Réforme des universités françaises

[invite986312212]

salut,

une tite histoire pour vous changer les idées

en même temps, un Prag, docteur de surcroît, qui passe MCF, ce n'est pas bouleversifiant... à moins qu'elle n'ait eu son aggreg' par copinage aussi
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[invitec50a8c54]

Je n'ai pas dit que c'est un concours...
Mais sans niveau suffisant (à moins de magouille locale, mais sincèrement, je n'ai pas vu ça pour l'HDR...), pas possible de l'avoir.
Or, encadrement de thésard -> prime à l'encadrement


Ce que je voulais souligner, c'est que passe de niveau MCF à professeur n'est pas automatique. Ca signifie donc que pour une telle promotion il faut être bon (voire excellent).
Et évidemment, les publications sont prises en compte...


OK, ce n'est pas officiellement utilisé... mais ça fait partie de l'évaluation... de façon implicite ou explicite, de même que d'autres "indices".
http://images.math.cnrs.fr/Le-facteur-d-impact-en.html
http://urfistinfo.blogs.com/urfist_i...ons_et_fa.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/...ue-scienc.html
(Rien que pour le recrutement, c'est loin d'être anodin.)

Voir aussi
http://www.obs-ost.fr/fileadmin/medi.../IPSIR2004.PDF

K

Bonjour,
quand tu réponds à propos de l'HDR: "Mais sans niveau suffisant... je ne comprends pas: rien de plus logique me semble t il d'avoir un niveau suffisant pour diriger un thésard; il y a peut être des passe-droit pour obtenir une HDR mais je ne crois pas qu'elle ait pu être refusée à quelqu'un qui la mérite, et mis à part les frustation possibles liées à certaines injustices, le principal est sauf,
ensuite, la prime: que proposes tu, qu'on la donne à tout le monde, sans critères ? c'est ce qui se faisait par le passé avec la prime de recherche et pour éviter les abus, il y a eu consensus pour en venir au système actuel,
tous les MCF ne deviennent pas prof, il faut être bon, voir excellent: on a dit plus haut que les bras cassés n'étaient pas légion mais si je comprends bien l'idée qui semble se cacher derrière ta remarque, c'est qui serait peut être préférable de "nommer" tout le monde, à l'ancienneté par exemple, sans se soucier de la qualité de l'individu?
l'évaluation par la production scientifique: ce nest pas officiel "mais"....en sommes méfions nous, ça arrive....
On discute entre gens de la recherche donc a priori entre passionnés aussi permets moi de faire part de ma tristesse pour ne pas dire plus devant cette attitude qui cherche à fonctionnariser, bureaucratiser la recherche,
si la recherche française veut prendre la place qui lui revient elle doit être faite par des chercheurs qui visent l'excellence, qui se mesurent aux plus performants,
qu'on réclame des moyens, des structures adaptées d'accord, mais pas dans le cadre d'une guerre de tranchée avec de telles arrières pensées

[kinette]

Bonjour,
J'avoue être vraiment surprise que tu aies compris de travers ce que j'expliquais: je réagissais à tes propos qui laissaient penser qu'il n'y avait point d'évaluation et point d'incitation financières à la publication.
Je n'ai jamais dit que c'était honteux, et je pense justement le contraire.

Cordialement,
K

[Yves2]

Bonjour,

Une remarquable explication de texte du discours de N. Sarkosy...
http://universitesenlutte.files.word...historique.pdf
Par un universitaire, pour ses étudiants. A lire de suite !

Yves

[invitea4a042cf]

Très intéressant !

[kinette]

Merci Yves,
Le texte est excellent!
Malheureusement combien de français sont prêt à donner un peu de "temps de cerveau disponible" pour se pencher sur ce texte?

J'ai encore pleuré de voir les commentaires d'internautes sur des articles parlant des manifestations... tout dans la ligne "storytelling" présidentielle: chercheurs constamment traités de fainéants qu'on doit mettre au travail, d'improductifs, de profiteurs... :'(

Cordialement,
K

[invited597be26]

Bonjour,

Voici un appel international concernant la mobilisation contre les réformes sur l'enseignement et la recherche.
Il faut qu'un maximum de gens se mobilisent et signent cet appel.
Faites diffuser cet appel autour de vous

Vous pouvez signer en allant consulter le lien ci-dessous:

http://math.univ-lyon1.fr/appel

Ensemble, soutenons les universités et les laboratoires de recherche!

