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Chômage et doctorat : la particularité française...



  1. #31
    dragounet

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...


    ------

    Sur ce forum même, les docteurs sont parfois dénigrés.
    Par exemple les Bogdanov ont reçus des critiques disant que leurs thèses ne valaient rien scientifiquement par des membres du forum.

    Ce qui reste de ces critiques c’est que si on a obtenu un doctorat en France, il peut être complètement bidon.

    C’est grave, non ?

    Je devrais engager une personne en R&D dans l’IA, j’aurais beaucoup plus confiance dans un ingénieur de Polytechnique.

    Je n’ai jamais lu de critiques négatives sur un diplôme d’ingénieur polytechnique comme sur les thèses de doctorant.

    Et puis j’ai l’impression qu’un docteur fournit comme travail ; des articles scientifiques, des séminaires, des cours alors qu’un ingénieur fournira le software d’IA demandé et fonctionnel correspondant aux spécifications attendues.
    J’ai bien fait le provocateur, non ?

    -----

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  3. #32
    humanino

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    C’est grave, non ?
    Non, pas forcement. Pourvu que cela reste un cas isole, le systeme n'est pas si mauvais. Il n'est d'autant moins necessaire de prendre des mesures considerables pour ameliorer le systeme que le diplome de doctorat est principalement une initiation a la recherche, or que le milieu de la recherche n'arrete pas son jugement a l'attribution d'un diplome.

    Ainsi le vrai probleme s'inscrit dans un contexte : pourquoi cela s'est-il produit ? Pour l'exemple cite, je trouve qu'il est beaucoup plus problematique que ces individus continuent de tromper, plagier, calomnier [...] des scientifiques de plus au rang dans un but lucratif malicieux, en propageant des idees fausses voire dangereuses, et malgre les denoncitations repetees et coherentes de la communaute scientifique, qu'ils soient invites dans diverses emissions grand public et puissent vendre leurs produits commerciaux (leur seule motivation que je puisse comprendre). Les diffuseurs ont la responsabilite de communiquer ces calomnies et autres fausses informations au public en ignorant (voire meme en jouant : ca fait de l'audience) sur les protestations. Ca c'est beaucoup plus grave. Pour ma part, il y a donc deux "crimes intellectuels". L'un commis par deux individus, moins grave que celui produit par la masse des medias (si ces derniers respectaient leur propre ethique, les premiers n'auraient pas de raison de commettre leur crime).
    Dernière modification par humanino ; 19/08/2010 à 16h19.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #33
    invite765432345678
    Invité

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Sur ce forum même, les docteurs sont parfois dénigrés.
    Par exemple les Bogdanov ont reçus des critiques disant que leurs thèses ne valaient rien scientifiquement par des membres du forum.

    Ce qui reste de ces critiques c’est que si on a obtenu un doctorat en France, il peut être complètement bidon.

    C’est grave, non ?

    Je devrais engager une personne en R&D dans l’IA, j’aurais beaucoup plus confiance dans un ingénieur de Polytechnique.

    Je n’ai jamais lu de critiques négatives sur un diplôme d’ingénieur polytechnique comme sur les thèses de doctorant.

    Et puis j’ai l’impression qu’un docteur fournit comme travail ; des articles scientifiques, des séminaires, des cours alors qu’un ingénieur fournira le software d’IA demandé et fonctionnel correspondant aux spécifications attendues.
    J’ai bien fait le provocateur, non ?
    Oui, et dans cette critique, Rincevent n'était pas le dernier. Je propose effectivement d'embaucher des polytechniciens, aucune interrogation possible sur la qualité.

  5. #34
    guillaume05788

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Que ne lit-on pas ici!!!

    Basiquement, si des docteurs sont au chômage, il y a une ou plusieurs raisons conjointes:
    - On en forme trop
    - On ne fait pas assez de sélection
    - On en recrute pas assez
    - On en exige tout et n'importe quoi alors qu'ils sont spécialisés dans un ou plusieurs domaines mais pas tous.
    - etc...

