Réforme des universités françaises

[invite986312212]

tiens un exemple qui me vient à l'esprit et qui vaut ce qu'il vaut: Arnaud Lagardère est le fils de Jean-Luc et c'est sans-dout pour ça qu'il est à la tête de Matra. Est-ce pour autant que c'est un gros nul? pas sûr.
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[inviteb44d430b]

Je vous conseil de lire la lettre des IUF (Institut Universitaire de France) envoyée à notre président bien aimé, j'aime le ton.

[invitea4a042cf]

Le népotisme, qu'il soit dans l'entreprise ou dans la sphère publique, m'insupporte. Mais dans le public, ça me concerne plus.
Tu as raison, favoritisme ne signifie pas incompétence. Mais on prend néanmoins le risque de recruter quelqu'un de moins compétent, voire de peu compétent. Et puis quelle injustice, lorsqu'on recrute le protégé d'un tel plutôt que le plus compétent !

Cela dit, la réforme, en donnant plus de pouvoir au président, accentuerait probablement le recrutement "au piston". J'ai vu récemment un exemple en ce sens, mais je ne retrouve plus la source.

[kinette]

Hello,
Grâce à un intervenant sur cet article du Nouvel Obs:
http://www.liberation.fr/societe/010...-408968#408968

J'ai peut-être l'origine du peudo-nombre de chercheurs ne publiant pas:
Après des recherches, voici ce que j'ai trouvé de plus approchant de ce qui est évoqué :
http://160.92.130.199/mstp/Cartespub.pdf
d'où il ressort que :
- nulle part n'est évoqué ce fameux chiffre de 25% en dehors des laboratoires
- 23% des chercheurs sondés sont considérés comme "non publiants", sachant que "non publiant"="n'ayant pas atteint les critères fixés par les DSPT"
Je cite aussi : "La proportion des chercheurs et enseignants-chercheurs publiants dans une unité de recherche n'est qu'un indicateur parmi bien d'autres ; il en est de même pour le nombre et la qualité des publications. "

Le New York Times publie aussi un article intéressant sur le probl_me des financements:
http://judson.blogs.nytimes.com/2009...esearch&st=cse

[invitec50a8c54]

Le népotisme, qu'il soit dans l'entreprise ou dans la sphère publique, m'insupporte. Mais dans le public, ça me concerne plus.
Tu as raison, favoritisme ne signifie pas incompétence. Mais on prend néanmoins le risque de recruter quelqu'un de moins compétent, voire de peu compétent. Et puis quelle injustice, lorsqu'on recrute le protégé d'un tel plutôt que le plus compétent !

Cela dit, la réforme, en donnant plus de pouvoir au président, accentuerait probablement le recrutement "au piston". J'ai vu récemment un exemple en ce sens, mais je ne retrouve plus la source.

dans un pays voisin, à une époque (je ne sais pas si c'est toujours vrai) il était interdit à quelqu'un de faire carrière dans l'université où som père avait occupé une fonction professorale. Celà ne lui empêchait pas de faire carrière dans une autre université s'il était compétent...

[Yoyo]

salut

Je pense qu'on dévie (légèrement) du sujet initial. J'ai entendu dire qu'une nouvelle manifestation aurait lieu le 19 fevrier. Il faut espérer que tout cela aboutira sur une refonte complete du decret. Mais il est clair que le fameux discours du 22 janvier laissera des traces chez les chercheurs et les enseignants chercheurs! Je n'avais pas encore vu un tel mépris chez nos dirigeants qui sont censés agir en fonction de l'interet collectif

Yoyo

[Yves2]

Bonjour,

Oui, nouvelle manif le 19 février (ce jeudi).
Darcos a continué dans la provoc (voir par ex. ici : http://www.liberation.fr/education/0...arge-de-darcos), Pécresse ne bouge pas d'un pouce : la grève a été reconduite à Orsay.
Allez zou, on continue !

Y.