[invitea4a042cf]

Malheureusement combien de français sont prêt à donner un peu de "temps de cerveau disponible" pour se pencher sur ce texte?

Oui, mais si les arguements de ce texte sont intéressants, l'esemble gagnerait à être résumé et simplifié. Même mon copain, pourtant engagé pour les chercheurs, l'a trouvé ch... et a renoncé à le lire jusqu'au bout.
Pour ma part, je l'ai lu jusqu'au bout, en trouvant les arguments pertinents bien que mal formulés, mais je sais que je n'aurais jamais lu ce genre de texte sur un sujet que je ne connais pas. Pour que les gens s'intéressent à la recherche, il faut arriver à les y intéresser.

J'ai encore pleuré de voir les commentaires d'internautes sur des articles parlant des manifestations... tout dans la ligne "storytelling" présidentielle: chercheurs constamment traités de fainéants qu'on doit mettre au travail, d'improductifs, de profiteurs... :'(

En fait, dans la tête des gens, je crois qu'il y a une confusion entre la liberté de la recherche (ie la liberté de suivre le sujet qui nous semble le plus intéressant et le plus prometteur, scientifiquement parlant) et la liberté tout court (ie liberté de bosser si on veut, quand on veut...). C'est ça qu'il faut expliquer !

[JPL]

Toutes ces critiques de gens qui n'y connaissent rien sur les chercheurs qui ne cherchent plus, ça me fait penser aux gens qui parlent de ces fainéants qui profitent du RMI et des assedic ; c'est méprisable. C'est se servir d'une petite minorité pour accabler tout le monde.

[BioBen]

Un quart des enseignants-chercheurs ne publient pas

Certains passent une partie du temps qu'ils devraient consacrer à la recherche à des activités privées ou à arrondir leurs fins de mois.

Source : Le figaro
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...lient-pas-.php

[Yves2]

Source : Le figaro
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...lient-pas-.php

Cet article est un véritable scandale. On est dans le domaine de la désinformation et ça me fout hors de moi. Elle est bien loin, l'indépendance des journalistes et du pouvoir.

Y.

[invite79d10163]

Bonjour,

Une remarquable explication de texte du discours de N. Sarkosy...
http://universitesenlutte.files.word...historique.pdf
Par un universitaire, pour ses étudiants. A lire de suite !

Yves

Merci pour le lien, j'ai bien aimé ce texte et je remercie les gens qui passent unpeu de temps pour mettre en lumière les contradictions de nos politiques.

Les médias deviennent vraiment dur avec les chercheurs. Il faudrait tout simplement obligé les chercheurs a faire des découvertes, mais pourquoi personne n'y avait pensé...

Enfin, après les chercheurs sans publications, il y aura les ingénieurs sans brevets, les médecins qui n'auront pas sauvé au moins 3 vies par ans, etc...

[Yves2]

Et pour ceux qui n'en était pas convaincu, suffit d'aller voir ici : http://www.pecresseidf2010.fr/ ou le billet du 4 février reprend un article du Figaro qui écrit justement que "Valérie Pécresse a fait preuve d’une rigoureuse connaissance des dossiers régionaux qu’elle a mis en perspective avec les enjeux nationaux."
Un scandale je vous dit.

Y.

[Yves2]

De la vraie info, en voilà. Elle provient du site de la confédération des Présidents d'Universités.