    Mais surtout, les travaux et théories des docteurs sont plus exposées médiatiquement que celle des ingénieurs (qui n'en ont pas ou qui ne les publie pas car quand ils en ont une, ils ont principalement une activité de recherche liée à l'industrie et donc confidentielle).
    Les ingénieurs, avec une sélection draconienne (meilleurs éléments recrutés) et une place importante dans la société est une particularité française. Ce qui explique du reste que moins de concurrence génère peut-être un niveau plus faible pour les docteurs Français qu'Etrangers.

    Quoiqu'il en soit sur ce type de sujet, ce qui peut être vrai dans l'ensemble peut s'avérer et s'avère souvent totalement faux pour un cas en particulier: Tout le monde issu de la même promotion n'a pas le même niveau alors, si telle école est mieux cotée que telle autre, tous les ingés qui en sortent ne sont pas meilleurs que tous ceux de la moins bonne école. C'est valable pour les universités, les pays et tout dans la vie en fait...

  6. #35
    Cécile

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par guillaume05788 Voir le message
    - On en forme trop
    On en forme moins qu'au Japon, qu'en Allemagne, qu'en Grande Bretagne (et qu'aux US, bien sûr, mais c'est normal, vu la différence de taille). Si on considère qu'un docteur doit faire uniquement de la recherche académique, en effet, on en forme trop. Mais si on considère que le doctorat est une formation de très haut niveau qui permet notamment de faire de la recherche académique, mais aussi plein d'autres choses (de la recherche privée notamment, mais pas uniquement), alors on ne peut pas dire qu'on en forme trop.

    - On ne fait pas assez de sélection
    Je n'ai pas entendu dire que nos docteurs étaient moins bons qu'ailleurs. Et les docteurs français qui font des post-docs à l'étranger ne sont pas ridicules.
    - On en recrute pas assez
    Ca, c'est vrai.

    - On en exige tout et n'importe quoi alors qu'ils sont spécialisés dans un ou plusieurs domaines mais pas tous.
    Le propre du docteur, c'est certes d'être excellent dans un domaine, mais c'est bien plus que ça. C'est savoir se former en continu. C'est savoir prendre un problème à bras le corps, séparer l'important du superflu, trouver des moyens de le résoudre, trouver les bonnes collaborations... Bref, un docteur est avant tout quelqu'un qui sait bien raisonner, et ça, c'est plus important que les connaissances pures. C'est ça, se former par la recherche.
    Tout le monde issu de la même promotion n'a pas le même niveau alors, si telle école est mieux cotée que telle autre, tous les ingés qui en sortent ne sont pas meilleurs que tous ceux de la moins bonne école. C'est valable pour les universités, les pays et tout dans la vie en fait...
    Oui, mais justement, un docteur ne se juge pas sur son université, mais sur le contenu de sa thèse, et notamment le nombre de publications. OK ça ne dépend pas uniquement de lui, mais aussi du labo où il bosse. N'empêche que ça permet mieux de voir son niveau qu'un simple diplôme d'ingénieur.

  7. #36
    humanino

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par cécile Voir le message
    le propre du docteur, c'est certes d'être excellent dans un domaine, mais c'est bien plus que ça. C'est savoir se former en continu. C'est savoir prendre un problème à bras le corps, séparer l'important du superflu, trouver des moyens de le résoudre, trouver les bonnes collaborations... Bref, un docteur est avant tout quelqu'un qui sait bien raisonner, et ça, c'est plus important que les connaissances pures. C'est ça, se former par la recherche.
    +1
    ......
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  9. #37
    Rincevent

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Oui, et dans cette critique, Rincevent n'était pas le dernier. Je propose effectivement d'embaucher des polytechniciens, aucune interrogation possible sur la qualité.


    belle illustration des illusions françaises et de la prétention grande-écolesque¹... des polytechniciens stupides, j'en ai croisé pas mal... si tu crois vraiment qu'entrer à l'X est gage de qualité (et encore plus en ce qui concerne les qualités qui font un bon chercheur), c'est que tu ignores vraiment tout de ce qu'est la recherche et des qualités nécessaires pour en faire... et je n'aborderai pas le sujet des qualités requises pour entrer à l'X même si j'ai vu y entrer de beaux boeufs incapables de toute réflexion personnelle mais très doués pour ressortir par coeur des choses qu'ils ne maîtrisaient pas (évidemment, je ne dis pas que tous les gens qui font l'X sont comme ça, mais croire que l'X est synonyme d'intelligence ça dénote une superbe naïveté)... bref, aucun intérêt ou base solide ce que tu racontes...