[kinette]

Hello,
Pour ceux que le sujet intéresse, Nature a encore fait un article sur le sujet, et souligne l'importance du problème et le mépris affiché dans le discours de Sarkozy.
http://www.nature.com/news/2009/0902....2009.101.html
Avec un lien sur un article abordant le sujet plus précisément (et comparant le discours de Sarkozy avec un fait par Obama...)
http://blogs.nature.com/news/thegrea..._cordiale.html

K

[invite986312212]

une interview du président de la Sorbonne, qui ne mâche pas ses mots: (ça commence vers 41')
http://www.europe1.fr/popup/reecoute...emission)/1362

[invitedaba4692]

La recherche est un métier passionnant, il faut donc la préserver.
Avec ces réformes, on privatise l'université et c'est la mort de la recherche fondamentale. Or, sans recherche fondamentale, il n'y a plus de recherche.

Bonjour.
Je suis etonne par ce commentaire. En Angleterre, ainsi qu'aux states, les universitees sont privatisees et pourtant ce n'est pas pour autant qu'on y fait pas de recherche fondamentale.

[Yoyo]

Bonjour

Je me permet de mettre ici, une réponse tres interessante au fameux discours du 22 janvier...
"19 février 2009
Une semaine dans la vie d'un universitaire...

Monsieur le Président, vous ne mesurez peut-être pas la défiance...



Je ne pensais pas un jour me retrouver dans la situation qui est la mienne aujourd'hui, à savoir écrire une lettre ouverte au président de la République française : ce qui m'intéresse avant tout, et ce à quoi j'ai choisi de consacrer ma vie professionnelle, c'est de réfléchir à des structures mathématiques, d'en parler avec mes collègues en France et à l'étranger et d'enseigner à mes étudiants. J'ai eu le privilège de voir mes travaux aboutir et récompensés par un prix important. Cela me donne une certaine responsabilité vis-à-vis de ma communauté et me permet aussi d'être un peu plus écouté par les médias et le pouvoir politique.
Comme le montre le sociologue allemand Max Weber dans son diptyque Le Savant et le Politique, auquel Barack Obama s'est d'ailleurs implicitement référé dans son discours d'investiture, nous devons partager une même éthique de la responsabilité. C'est au nom de celle-ci que je m'adresse aujourd'hui à vous.
Vous ne mesurez peut-être pas la défiance quasi unanime à votre égard qui s'installe dans notre communauté scientifique. L'unique fois où nous avons pu échanger quelques mots, vous m'avez dit qu'il était important d'arriver à se parler franchement, au-delà des divergences, car cela fait avancer les choses. Permettez-moi donc de nouveau de m'exprimer, mais de manière publique cette fois.
Je m'y sens aussi autorisé par l'extrait suivant du discours que vous aviez prononcé il y a un an lors de votre venue à Orsay pour célébrer le prix Nobel d'Albert Fert : " La tâche est complexe, et c'est pourquoi j'ai voulu m'entourer des plus grands chercheurs français, dont vous faites partie, pour voir comment on pouvait reconfigurer notre dispositif scientifique et lui rendre le pilotage le plus efficace possible. Je les consulterai régulièrement, ces grands chercheurs, et je veux entendre leurs avis. " Je vous donne donc mon avis, sans crainte et en toute franchise.
Votre discours du 22 janvier a, en l'espace de quelques minutes, réduit à néant la fragile confiance qui pouvait encore exister entre le milieu scientifique et le pouvoir politique. Il existait certes, déjà, une réaction hostile d'une partie importante de notre communauté aux différents projets mis en place par votre gouvernement et leur motivation idéologique. Mais c'est uniquement de votre discours et de ses conséquences dont je veux parler ici.
Tous les collègues qui l'ont entendu, en direct ou sur Internet, qu'ils soient de droite ou de gauche, en France ou à l'étranger (voir la réaction de la revue Nature), sont unanimement catastrophés et choqués. De nombreuses personnes présentes à l'Elysée ce jour-là m'ont dit qu'elles avaient hésité à sortir ostensiblement de la salle, et les réactions indignées fleurissent depuis.
Rappelons que vous vous êtes adressé à un public comprenant de nombreux scientifiques dans le cadre solennel du palais de l'Elysée. Je passerai sur le ton familier et la syntaxe approximative qui sont de nature anecdotique et ont été suffisamment commentés par ailleurs. Lorsque l'on me demande à quoi peut servir une éducation mathématique au lycée pour quelqu'un dont le métier ne nécessitera en fait aucune connaissance scientifique, l'une de mes réponses est que la science permet de former un bon citoyen : sa pratique apprend à discerner un raisonnement juste, motivé et construit d'un semblant de raisonnement fallacieux et erroné.