"Le Conseil d’Administration de la CPU réagit à la proposition de médiation sur la réforme du décret de 1984 11/02/2009

Le CA de la CPU, à l’invitation de la ministre, a assisté à la présentation de la mission de médiation confiée à Mme Bazy-Malaurie. Remettre sur le chantier le projet de révision du décret de 84 est en effet aujourd’hui indispensable. Toutefois, la CPU exprime de fortes réserves sur la nature et la durée de la médiation proposée, qui ne répondent pas à l’urgence de la situation. Des auditions très nombreuses ont déjà été réalisées par la commission Schwartz et la CPU souhaite que s’ouvrent rapidement des négociations et concertations dans lesquelles elle tiendra toute sa place.
Cette négociation et cette concertation ne peuvent être engagées que si un climat de confiance est restauré dans la communauté universitaire. Cela suppose le rétablissement des postes supprimés, une augmentation pluriannuelle du nombre des emplois et la refonte du modèle d’allocations des moyens.
Cela suppose aussi une meilleure prise en considération des résultats de la recherche française et de la compétence de ceux qui la font, dans les prises de positions publiques des plus hautes autorités de la République.
Cela suppose enfin une gestion mieux maitrisée du temps des réformes : la confusion croissante engendrée par la précipitation dans laquelle la réforme de la formation des maitres a été engagée, en compromet gravement la qualité. Le CA de la CPU demande donc solennellement à Xavier Darcos, ministre de l’Education nationale, de repousser à 2011 la mise en place des nouveaux concours de recrutement.
Evolution du statut des enseignants-chercheurs, moyens humains à la hauteur des nouveaux enjeux, considération des personnels et qualité de la formation des enseignants sont les conditions indissociables d’une Université moderne, efficace et autonome à laquelle la CPU est attachée."

Voilà une prise de position forte qui montre bien que les présidents ne mordront pas à l'hameçon que représente cette pseudo médiation proposée par Pécresse et qui passe à la trappe tous les autres problèmes. Notons au passage que cette position courageuse n'est pas celle des syndicats qui sont allés faire le dos rond chez la ministre...
On reste mobilisé. Pour ceux que ça interesse, AG à 12h15 à Orsay, amphi de maths.

Y.

[invitea4a042cf]

Concernant l'article du Figaro :

Pourtant 24 % des enseignants-chercheurs ne font partie d'aucune équipe de recherche. De plus, parmi les 76 % restant, un quart (14 000 personnes) travaillant dans les unités de recherche n'ont pas publié dans les quatre années précédant 2007. Cette évaluation a été menée par la mission scientifique, technique et pédagogique du ministère de l'Éducation nationale (MSTP).

Quelqu'un a-t-il une réponse à cela ? Parce que si c'est vrai, c'est quand même embêtant ! Car il ne s'agirait plus de quelques brebis galeuses.

L'étude met en évidence le fait que certains ne font aucune recherche

Se basent-ils uniquement sur l'absence de publi pour dire ça ? Dans ce cas, c'est un peu court. Quid, par exemple, des chercheurs qui font des recherches en collaboration avec l'industrie, et qui ne peuvent pas publier pour des raisons de confidentialité ?

ces derniers[les enseignants-chercheurs], peu évalués, ont un statut figé et beaucoup d'autonomie

Faux, ils sont beaucoup évalués.

Par ailleurs, note-t-il, les tâches administratives et pédagogiques lourdes comme l'aide à la recherche de stages ou la recherche de contrat avec des entreprises privées ne sont pas prises en compte dans leur temps de travail.

Ah, tout de même. Pas pris en compte dans leur temps de travail... ni dans leur progression de carrière !

[BioBen]

Quelqu'un a-t-il une réponse à cela ? Parce que si c'est vrai, c'est quand même embêtant ! Car il ne s'agirait plus de quelques brebis galeuses.

D'après ce que j'ai compris, un chercheur est considéré comme "non publiant" si ils ne publie pas un nombre minimum (entre 2 et 4) d'articles dans des revues prédéfinies.
Ce qui ne voudrait donc pas dire "ne publie pas" mais "ne publie pas autant que prévu dans des revues prédéfinies".

A confirmer...

[Yoyo]

Salut

je ne sais pas pour les labos d'acceuil mais ca me semble difficile à croire, car tous les recrutements de MCF se font dans un laboratoire!.

POur les criteres "publiants vs non publiants"

pour les enseignants chercheurs: au moins 2 papiers en 4 ans dans des revues a comité de lecture de rang A.

pour les chercheurs CNRS: 4 papiers en 4 ans (c'est d'une débilité d'ailleurs!)

