Les origines de l'inégalité - documentaire sur Arte

[invite234d9cdb]

Bonsoir !
J'ai regardé ce soir l'excellent reportage d'Arte tentant d'expliquer les inégalité du monde moderne aujourd'hui.
Je ne viens pas pour commenter le reportage mais bien pour poser une question qui me gene.

Dans ce reportage on explique que les conquistadors européens ont envahi l'Amérique grâce à leurs technologies et aux maladies qu'ils véhiculaient.
ce que je trouve étrange c'est que si nos maladies ont tué les habitants locaux, pourquoi les maladies locales, les maladies de ces habitants, n'aient pas fait de même avec les conquistadors ?

Cette question je me la suis posée également en regardant récemment le sympathique film de Spielberg, La guerre des mondes. Vous remarquerez que dans ce cas-ci, ce sont les étrangers, les extra-terrestre, qui sont rejetés par l'environnement terrien.

Pourquoi ces extra-terrestre n'auraient t'ils pas pu, tout comme les conquistadors en Amérique, apporter des maladies qui auraient été fatales à l'humanité (qui dans le film était déjà condamné de toute façon, je sais).

Un spécialiste en biologie pourrait t'il répondre à cette question apparemment complexe ? N'entrez pas trop dans les détails : ma matière de prédilection n'est pas la biologie. Je suis juste curieux.
-----

[invite765732342432]

Dans ce reportage on explique que les conquistadors européens ont envahi l'Amérique grâce à leurs technologies et aux maladies qu'ils véhiculaient.
ce que je trouve étrange c'est que si nos maladies ont tué les habitants locaux, pourquoi les maladies locales, les maladies de ces habitants, n'aient pas fait de même avec les conquistadors ?

Sans être expert dans la question, j'aurais cependant quelques idées:
- Au moins une partie des maladies qui ont été transmises aux locaux ont été transmises volontairement (couvertures contaminées me semble-t-il)
- Les notions d'hygiène et de mise en quarantaine étaient déjà un minimum connues des conquistadors (me semble-t-il)
- la répartition de la population indienne (par petites tribus) ne me semble pas propice à l'apparition de redoutables maladies comme celles qui ont ravagé le vieux continent, plus densément peuplé et avec davantage d'échanges.

Pourquoi ces extra-terrestre n'auraient t'ils pas pu, tout comme les conquistadors en Amérique, apporter des maladies qui auraient été fatales à l'humanité (qui dans le film était déjà condamné de toute façon, je sais).

Ils auraient très bien pu. Mais on peut estimer qu'une civilisation tellement en avance sur nous a eu le temps d'éradiquer tout agent pathogène potentiel (enfin, ça reste une fiction )
Et puis la probabilité qu'une maladie se transmette entre deux espèces aussi différentes est extrèmement faible...

La "mort" des extra-terrestres semble davantage dûe à une allergie à la Terre qu'à une maladie...

[crataegus]

Salut,
Je me suis posé la même question en regardant ce documentaire...
Plus une autre: il me semble que la traction animale n'était pas connue en amérique pourtant plusieurs civilisations ont bati de grands monuments.

Max

[crataegus]

- la répartition de la population indienne (par petites tribus) ne me semble pas propice à l'apparition de redoutables maladies comme celles qui ont ravagé le vieux continent, plus densément peuplé et avec davantage d'échanges.

Pour l'Amérique du Nord je ne sais pas mais pour ce qui est des Incas et les Mayas (entre autres) ils ont quand même développé de grandes citées trés peuplées dans de grands empires.

Max

[A voir en vidéo sur Futura]

[Photon]

- la répartition de la population indienne (par petites tribus) ne me semble pas propice à l'apparition de redoutables maladies comme celles qui ont ravagé le vieux continent, plus densément peuplé et avec davantage d'échanges.

Les civilisations aztèques et incas étaient très développées, certaines villes comptés plus d'habitants que n'importe quelles villes à la même époque en Europe. La capitale des aztèques Tenochtitlan (futur Mexico) atteint les 200 000 habitants au moment de l'arrivé des conquistadors.