    ¹ : toute ressemblance possible avec le terme grand-guignolesque ne serait peut-être pas complètement fortuite...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #38
    dragounet

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message


    belle illustration des illusions françaises et de la prétention grande-écolesque¹... des polytechniciens stupides, j'en ai croisé pas mal... si tu crois vraiment qu'entrer à l'X est gage de qualité (et encore plus en ce qui concerne les qualités qui font un bon chercheur), c'est que tu ignores vraiment tout de ce qu'est la recherche et des qualités nécessaires pour en faire... et je n'aborderai pas le sujet des qualités requises pour entrer à l'X même si j'ai vu y entrer de beaux boeufs incapables de toute réflexion personnelle mais très doués pour ressortir par coeur des choses qu'ils ne maîtrisaient pas (évidemment, je ne dis pas que tous les gens qui font l'X sont comme ça, mais croire que l'X est synonyme d'intelligence ça dénote une superbe naïveté)... bref, aucun intérêt ou base solide ce que tu racontes...


    ¹ : toute ressemblance possible avec le terme grand-guignolesque ne serait peut-être pas complètement fortuite...
    Rincevent, t'est un briseur d'illusions. Pour moi l'X c'était la crème de la crème (comme Will Smith dans Men in Dark )

    Je suis tout déçu.

    A l'époque (il y a très longtemps, les pavés volaient bas !) j'avais suivi un cours d’électricité donné par Louis Leprince-Ringuet.

    C’était un vulgarisateur extraordinaire, en une après midi j’avais mieux compris l’électricité qu’en une année dans mon école d’ingénieur.

    Et pourtant j’étais en : Centrales et grandes installations électriques.

    Avec des profs comme ça on ne pouvait pas ne pas comprendre !

  11. #39
    invite765432345678
    Invité

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message


    belle illustration des illusions françaises et de la prétention grande-écolesque¹... des polytechniciens stupides, j'en ai croisé pas mal... si tu crois vraiment qu'entrer à l'X est gage de qualité (et encore plus en ce qui concerne les qualités qui font un bon chercheur), c'est que tu ignores vraiment tout de ce qu'est la recherche et des qualités nécessaires pour en faire... et je n'aborderai pas le sujet des qualités requises pour entrer à l'X même si j'ai vu y entrer de beaux boeufs incapables de toute réflexion personnelle mais très doués pour ressortir par coeur des choses qu'ils ne maîtrisaient pas (évidemment, je ne dis pas que tous les gens qui font l'X sont comme ça, mais croire que l'X est synonyme d'intelligence ça dénote une superbe naïveté)... bref, aucun intérêt ou base solide ce que tu racontes...


    ¹ : toute ressemblance possible avec le terme grand-guignolesque ne serait peut-être pas complètement fortuite...
    Mon trait est évidemment forcé. En moyenne, ils ne sont pas meilleurs que les autres. Leur école est renommée parce que l'enseignement est de qualité avec d'excellents enseignants dans chaque domaine et un historique impressionnant de prise de direction de grandes entreprises françaises par des anciens (beaucoup ont fait faillite d'ailleurs).

    Pour être un bon chercheur, il faut sans doute d'autres qualités qu'un savoir livresque: humilité, ténacité, constance, courage, intuition, esprit d'analyse et de synthèse,....qui ne sont pas obligatoirement attachées à un diplôme.