YOyo

[BioBen]

POur les criteres "publiants vs non publiants"

Ok donc ca confirme ce que je disais et donc l'article est mensonger.

[invitea29d1598]

Ok donc ca confirme ce que je disais et donc l'article est mensonger.

très étonnant de la part du "truc" où ça a été publié....

[invitea4a042cf]

Donc quand l'article dit "n'ont pas publié", ça signifie en fait "n'ont pas publié en moyenne 2 (ou 4 pour les CNRS) articles en quatre ans" ?
C'est en effet une formulation biaisée.
Cela dit, 2 articles en 4 ans, même dans des revues à comité de lecture, ce n'est pas la mer à boire, du moins dans les disciplines que je connais (mais je sais que ça dépend énormément des disciplines).

[yves25]

Ne généralisez quand même pas trop ce que vous connaissez dans vos labos ou même dans votre discipline.
J'imagine que l'on compte là dedans toutes les disciplines y compris SHS, Droite etc...

SHS a toujours été un pb au CNRS

Ce n'est pas étonnant non plus: c'est l'organisation en labos qui favorise

Autre chose (complémentaire, plutôt) : l'imbrication CNRS/Universités est un élément moteur dans les labos Universitaires, c'est vital . Il me semble pourtant qu'on a tendance à tourner le dos à cette politique.

Il n'y a pas beaucoup d'Universités qui ont la capacité d'avoir une vraie politique scientifique, c'est au CNRS de faire ça. C'est justement la force du système.

[invite986312212]

je vais faire état de mon expérience. J'ai 50 ans et donc j'ai été étudiant dans les année 78-88 (en maths). J'ai effectivement rencontré des assistants et maître-assistants qui n'avaient parfois pas de thèse et ne faisaient pas de recherche (mais pouvaient être d'excellents enseignants). MAIS: ces personnes, qui doivent maintenant être soit retraitées soit près de la retraite, avaient été recrutées dans les années 60 quand il y a eu une grande demande d'enseignants et pas assez de docteurs. Ensuite dans les années 90 elles ont été reclassées comme MCF, et je pense qu'elles ne sont pas mises à faire de la recherche. Donc, oui ça a existé des enseignants-chercheurs qui ne font pas de recherche, et ce n'était pas exceptionnel (d'après mon expérience encore une fois) mais aujourd'hui les choses sont différentes et le recrutement de MCF est aussi exigent que le recrutement de CR au CNRS.
Donc mon analyse est que, soit il s'agit de mensonge pur et simple, soit il s'agit d'un chiffre global incluant des générations qui sont aujourd'hui près de la retraite, et donc pas représentatives des forces vives de la recherche universitaire.

[Yoyo]

Donc quand l'article dit "n'ont pas publié", ça signifie en fait "n'ont pas publié en moyenne 2 (ou 4 pour les CNRS) articles en quatre ans" ?
C'est en effet une formulation biaisée.

tres clairement, d'autant que l'enseignant qui a un article de publié et un deuxieme de soumis et qui est accepté apres la date fatidique des 4 ans sera considéré non publiant! en plus on ne prend jamais en compte le temps de soumission/redaction de l'article qui pour ma discipline oscille entre 4 et 8 mois selon les différentes révisions auxquelles on a la droit ....

Cela dit, 2 articles en 4 ans, même dans des revues à comité de lecture, ce n'est pas la mer à boire, du moins dans les disciplines que je connais (mais je sais que ça dépend énormément des disciplines).

Ca depend vraiment des disciplines a mon avis.Faut bien voir aussi qu'un projet qui debute ne donne que tres rarement des publications avant 3 ou 4 ans (en biologie en tout cas). Ca implique donc qu'on limite fortement la "prise de risque" et c'est clairement une incitation a continuer sa recherche dans des voies bien balisées qui donneront surement des publis (qui a dit sans interet?) au bout des 4 ans fatidiques! (je ne parle meme pas des 4 articles necessaires au CNRS!)

YOyo

[invitea4a042cf]

y compris SHS, Droite etc...

Beau lapsus !