La rigueur et le questionnement nécessaires, la détermination de la vérité scientifique sont utiles de manière plus large. Votre discours contient des contrevérités flagrantes, des généralisations abusives, des simplifications outrancières, des effets de rhétorique douteux, qui laissent perplexe tout scientifique. Vous parlez de l'importance de l'évaluation, mais la manière dont vous arrivez à vos conclusions est précisément le type de raisonnement hâtif et tendancieux contre lequel tout scientifique et évaluateur rigoureux se doit de lutter.
Nous sommes, croyez-moi, très nombreux à ne pas en avoir cru nos oreilles. Vous, qui êtes un homme politique habile, et vos conseillers, qui connaissent bien le monde universitaire, deviez forcément prévoir les conséquences de votre discours. Je n'arrive pas à comprendre ce qui a bien pu motiver cette brutalité et ce mépris (pour reprendre les termes de Danièle Hervieu-Léger, la présidente du comité que vous avez mis en place ce jour-là), dont l'effet immédiat a été de crisper totalement la situation et de rendre impossible tout échange serein et constructif. De nombreux étudiants ou collègues de premier plan, écoeurés, m'ont informé durant ces quinze derniers jours de leur désir nouveau de partir à l'étranger. J'avoue que cela m'a aussi, un très court instant, traversé l'esprit en écoutant votre intervention sur Internet.
Le peu de considération que vous semblez accorder aux valeurs du métier de scientifique, qui ne se réduisent pas à la caricature que vous en avez faite - compétition et appât du gain -, n'est pas fait pour inciter nos jeunes et brillants étudiants à s'engager dans cette voie. La ministre et vos conseillers nous assurent depuis plus d'un an que vous souhaitez authentiquement et sincèrement aider la recherche scientifique française. Mais vous n'y parviendrez pas en l'humiliant et en la touchant en son principe moteur : l'éthique scientifique.
Comme vous l'expliquez vous-même, la recherche scientifique doit être une priorité pour un pays comme la France. En l'état actuel des choses, il ne semble plus possible à votre gouvernement de demander à la communauté scientifique de lui faire confiance.
De nombreux collègues modérés et conciliants expriment maintenant leur crainte d'être instrumentalisés s'ils acceptent de participer à une discussion ou à une commission. Les cabinets de la ministre de la recherche et du premier ministre ont certainement conscience de l'impasse dans laquelle vous les avez conduits. J'ai essayé de réfléchir ces derniers jours à ce qui serait envisageable pour sauver ce qui peut encore l'être et sortir de l'enlisement actuel.
Un début de solution pourrait être de vous séparer des conseillers qui vous ont aidé à écrire ce discours ainsi que de ceux qui ne vous ont pas alerté sur les conséquences de telles paroles. Ils sont aussi responsables de la situation de défiance massive dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, et que votre intervention du 22 janvier a cristallisée.
Ils ont commis, à mon sens, une faute grave et c'est votre propre dogme que toute faute mérite évaluation et sanction appropriée. Cela permettrait à notre communauté de reprendre quelque espoir et de travailler à améliorer notre système dans un climat apaisé, de manière moins idéologique et plus transparente.
Il est, pour moi, indispensable de recréer les conditions d'un véritable dialogue. L'organisation de la recherche et de l'enseignement supérieur est certes un chantier urgent mais, comme vous l'aviez noté il y a un an, il est d'une extrême complexité. Sa réforme demande de l'intelligence et de la sérénité. Il n'appartient qu'à vous de corriger le tir. p
Wendelin Werner
Professeur de mathématiques, université Paris-Sud et Ecole normale supérieure
Médaille Fields 2006 et membre de l'Académie des sciences
"

Yoyo

[invitea4a042cf]

Pour abonder dans ce sens, je ne résiste pas au plaisir de vous décrire un dessin de Cardon dans le Canard Enchaîné du 18 février. Sarkozy arrive dans une pièce où se trouve Archimède, et l'apostrophe agressivement : "Encore au bain au lieu de chercher ?!!"