Jared Diamond (dont s'inspire le documentaire d'Arte) estime que c'est la rareté des espèces domesticables dans le nouveau monde qui explique le peu de maladie infectieuse chez eux. En effet, la plupart de ces maladies nous viennent de nos animaux domestiques (voir l'exemple de la grippe aviaire actuellement). La syphilis nous viendrait d'Amérique donc il y aurait eu aussi quelque transfert dans l'autre sens.

[invite13dfe127]

Il faut faire attention lorsque l'on parle d'ancienne grandes citées car il ne sait pas forcement de citées de peuplement. Il peut sagir de centre culturel, religieux, commercial ou politique.
Peu être la majeure partie de la population habitait des villages environant et qu'ils ne se rendaient qu'occasionellement dans la citée. Il faudrait avoir l'avis d'un spécilaliste des civilisations de l'amerique précolombienne pour savoir si l'on peut comparer ces citées au villes européenes.

Pour ce qui est de la conquetes par des conquistadors europeens le facteur chance entre vraisemblablement en jeux. Nombre d'expeditions se sont vues arreter par des maladies, la faune et des populations qui occupaient les terres qu'ils exploraient. L'histoire les a tous simplement oublié au profit de faits plus epiques...

[Photon]

Salut,
Je me suis posé la même question en regardant ce documentaire...
Plus une autre: il me semble que la traction animale n'était pas connue en amérique pourtant plusieurs civilisations ont bati de grands monuments.

Max

Il n'y avait pas de chevaux ni de boeufs en Amérique, c'est les conquistadors qui les ont introduit. Les Incas avaient les lamas mais ça ne supporte pas de très grosses charges. Les conquistadors ont beaucoup joués sur la frayeur que suscitait leurs chevaux chez les locaux qui en avaient jamais vus.

[invite234d9cdb]

Très bien, très bien mais on dérive un peu de mon sujet initial

On peut donc admettre dans le cas de la rencontre entre conquistadors et et civilisation Maya, Incas, Aztèque, qu'il y a eu un échange de maladie dans les deux sens mais que manifestement elle n'étaient pas suffisamment forte face aux conquistadors ?

La logique de tout ça me gêne un peu quand même, ca me parait... "flou".

je suis heureux de voir que certains se posent les mêmes questions que moi néanmoins ^^

[Photon]

Très bien, très bien mais on dérive un peu de mon sujet initial

Je ne pense pas. Les origines de l'inégalité entre les civilisations a de multiple cause. S'en fait un sujet assez ouvert...

On peut donc admettre dans le cas de la rencontre entre conquistadors et et civilisation Maya, Incas, Aztèque, qu'il y a eu un échange de maladie dans les deux sens mais que manifestement elle n'étaient pas suffisamment forte face aux conquistadors ?

La variole tue beaucoup plus vite que la syphilis et le mode de transmission n'est pas le même non plus

Les Mayas avaient disparus bien avant l'arrivé des espagnols.

La logique de tout ça me gêne un peu quand même, ca me parait... "flou".

Tout vient du fait que les améridiens avient très peu d'animaux domesticables sur leur continent. Les hommes eux-mêmes en seraient responsable car ils auraient éléminés par la chasse les plus gros animaux (dont les chevaux) lors de leurs arrivés aux Amériques en quelques milliers d'année. C'est la thèse de Jared Diamond mais elle ne fait pas l'unanimité, d'autres évoquent des changements climatiques pour expliquer toutes ces disparitions.

[crataegus]

La variole tue beaucoup plus vite que la syphilis et le mode de transmission n'est pas le même non plus

L'origine américaine de la syphilis est aussi contestée. D'aprés quelques brèves dans "La recherche" (désolé je n'ai plus les références) et une autre émission diffusée il y a 1 an ou 2, on a retrouvé sur des squelettes des malformations qui pourraient être dues à cette maladie. Ce qui est étonnant c'est que les corps auraient été enterrés avant la découverte de l'Amérique par les européens.