[Yoyo]

salut

un article interessant a lire :
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2511


Yoyo

[kinette]

Et pour ceux qui n'en était pas convaincu, suffit d'aller voir ici : http://www.pecresseidf2010.fr/ ou le billet du 4 février reprend un article du Figaro qui écrit justement que "Valérie Pécresse a fait preuve d’une rigoureuse connaissance des dossiers régionaux qu’elle a mis en perspective avec les enjeux nationaux."
Un scandale je vous dit.

Y.

Yves, regarde l'auteur...
Ca me fait marrer qu'elle cite Jean-Robert Pitte: un type qui n'a jamais rien publié dans une revue anglophone (faites un tour sur Google Scholar... dois-je rappeler que c'est ça qui est pris en compte pour la productivité "notée" des chercheurs?), passe son temps à se montrer partout et faire de l'argent avec des bouquins. Il a bon dos à venir faire la morale...

Sans compter que les critères d'appréciation d'un «publiant» ne sont pas «très exigeants», estime un président d'université : est considéré comme «publiant» un enseignant qui a satisfait à un nombre minimal d'articles dans des revues reconnues, en général un à trois en quatre ans. Dans le secteur des sciences de la vie, alors que trois publications dans des journaux d'impact moyen suffisent, une publication dans Nature ou Science permet de cataloguer l'enseignant comme publiant.

Evidemment publier dans Science ou Nature c'est comme claquer dans ses doigts... mais de la gueule de qui se fout-on?

"Marie-Estelle Pech"
Petit coup de Google:
Pointée déjà deux fois par Acrimed pour la "qualité" de son journalisme:
http://www.acrimed.org/spip.php?page...e-Estelle+Pech
(on remarquera l'orientation systématique, la "qualité" des articles... on en trouve un qui parle à longueur d'article d'enseignement du "chinois", précisant pourtant "mandarin" à deux endroits... on se demande depuis quant "chinois" désigne une langue...http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_chinoises).

Grumph...
K

[yves25]

Beau lapsus !

En effet, trop beau pour être corrigé!

[invitea4a042cf]

Très beau texte (et clair, ce lui là, on voit que Pierre Jourde est un écrivain, et un bon).

Permettez moi cependant de me faire l'avocate du diable. Pierre Jourde a pris le cas fictif de Mme B, je vais prendre le cas fictif de Monsieur X. Il est bon élève, passe son master sans difficulté, et décroche une bourse de thèse (pas toujours facile, mais dans certains domaines, pas rare non plus). Il passe une thèse moyenne, où la plupart des idées sont apportées par son directeur de thèse, mais elle sait bien les mettre en oeuvre (les mauvaises langues diraient que c'est un bon technicien).
Il rédige avec difficulté, mais y parvient, aidé là encore par le directeur de thèse. Deux articles scientifiques rédigés essentiellement par le directeur de thèse, paraissent dans des revues de seconde zone, mais à comité de lecture. M. X décroche la thèse avec mention très honorable (comme tout le monde). Il a alors 27 ans.
Comme le labo a des collaboration avec une université à l'étranger, il passe ensuite une année de post-doc où son travail moyen permet de publier dans une petite revue. Puis il décroche un poste d'Ater dans une petite université, là encore grâce au contact de son directeur avec un des profs de cette université.
Par chance, un poste de maître de conférence est donné à cette petite université pour l'année suivante. Comme le prof, un mandarin, trouve que cet Ater est sympa et surtout déférent, il voudrait bien le garder, plutôt que de recruter un inconnu qui pourrait lui faire de l'ombre. Lors du précédent recrutement, le prof en question s'était arrangé avec plusieurs membres de la commission de spécialistes : "je vote pour votre candidat cette fois-ci, mais vous votez pour le mien la prochaine fois". Son candidat est donc assuré d'être élu.
M. X devient donc maître de conférence, à 30 ans. Mais sa motivation s'est émoussée, il n'a d'ailleurs jamais été un fanatique de la recherche. Il assure tranquillement ses cours, fait le minimum pour décrocher deux ou trois publis tous les quatre ans, refuse toute responsabilité qu'on ne lui impose pas, et gère le reste de son temps comme il veut. Il ne deviendra jamais prof, mais il s'en fout.