[kinette]

Bonjour.
Je suis etonne par ce commentaire. En Angleterre, ainsi qu'aux states, les universitees sont privatisees et pourtant ce n'est pas pour autant qu'on y fait pas de recherche fondamentale.

Bonjour,

Où avez-vous vu qu'elles étaient "privatisées"? Il faut arrêter de croire tout ce qu'on raconte...
La recherche dans les universités américaines tourne avec peine 5% de fonds privés. Le reste c'est uniquement l'argent directement attribué par l'état et par des fondations (qui sont aussi gestionnaires d'argent public...).
Bref, cette légende que la recherche fondamentale peut être financée par le privé est juste une propagande pour faciliter le désengagement de l'état...

K

[Philou67]

Si elles ne sont pas financées par des fonds privés, peut-on dire qu'elles sont autonomes¹ ?
Si oui, ce point de l'autonomie est-il remis en cause par les enseignants-chercheurs ?

¹ : au sens de l'autonomie proposée aujourd'hui par le projet de réforme

[invitea4a042cf]

L'autonomie est réclamée par les universités. Ce qu'elles ne veulent pas, en revanche, c'est les pleins pouvoirs au président de l'université. Elles ne veulent pas non plus une diminution du nombre d'enseignants-chercheurs et d'enseignants, une augmentation de la charge d'enseignement, un démantèlement du CNRS (avec lequel les universités collaborent énormément)...
Bref, dire "les universités refusent l'autonomie", c'est faux. De même qu'il est faux de dire qu'elles refusent toute réforme. Elles refusent cette réforme, dont le but est de diminuer les crédits à la recherche et à l'enseignement, et de privilégier la recherche appliquée au détriment de la recherche fondamentale. Elles refusent aussi le mépris affiché de Sarkozy pour leur travail.

[invite986312212]

sur le budget des universités américaines, on peut prendre l'exemple de Columbia:
http://www.columbia.edu/cu/opir/facts/FACTS2008.pdf
et ici les frais de scolarité:
http://www.columbia.edu/cu/sfs/docs/..._and_Fees.html
ma fille a voulu étudier à Columbia. Son dossier a été accepté mais entre les frais de cours (tuition) et l'hébergement à l'université (obligatoire en première année) il y en avait pour $45,000, plus que mon salaire annuel.
est-ce cela qu'on veut?

[Philou67]

@Cécile : je n'ai pas dit (ni sous-entendu) que les enseignants chercheurs étaient contre l'autonomie, mais je posais la question (à laquelle tu as en partie répondu) sur les aspects de cette autonomie auxquels ils n'adhèrent pas. Par ailleurs, je pose les questions sans mépris aucun, mais plutôt comme citoyen lambda qui a le sentiment de ne pas être informé correctement sur les revendications des EC.

Concernant particulièrement l'autonomie, peut-on considérer que celle proposée dans le projet de réforme est fondamentalement différente de celle des autres universités étrangères, notamment américaines, britanniques, allemandes ?

[invite986312212]

ben moi j'ai ma petite idée, mais je vais être totalement hors-charte (mais c'est tout le fil qui est politique).
Désolé pour le cynisme, mais il me semble que les EC n'ont commencé à bouger que lorsqu'il a été question de toucher à leurs services et à leurs carrières. Et certains présidents d'universités leur ont emboîté le pas à ce moment. Mais ni l'autonomisation, ni les PRES, ni les plans campus, ne les avaient dérangés. Et pourtant c'est des changement en profondeur, et vraisemblablement pas pour le meilleur.

[invitea4a042cf]

Concernant particulièrement l'autonomie, peut-on considérer que celle proposée dans le projet de réforme est fondamentalement différente de celle des autres universités étrangères, notamment américaines, britanniques, allemandes ?

Concernant le pouvoir des présidents d'université, il me semble que oui. Je n'ai jamais entendu parler, ailleurs, d'un président qui pourrait moduler le nombre d'heures d'enseignement dû par des enseignants chercheurs. Mais je ne suis pas spécialiste des questions de politique de recherche internationales, je peux donc me tromper.

