui permettent de dire : "je suis un meilleur chercheur que toi". Si l'idée est d'attribuer une note aux chercheurs, et en fonction de cette note fixer un salaire, un poste, un avenir, alors je ne suis pas d'accord sur ce soit-disant élitisme.
Nous ne somme plus des écoliers, après avoir passé 8 années d'études, je refuse que l'on vienne me dire toutes les deux minutes ce que je dois faire ou non. Je ne veux pas que mon labo se transforme en en sous-traitant pour industriel fortuné.
"il y a danger à ne faire qu'assurer le train", si l'état était prêt à consentir à une vraie politique de recherche ambitieuse, peut être pourrait-on faire plus qu'assurer le train. En attendant, je fais de la recherche de contrat, et je ne pense pas être le seul.
Bonjour,
J'aimerais préciser mes craintes sur la politique actuelle de manière assez simple. Je pense que ce passage de La République de Platon reste, quelques centaines d'années plus tard, malheureusement d'actualité :
"Socrate: Et maintenant l'astronomie sera-t-elle la troisième science ? Que t'en semble ?
Glaucon: C'est mon avis ; car savoir aisément reconnaître le moment du mois et de l'année où l'on se trouve est chose qui intéresse non seulement l'art du laboureur et l'art du pilote, mais encore, et non moins, celui du général.
Socrate: Tu m'amuses; en effet, tu sembles craindre que le vulgaire ne te reproche de prescrire des études inutiles."
Il semble que la politique actuelle en matière de recherche est tellement avançée dans le mauvais sens, qu'il semble impossible d'ésperer un revirement de situation. A force de penser au profit immédiat et aux retombées industrielles on oublie tout simplement à consolider ce qui fait la base du progrès scientifique.
A lire : un article intéressant de C.H. Llewellyn Smith, ancien Directeur général du CERN, sur l'utilité de la recherche fondamentale., pour ceux qui ne seraient pas encore convaincu de son utilité bien sur !
http://public.web.cern.ch/public/fr/...ience1-fr.html
il ne faut pas lire à coté des lignes: être élitiste ne signifie pas déterminer le salaire par rapport à un collègue ni même fixer le salaire en fonction des publis, de la notoriété ou je ne sais quoi d'autres; c'est s'imposer des critères d'excellence dans son domaine à un niveau à déterminer honnêtement et collégialement peut être.
Il n'est pas question de dire aux gens ce qu'ils doivent faire "toutes les deux minutes" ni même toutes les cinq !!!! ce qui n'empêche pas que l'on puisse envisager les bases d'un "contrat". Même à Bac+8 on peut rendre des comptes et c'est plutôt sain.
le problème des moyens attribués à la recherche et des contrats à aller chercher: depuis 50 ans, l'université n'est plus le moteur de la recherche en France; cette place a été prise par les grands organismes (CNRS, INSERM, ...). Les crédits ont suivi. Sans labellisation de ces organismes pas (ou peu) de salut (sauf à exploiter un filon génial). L'université est devenu un employeur qui ne dispose de pas beaucoup de moyens au delà des salaires versés. Mais l'organisation de la recherche fondée en 1945/50 n'est plus adaptée. A partir de là on peut tout refuser en bloc mais il faut proposer quelque chose d'autre.
Bonjour,
Mais c'est déjà le cas: l'évolution de carrière est liée aux "notes" (performance en terme de publication...).
De plus, pour passer de maître de conférence à professeur, il faut passer un concours...
De même pour avoir le droit d'encadrer des étudiants de thèse il faut passer l'habilitation à diriger des recherches.
La notation fait partie, et depuis un moment déjà, du monde scientifique: chacun est noté par le nombre de publication et l'"Impact factor" des journaux où on a publié.
On pourrait discuter de l'ordre des événements... la fac abandonnée des financementscar peu productive, ou l'inverse???depuis 50 ans, l'université n'est plus le moteur de la recherche en France; cette place a été prise par les grands organismes (CNRS, INSERM, ...).
De toute façon combien de laboratoires d'université ne sont pas mixtes?Sans labellisation de ces organismes pas (ou peu) de salut (sauf à exploiter un filon génial).
Le "label" CNRS (Inra, etc...) est souvent illusoire, car en fait on a affaire à des laboratoire associés à la fac (UMR: Unité mixte de recherche). Mais force est de constater que CNRS ou fac... les moyens manquent, les locaux sont dans un état déplorable...
Ce n'est pas seulement la fac qui est en colère dans cette histoire.
Prétendre qu'il n'y a pas eu de discussions, de proposition... c'est un peu la propagande actuelle. Prétendre que les chercheurs refusent toute évolution: pareil...L'université est devenu un employeur qui ne dispose de pas beaucoup de moyens au delà des salaires versés. Mais l'organisation de la recherche fondée en 1945/50 n'est plus adaptée. A partir de là on peut tout refuser en bloc mais il faut proposer quelque chose d'autre.