Cette description est un peu caricaturale, cependant j'ai rencontré toutes les situations décrites (mais pas chez la même personne. On me répondra que ça existe dans toutes les professions. J'aimerais surtout savoir si on a une idée du pourcentage d'enseignants ainsi "tire au flanc".

Comprenons nous bien, je ne veux pas tirer sur la profession de chercheurs ou d'enseignants-chercheurs. J'en connais beaucoup qui bossent énormément, croûlent sous les tâches administratives, et sont passionnés par leur recherche et leur enseignement. Je sais aussi qu'ils sont très évalués. Je sais aussi que tout ce battage de Sarko et Pécresse n'est qu'un rideau de fumée pour justifier leur réforme et la baisse des crédits à l'enseignement supérieur et à la recherche. Cependant, je voudrais juste savoir :
- est-ce que le recrutement a évolué, et est-ce que les tendances à recruter le candidat local ou celui soutenu par le mandarin appartiennent au passé ? Je sais que c'est moins le cas dans les grandes universités, mais qu'en est-il des petites ?
- quel est le pourcentage de ces enseignants chercheurs démotivés (pour être politiquement correct) ?

[kinette]

- est-ce que le recrutement a évolué, et est-ce que les tendances à recruter le candidat local ou celui soutenu par le mandarin appartiennent au passé ? Je sais que c'est moins le cas dans les grandes universités,

Je pense que globalement ça a quand même changé.
Le filtre de l'habilitation n'est pas parfait mais il me semble qu'il filtre déjà un peu.
Ensuite, j'ai vu de belles "surprises" sur des recrutements (petites facs...) où tout le monde croyait que le "petit protégé" allait être recruté: les commissions ne comprennent pas que les gens de l'université, et la compétition intra-labo fait que les "mandarins" n'ont plus le même poids (difficile de retrouver des cas qu'on m'a décrits, existant par le passé, où un mandrin réglait sans contradiction sur un laboratoire).
Les structures de laboratoires et d'équipes sont aussi plus souples que ce qui existait avant: j'ai vu des laboratoires se scinder, des chercheurs fonder de nouvelles équipes voire laboratoires...
Les directeurs de laboratoires eux-même font maintenant la chasse aux "improductifs" (j'ai aussi vu ça... je pense qu'il y a déjà des incitations fortes au niveau des crédits de laboratoires et des évaluations), restructurant les équipes, incitant les improductifs à assurer d'autres tâches (j'ai vu comme ça un maître de conf. démotivé, car au sein d'une équipe où ça se passait mal, changer d'équipe et se mettre à faire des choses inovantes, et de plus s'impliquer dans la communication du laboratoire et du CNRS ).

A propos des évaluations de laboratoire: j'ai vu ça dans deux laboratoires, et clairement senti le stress qui y était associé, le fait que les enjeux sont déjà gros... bref loin de la non-évaluation!

mais qu'en est-il des petites ?
- quel est le pourcentage de ces enseignants chercheurs démotivés (pour être politiquement correct) ?

Bonne question... chacun a sa propre expérience, et je pense que ça doit dépendre des structures...
On a toujours ses "cas", et aussi ceux que d'autres personnes nous rapportent (d'ailleurs pas toujours localisés où on l'imaginerait: j'ai entendu parler de plusieurs enseignants-chercheurs d'écoles d'ingénieurs, indéboulonnables, mais improductifs, et en plus pas nécessairement bons profs).

Cordialement,
K

[invite986312212]

Cette description est un peu caricaturale, cependant j'ai rencontré toutes les situations décrites (mais pas chez la même personne. On me répondra que ça existe dans toutes les professions. J'aimerais surtout savoir si on a une idée du pourcentage d'enseignants ainsi "tire au flanc".

tout le monde connaît ou à entendu parler de cas semblables, mais je pense que tu sautes un peu vite de "pistonné" à "tire au flanc". Le fait est que la compétition dans les concours de recrutement est très dure, les gens qui ont été indûment "poussés" ne sont pas nécessairement complètement nuls. Ca n'enlève rien à l'immoralité de la chose.