Les Mayas avaient disparus bien avant l'arrivé des espagnols.

C'est vrai mais il y avait les Aztèques

Les hommes eux-mêmes en seraient responsable car ils auraient éléminés par la chasse les plus gros animaux (dont les chevaux) lors de leurs arrivés aux Amériques en quelques milliers d'année. C'est la thèse de Jared Diamond mais elle ne fait pas l'unanimité

Pour ce qui est des chevaux, certains considèrent qu'ils avaient déjà disparu avant l'arrivée de l'homme ou qu'il n'a fait qu'achever un espèce destinée à disparaitre.

Max

[Photon]

Petit précision. Les mayas avaient disparus comme civilisation florissante avant l'arrivée des espagnols. Mais en tant que peuple, ils existent toujours de nos jours au Guatemala principalement.

Pour les chevaux, je ne voit pas en quoi ils auraient été "destinés" à disparaitre ? Dans l'ancien monde ils n'ont pas disparus.

[invite234d9cdb]

C'est donc un hasard hsitorique qui a fait que les maladies du vieux continent étaient beaucoup plus terribles que celles existants en Amérique ?

[invite0ad4995a]

On pourrait supposer que le fait que les europpeens n'est pas ete affecte outre mesure par les maladies amerindiennes soit du a la difference de culture. En effet, en depit du fait que les amerindiens n'ai pas eu le meme niveau technologique que les europpeens, ceux-ci vivaient dans une societe ou un subtile equilibre avec la nature s'operait. Le niveau d'hygiene en europe etant probablement moins important a l'epoque,et les voyages en bateau n'arrangeant rien ceux ci ont donc devellope un systeme immunitaire plus efficace et de ce fait les maladies devenant plus mortelles, elles devenaient plus dangereuses pour un individu ne possedant pas le systeme immunitaire 'europpeen'. L'introduction de nouveaux agents patogenes sur le continent americain aurait donc pu fragiliser leur systeme et donc causer leur perte. Je ne pense donc pas que ce soit un hasard

[Narduccio]

Il faut aussi tenir compte d'un autre fait. les Amériques furent peuplées par un nombre relativement réduits d'hommes (et de femmes) qui emmenèrent avec eux, un nombre relativement réduits de virus et de bactéries. Pendant des siècles, ils furent donc en contact avec les descendants des maladies qu'ils avaient emportés. L'ancien monde a donc gardé des maladies qui n'éxistaient pas dans le nouveau. Les hommes de l'ancien monde étaient donc plus résistants à plus de maladies qui pour certaines avaient donc développées des formes plus virulentes.

[invite0ad4995a]

En se basant sur le principe evolutionniste il y a egalement competition entre les virus, plus il y en a et plus le plus fort sera devastateur non? Si les pertes humaines ont ete plus importantes pour les habitants de l'ancien monde c'est necessairement que leur systeme immuniaire etait moins devellope du fait d'une moindre exposition (en nombre mais egalement du fait qu'il y est eu moins de mutation ) a ceux ci

[crataegus]

Pour les chevaux, je ne voit pas en quoi ils auraient été "destinés" à disparaitre ? Dans l'ancien monde ils n'ont pas disparus.

Ok le terme est peut-être pas trés bien choisi. L'idée est que la population de chevaux était déjà en regression à l'arrivée de l'homme car elle ne supportait pas la concurrence des autres espèces d'herbivores. Dans "l'ancien monde", les conditions étaient différentes (au moins pour ce qui est des espèces présentes).

Max

[crataegus]

Il faut aussi tenir compte d'un autre fait. les Amériques furent peuplées par un nombre relativement réduits d'hommes (et de femmes) qui emmenèrent avec eux, un nombre relativement réduits de virus et de bactéries.

Il me semblait qu'il y avait eu plusieurs vagues de colonisation (par le détroit de Bering, aprés par bateau en Amérique du sud et centrale).