Il suffit de regarder un peu des sites comme celui de SLR pour voir que le monde de la recherche n'est pas fermé au changement... mais refuse le mépris, le mensonge, et la destruction de ce qui fonctionnait, pour un empilement de structures administratives d'un autre âge, qui pourra difficilement arranger les choses, et permettrait efficacement de retourner au mandarinat...
En cherchant le labo de biométrie de Lyon sur le net... je suis arrivée sur cette page:
http://lbbe-dmz.univ-lyon1.fr/404.html
Même le net de la recherche est en grève!
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
l'HDR n'est pas un concours,
je ne vois pas comment faire sans concours pour pourvoir un poste vacant: tirer au sort parmi les candidats ?
avoir un score IF de publi n'est pas une "notation" au sens où on l'entend: il ne modifie pas la durée des différents échelons de la carrière,
bonjour,
une info un peu hors-sujet mais pas complètement :
Apparemment y'avait une concertation pour en envoyer un max aujourd'hui, mais demain ça marche encorePour répondre au discours que président de la république a tenu le 22 janvier de nombreux chercheurs ont décidé d'envoyer leurs publications à l'Elysée.
L'envoie est gratuit SSI:
1) l'adresse est
Monsieur le Président de la République
Palais de l'Elysée
55, rue du faubourg Saint-Honoré
75008 Paris
2) aucun signe distinctif n'est présent sur l'enveloppe. Dans le cas
contraire, l'enveloppe n'est pas ouverte.
@ Skydancer : il y a deux débats différents, j'ai l'impression que tu les mélanges :
- l'évaluation des chercheurs
- la nécessité d'une recherche fondamentale
Je suis d'accord avec toi que ce gouvernement a tendance à négliger la recherche fondamentale, et elle a tort, car c'est la base de toute autre recherche. La question de l'"utilité" des recherches ne peut donc pas être un critère d'évaluation. Mais cette recherche fondamentale doit néanmoins chercher à être la plus efficace possible (et là encore, quand je dis efficace, je pense uniquement aux résultats scientifiques, pas aux retombées). Comment ? C'est là toute la question, et je ne pense pas que la réforme actuelle aille dans le bon sens. Mais le statut quo n'est pas bon non plus. Au fait, que sont devenues les propositions des Etats généraux de la recherche ? J'imagine qu'elles dorment dans un placard.
Exactement pourtant le rapport rendu comportait 100 propositions de changement et pas une a été reprise
YOyo
Si c'est pour soumettre la recherche sur les bio-technologies
à Monsanto , on s'en passera merci (lire l'indispensable
'Le monde selon Monsanto' de Marie Monique Robin) .
Le milieu scientifique doit étre controlé par ses publications
et la réalité de ses recherches , surtout pas par sa dépendance
à des interets politico-économiques .
Je n'ai pas dit que c'est un concours...
Mais sans niveau suffisant (à moins de magouille locale, mais sincèrement, je n'ai pas vu ça pour l'HDR...), pas possible de l'avoir.
Or, encadrement de thésard -> prime à l'encadrement
Ce que je voulais souligner, c'est que passe de niveau MCF à professeur n'est pas automatique. Ca signifie donc que pour une telle promotion il faut être bon (voire excellent).je ne vois pas comment faire sans concours pour pourvoir un poste vacant: tirer au sort parmi les candidats ?
Et évidemment, les publications sont prises en compte...
OK, ce n'est pas officiellement utilisé... mais ça fait partie de l'évaluation... de façon implicite ou explicite, de même que d'autres "indices".avoir un score IF de publi n'est pas une "notation" au sens où on l'entend: il ne modifie pas la durée des différents échelons de la carrière,
http://images.math.cnrs.fr/Le-facteur-d-impact-en.html
http://urfistinfo.blogs.com/urfist_i...ons_et_fa.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/...ue-scienc.html
(Rien que pour le recrutement, c'est loin d'être anodin.)
Voir aussi
http://www.obs-ost.fr/fileadmin/medi.../IPSIR2004.PDF
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
salut,
une tite histoire pour vous changer les idées
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...-pecresse-.php
«Il n'y a pas d'amour sans preuve d'amour et des preuves d'amour à la communauté universitaire, nous en donnons tous les jours», a-t-elle déclaré lors des questions d'actualité à l'Assemblée nationale avant d'être applaudie debout par la majorité.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
j'en pleurerais presk tant c'est bô...
Pécresse doit être adepte d'un proverbe que je déteste : "qui aime bien châtie bien" !