Ce qui est certain, c'est que lorsque tous les corps de métier d'un secteur sont contre une réforme, c'est réellement qu'elle pose problème.

[kinette]

sur le budget des universités américaines, on peut prendre l'exemple de Columbia:
http://www.columbia.edu/cu/opir/facts/FACTS2008.pdf
et ici les frais de scolarité:
http://www.columbia.edu/cu/sfs/docs/..._and_Fees.html
ma fille a voulu étudier à Columbia. Son dossier a été accepté mais entre les frais de cours (tuition) et l'hébergement à l'université (obligatoire en première année) il y en avait pour $45,000, plus que mon salaire annuel.
est-ce cela qu'on veut?

Bonjour,
On voit bien que l'argent provient de fondations (trustee, etc...), et aussi de dons privés (qui ne sont pas des dons fait par des entreprises, mais bien des dons généralement faits par des anciens élèves).
En ce qui concerne les droits d'inscriptions étudiants: on parlait de la recherche. Evidemment, l'enseignement est payant...

Concernant particulièrement l'autonomie, peut-on considérer que celle proposée dans le projet de réforme est fondamentalement différente de celle des autres universités étrangères, notamment américaines, britanniques, allemandes ?

Oui car elle fait la part belle à l'administration "à la française"... au lieu de faire un système plus simple, on a ajouté des empilements de structures administratives (on a maintenant l'ANR, l'AERES en plus du CNU qui existait avant...), centralise certains pouvoir de décision sur quelques personnes, et alors qu'on parle d'évaluation "indépendante" on fabrique un système d'évaluation encore plus opaque que le précédent...

Désolé pour le cynisme, mais il me semble que les EC n'ont commencé à bouger que lorsqu'il a été question de toucher à leurs services et à leurs carrières. Et certains présidents d'universités leur ont emboîté le pas à ce moment. Mais ni l'autonomisation, ni les PRES, ni les plans campus, ne les avaient dérangés. Et pourtant c'est des changement en profondeur, et vraisemblablement pas pour le meilleur.

Le mouvement SLR ne date pas d'hier, et il y avait déjà pas mal d'EC dedans...
De ce que j'ai pu voir, pas mal d'EC ont mis aussi du temps à réagir car très occupés, voulaient essayer de comprendre ce qui allait changer, voir ce que donnaient les premiers changements mis en place...
Noter aussi que, contrairement à ce que beaucoup aiment croire, le milieu de la recherche n'est pas très politisé, et le syndicalisme est loin d'être un passe-temps répandu.
C 'est évident que le milieu de la recherche n'est pas nécessairement des plus réactifs (en passant leur temps à chercher des financements, faire leur recherche, aller à des congrès, écrire des papiers, etc... j'ai vu pas mal de chercheurs qui ne regardaient pas trop ce qui se passait à côté).

K

[Philou67]

Oui car elle fait la part belle à l'administration "à la française"... au lieu de faire un système plus simple, on a ajouté des empilements de structures administratives (on a maintenant l'ANR, l'AERES en plus du CNU qui existait avant...), centralise certains pouvoir de décision sur quelques personnes, et alors qu'on parle d'évaluation "indépendante" on fabrique un système d'évaluation encore plus opaque que le précédent...

Avec une telle définition, je me demande comment on peut qualifier ce nouveau système "d'autonomie des universités"

[kinette]

Avec une telle définition, je me demande comment on peut qualifier ce nouveau système "d'autonomie des universités"

Dans cette réforme, j'ai aussi oublié le fait que la gestion des bâtiments passe de l'état aux universités. Cette mesure pourrait je pense éviter des choses aberrantes qui sont parfois arrivées (réalisation d'un bâtiment en inadéquation avec les besoins réels, car les décideurs-payeurs n'étaient pas les utilisateurs...). Par contre, les universités récupère la charge de bâtiments totalement vétustes (l'état n'ayant pas rempli sa mission d'entretien du parc universitaire...).
Bref, sur les aspects "gestion financière", il y a effectivement plus d'autonomie.
Il est aussi prévu que les facs soient plus libres de décider qui elles emploient, notamment pour les EC... ce qui par contre peut poser des problèmes de "copinage" (déjà que les concours actuels ne garantissent pas l'absence de copinage, mais limitent au moins un peu ceci).