Ces théories ne sont plus valables?

Max

[Narduccio]

Il me semblait qu'il y avait eu plusieurs vagues de colonisation (par le détroit de Bering, aprés par bateau en Amérique du sud et centrale).

Ces théories ne sont plus valables?

Max

Même si les arrivées en Amériques furent le fait de plusieurs vagues. Le nombre des arrivants fut réduit. Ce qui explique entre autre que l'on ne trouve pas certains marqueurs sangins dans les populations indigènes. il ne s'agit pas de plusieurs milliers d'individus, certains auteurs donnent à penser qu'il faudrait raisonner en centaines d'arrivants au maximum.

[Photon]

Il faut aussi tenir compte d'un autre fait. les Amériques furent peuplées par un nombre relativement réduits d'hommes (et de femmes) qui emmenèrent avec eux, un nombre relativement réduits de virus et de bactéries. Pendant des siècles, ils furent donc en contact avec les descendants des maladies qu'ils avaient emportés. L'ancien monde a donc gardé des maladies qui n'éxistaient pas dans le nouveau. Les hommes de l'ancien monde étaient donc plus résistants à plus de maladies qui pour certaines avaient donc développées des formes plus virulentes.

C'est plutot que ces maladies n'existaient pas à l'époque où l'Amérique a été peuplé par l'homme donc ils ne pouvaient pas les emporter avec eux. La plupart des maladies infectieuses nous viennent de nos animaux domestiques. Les virus de ces animaux que nous cotoyons tous les jours mutent pour franchir la barrière des espèces. La domestication des animaux d'élevages a commencé au néolithique avec l'agriculture. A l'époque du peuplement de l'Amérique, les hommes étaient encore que chasseurs/cueilleurs.

L'Amérique était un vrai paradis pour chasseur quand les hommes y sont arrivés : Les Premiers Américains

[Narduccio]

C'est plutot que ces maladies n'existaient pas à l'époque où l'Amérique a été peuplé par l'homme donc ils ne pouvaient pas les emporter avec eux. La plupart des maladies infectieuses nous viennent de nos animaux domestiques.

Celle-là, c'est la première fois que je l'entend. Nous n'aurions donc aucune maladie propre à l'homme ?

[Photon]

Tu n'as pas regardé le documentaire sur Arte alors ? C'était assez clair...

Dans le livre de Jared Diamond "De l'inégalité parmi les sociétés", il y a un chapitre qui s'appelle "Le don fatal du bétail" :

"Ainsi, lorsque la population humaine est devenue suffisamment importante et concentrée, nous avons atteint le stade de notre histoire auquel nous avons pu enfin déclarer et entretenir des maladies de masse propres à notre espèce. Mais cette conclusion est paradoxale : ces maladies n'auraient jamais pu exister auparavant ! C'étaient plutôt des maladies nouvelles. D'où venaient-elles ?

Des études moléculaires des microbes à l'origine de ces maladies nous ont apporté récemment des éléments de réponse: Pour nombre de microbes responsables de nos maladies uniques, les biologistes moléculaires sont désormais en état d'en identifier les plus proches parents. Ceux-ci apparaissent aussi comme les agents de maladies infectieuses de masse - mais de maladies confinées à nos diverses espèces d'animaux domestiques et de compagnie ! Chez les animaux, également, les maladies épidémiques requièrent des populations importantes et denses et ne s'abattent pas sur n'importe quel type d'animal : elles touchent essentiellement les animaux sociaux offrant les vastes populations nécessaires. En conséquence, lorsque nous avons domestiqué les animaux sociaux comme les vaches ou les cochons, ils étaient déjà porteurs de maladies épidémiques qu'ils attendaient simplement de nous transmettre."


On a un exemple sous les yeux en train de se faire : La grippe aviaire

[Narduccio]

Cela est vraie pour la variole, mais par exemple, la peste n'est pas dans ce cas. Il y a effectivement eu des maladies qui viennent de notre promuscuités avec les animaux, mais d'autres sont 100% humaines. Effectivement, les documents d'époques ne relatent pas bien qu'elles maladies furent fatales aux indiens.
J'avais compris que l'éssentiel de nos maladies étaient du à la domestication des animaux domestiques. j'ai lu un peu vite ta phrase. De plus, c'est vrai, j'ai pas pu voir tout le reportage, j'avais d'autres contraintes à ce moment-là.

[choubi]

bonjour tout le monde! je crois que le terme de "maladie" est bien vague et englobe trop de choses qui se comportent differemment
pour l'explosion des parasitoses helminthiques la théorie la plus commune est évidemment le rapprochement de l'homme avec des animaux soit la domestication, cependant cette théorie est de plus en plus battue en brèche: en effet on trouve des oeufs d'helminthes conservés dans des sédiments très anciens qui prouvent que l'homme était infesté bien avant la domestication!! le rapprochement homme-animal ne peut donc pas toujours être la cause de l'explosion de certaines parasitoses. je pense que ce qui est vrai pour les parasites doit l'être aussi pour d'autres types de maladie.
je pense aussi que certaines mutations peuvent augmenter la pathogénicité (?) de certaines maladies et ainsi se révéler fatales
A+
Choubi

[invite11ca0426]

LicenseXP, je te conseille deux lectures en rapport avec le sujet :

"Supplément au voyage de Bougainville" de Diderot, où sont abordés les problèmes liés à la rencontre entre peuples "civilisés" et "indigènes"

"Discours sur les fondements et l'origine de l'inégalité parmi les hommes" de Rousseau, où est notament mis en avant la robustesse de l'homme à l'état de nature comparé à l'homme civilisé qui s'est affaibli physiquement grâce à sa technique (pourquoi se servir de ses jambes quand on a une voiture ?) et est obligé de se soigner contre des maladies dont le développement de la société et de la culture est la seule cause.

De plus, sans être biologiste, je pense que le facteur environnemental entre pour une grande part dans la résistance d'un individu aux maladies : c'est notre bonne vieille mémoire immunitaire avec ses lymphocytes-mémoire. On peut donc penser que l'homme civilisé, parceque entouré de nombreuses maladies, a développé un système immunitare très puissant, qui le protège de certaines maladies. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas encore si longtemps, on pouvait mourir d'une simple grippe ou d'un simple rhume !

En résumé, et à mon avis (qui n'engage que moi), si les "indigènes" n'ont pas transmis de maladies aux "civilisés" c'est parceque le système immunitaire des "civilisés" les protégeait contre les seules maladies dont souffraient les indigènes, des maladies peu graves du point de vue des "civilisés". Les indigènes n'auraient pas pû leur transmettre de graves maladies, puisque leurs sociétés primitives n'avaient pas permis le développement de celles-ci.

[Photon]

Cela est vraie pour la variole, mais par exemple, la peste n'est pas dans ce cas. Il y a effectivement eu des maladies qui viennent de notre promuscuités avec les animaux, mais d'autres sont 100% humaines.

On parle des maladies épidémiques, celles qui peuvent décimées une population rapidement par contagion. Ces maladies nous viennent de nos animaux domestiques pour la plupart. La peste nous vient du rat qui cotoie l'homme depuis qu'il est sédentaire (à son corps défendant mais ça revient au même qu'un animal domestique).

Même des maladies qui nous semblent bénignes comme la rougeole ou la coqueluche toutes issues du bétail pouvaient être mortelles pour les amérindiens.

Pour benoit86, les sociétés Aztéques et Incas étaient très loin d'être primitives. Elles ont développées peu de maladies épidémiques spécifiques parce qu'elles avaient très peu d'animaux domestiques et aussi parce qu'elles étaient relativement isolées les unes des autres.