K

[invite24a40f5c]

Bonsoir,

le début de la fin?
Petite victoire pour les enseignants-chercheurs

Après il faudra voir ce qui se passe réellement, entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font il y a une nette différence.

[Yoyo]

Une interview a lire sur Futura:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ersites_18419/

YOyo

[kinette]

Bonjour,
Il y a du progrès... mais pour l'instant je continue d'avoir le sentiment que l'avenir n'est pas rose, et que la désaffection des étudiants pour les sciences et surtout la recherche n'est pas près d'être endiguée.
Pas l'impression qu'on va sortir du système "fac contre écoles d'ingénieurs", pas l'impression que les carrières dans la recherche deviennent d'un coup beaucoup plus attractives.

Et en ce qui concerne l'état déplorable des facs et laboratoires, j'attends de voir ce qui va changer.
J'attends de voir aussi si les concours de recrutements vont "devenir plus juste" comme il a été annoncé, ou vont au contraire passer à un mode encore plus local...
De même pour les "simplifications administratives" (pour l'instant on a plutôt réussi à empiler les structures, et à compliquer).

K

[invite986312212]

Dans cette réforme, j'ai aussi oublié le fait que la gestion des bâtiments passe de l'état aux universités. Cette mesure pourrait je pense éviter des choses aberrantes qui sont parfois arrivées (réalisation d'un bâtiment en inadéquation avec les besoins réels, car les décideurs-payeurs n'étaient pas les utilisateurs...). Par contre, les universités récupère la charge de bâtiments totalement vétustes (l'état n'ayant pas rempli sa mission d'entretien du parc universitaire...).

et ben moi justement ça m'inquiète, le fait que l'Education Nationale se débarrasse du foncier. Je suis à Montpellier et déjà, notre cher président de région cherche à imposer son candidat au poste de président de ce qui n'est pas encore l'UMSF (univ de Montpellier-Sud-de-France...). Je ne suis pas sûr qu'il arrive à ses fins, mais quoi qu'il en soit, les conseils régionaux auront un poids important dans la gouvernance des futures universités autonomes. Or les pouvoirs locaux ne manquent jamais de projets pour utiliser le foncier... d'ici à ce que nos campus soient plus ou moins dépouillés du peu d'espace qu'il leur reste.

[Urian]

Bonsoir,
au cas où vous ne l'avez pas déjà vu, je conseille de regarder cette vidéo:

http://www.dailymotion.com/search/en...e-grand-soir-1

C'est en 4 parties
à noter qu'elle date de novembre 2007

[Urian]

Je rajoute les 3 autres liens du documentaire:


http://www.dailymotion.com/related/x...e-grand-soir-2

http://www.dailymotion.com/related/x...oir-3_politics

http://www.dailymotion.com/related/x...oir-4_politics

Ce documentaire est très intéressant!

[invite18e20825]

dans l'épisode 2 , une phrase m'a choqué
7:20 "seul les politiques définissent les thématiques prioritaires"
ce sont des personnes ayant seulement des connaissances en sciences politiques qui vont décider si par exemple la physique des particules est utile ... on croit rêver ...

[invitedaba4692]

dans l'épisode 2 , une phrase m'a choqué
7:20 "seul les politiques définissent les thématiques prioritaires"
ce sont des personnes ayant seulement des connaissances en sciences politiques qui vont décider si par exemple la physique des particules est utile ... on croit rêver ...

En faite, meme si je comprend que l'on soit etonnee, il me semble toutefois raisonnable que ce soit une personne elue qui decide de la meilleurs maniere d'allouer le budget a la recherche scientifique, plutot qu'un comite scientifique qui n'a pas de compte a rendre au contribuable. Bien sur, cela devrait etre fait apres consultation avec differents representants de la communaute scientifique.
L'idee de faire un cheque en blanc a des chercheurs sans savoir dans quels domaines precis l'argent du contribuable va etre depenser ne me semble en revanche pas approprie.