[Narduccio]

Mais nous avions des contacts avec ces animaux bien avant que de les domestiquer puisqu'ils étaient nos proies. Donc, nous sommes en contact avec leurs maladies, leurs parasites et les germes qu'ils transportent depuis bien longtemps. Nous avons donc du développer de longues dates des stratégies de résistances à ces maladies. Que cette résistance est disparue au fil des millénaires parce que les paléo-indiens, puis les indiens n'avaient plus de contact avec ces microbes et possible. Qu'ils aient eu des moyens de protections inadaptées aux nouvelles formes est une autre possibilité. Pour moi, ce serait donc plutôt leur manque de contact avec les maladies de l'ancien monde qui serait la cause de leur moindre résistance. Il ne faaut pas oublier que lorsque les premières épidémies ont éclatée, ils n'avait pas encore eu beaucoups de contacts avec autres choses que quelques hommes, des chevaux et quelques animaux de compagnie.

[Photon]

Le contact avec les animaux domestiques est beaucoup plus étroit qu'avec un animal que l'on chasse. Ils faut aussi que ce soient des animaux sociaux qui vivent en groupe pour développer ce genre de maladie. Les hommes eux-mêmes avant l'agriculture vivaient en petit groupe sur de vaste territoires donc il y avait peut de chance que ce genre de maladies se répandent parmi eux.

Tu n'expliques pas pourquoi l'ancien monde avait beaucoup de virus à "offrir" au nouveau monde alors que celui-ci en avait quasiment aucun à passer à l'ancien monde. Avec le bétail ça s'explique très bien, les amérindiens n'avait jamais eu de contact avec ces maladies car elles sont apparues dans l'ancien monde (avec l'agriculture, la domestication des animaux et la sédentarisation de l'homme) APRES leur passage en Amérique qui date d'au moins 12000/13000 ans. L'agriculture commence vers 10000 ans dans le croissant fertile.

J'arrête là parce que l'on va tourner en rond bientot

[Narduccio]

Je pense qu'il est réducteur de dire que les maladies sont apparues avec la domestication. Elle a permis à certains germes de changer d'hôtes plus facilement, ce qui a pu augmenter leur virulence. J'ai appris à me méfier des explications simples , l'histoire de l'humanité est rarement d'une simplicité biblique. Mais, c'est vrai sans arguments décisifs, l'on va tourner en rond.

[Photon]

Je pense qu'il est réducteur de dire que les maladies sont apparues avec la domestication.

C'est réducteur surtout que j'ai pas dit ça

[Narduccio]

C'est réducteur surtout que j'ai pas dit ça

Oui, mais une interprêtation réductrice de la thèse de Jared Diamond pourrait le laisser penser. Il ne faut pas ce faire d'illusions, c'est comme cela qu'une partie du grand public va l'interprêter. Sur ce forum, on passe notre temps à corriger les méfaits de ces interprètations médiatiques sur les pensées de certains contributeurs, jeunes et moins jeunes.
Je pense, que la vérité est entre les différentes thèses extrèmes. Les grandes épidémies sont favorisées par la promuscuité, que ce soit celle d'avec les animaux que celle des diverses populations. L'arrivée des blancs dans d'autres terres ou la population était plus clairsemée à eu des effets moins dramatiques. En Amérique Centrale, certains parlent d'une série d'épidemies qui aurait dans certains cas cuasé la mort de 50 à 75% de la population. C'est la seule terre découverte par les occidentaux où les ravages furent si dramatiques et si rapides.

Pour donner une idée de la taille des populations en jeu dans le peuplement de l'amérique, il y a une brêve dans le Science & Vie d'aout 2005.
Un généticien américain a fait l'analyse des séquences ADN d'amérindiens et les à comparées avec des séquences de gens provenants du Nord-Est de l'Asie. Ces conclusions sont qu'il y à 14 000 ans (origine probable de la dernière vague d'immigrants asiatiques), l'Asie du Nord-Est était occupée par environ 9 000 personnes en âge d'avoir des enfants et que moins de 1% d'entre eux ont émigrés. En fait environ 70 personnes auraient émigrés emportants avec eux leurs gènes, mais aussi leurs maladies.