    Quoiqu'il en soit, ces ingénieurs exercent une suprématie évidente dans le management des grandes sociétés. Pour s'en convaincre, il suffit d'établir la liste des dirigeants de chaque grande société et de chercher ensuite l'école dont ils sont issus sur le lien suivant:http://www.cnisf.org/repertoire/repert_ing.html

  12. #40
    Cécile

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Quoiqu'il en soit, ces ingénieurs exercent une suprématie évidente dans le management des grandes sociétés. Pour s'en convaincre, il suffit d'établir la liste des dirigeants de chaque grande société et de chercher ensuite l'école dont ils sont issus sur le lien suivant:http://www.cnisf.org/repertoire/repert_ing.html
    C'est justement là le problème : les managers (notamment les polytechniciens) ne connaissent rien à la recherche, qu'elle soit académique ou industrielle. Donc, sauf exception, ils misent très peu dessus... et embauchent très peu de docteurs. Ce qui handicape les entreprises françaises, du moins les grandes, qui sont souvent beaucoup moins innovantes que leurs homologues étrangères.

  13. #41
    skydancer

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Bonjour à tous,
    Il me semble qu'un des gros points faibles des docteurs, au moins en France, concerne le management de la recherche. Je pense que la formation des docteurs en ce qui concerne la prise de décisions, la connaissance des marchés, la directions de projets, etc. laisse à désirer. Faute de formations corrects, la direction des labos d'ordre industriel et privés est donnée à des ingénieurs issus de grandes écoles plutôt qu'à de bons docteurs ayant fait leur preuves dans leurs domaines respectifs. Il faut bien reconnaître que parler de marketing ou de management a un scientifique est unpeu déplacé, le scientifique se sent unpeu au dessus de tout ça, et cela est dommageable pour son insertion dans le monde industriel.

  14. #42
    dragounet

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Et que penser ce cette citation d'un grand penseur Français:

    "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve.
    Des chercheurs qui trouvent, on en cherche."


    De Gaulle

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  16. #43
    dragounet

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Comment exliquer:articles scientifiques par million d'habitants.jpg

    Si il n'y a rien à mettre en question sur la formation des chercheurs ?

  17. #44
    jgiovan

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Comment exliquer:Pièce jointe 119339

    Si il n'y a rien à mettre en question sur la formation des chercheurs ?
    Le petit malin : localisé à Genève, il prétend évoquer la recherche francaise pour nous mettre sous le nez un graphe qui montre que la plus abondante et la meilleure production scientifique du monde émane de ... Suisse !

    Bon, je dis ca mais je bosse à Bâle, comme pas mal de docteurs francais... Je me demande bien pourquoi !

    Blague à part, on a la Recherche qu'on mérite : l'essentiel de la Recherche francaise se fait dans les facs (et un peu ailleurs : CNRS, INSERM, CEA, INRA etc.). On a des facs délabrées, on a une recherche délabrée. CQFD.

    Et en plus de ca, le Public qui n'a pas de sous n'aime pas travailler avec le Privé qui en a mais qui pense que le Public perd son temps sur des sujets futiles alors qu'il veut des résultats applicables rapidement.

    Au final : notre Recherche privée est pathétique (la preuve : la France dépose beaucoup moins de brevets que l'Allemagne, le Royaume Uni ou la Suisse) et notre Recherche Publique, brillante dans certains secteurs, manque désespérément de moyens.

    Quand je vois comment ca fonctionne en Suisse, je suis content de ne plus bosser en France...

  18. #45
    invite765432345678
    Invité

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Comment exliquer:Pièce jointe 119339

    Si il n'y a rien à mettre en question sur la formation des chercheurs ?
    Amusant ce tableau. La société Alstom pour ne citer qu'elle a pris la décision de domicilier tous ses dépôts de brevet en Suisse. On se demande bien pourquoi ? Les redevances des brevets ne seraient-elles pas moins chères en Suisse ?

  19. #46
    dragounet

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Amusant ce tableau. La société Alstom pour ne citer qu'elle a pris la décision de domicilier tous ses dépôts de brevet en Suisse. On se demande bien pourquoi ? Les redevances des brevets ne seraient-elles pas moins chères en Suisse ?
    Voir: http://www.fiscalonline.com/Fiscalit...s-en,1040.html

    C'est intéressant.

  20. #47
    jgiovan

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Re,

    le graphique fait référence aux articles scientifiques et pas aux brevets.
    Ce qui signifie qu'en Suisse, c'est ceinture et bretelles : grosse production scientifique publique ET privée sous la forme à la fois de publications ET de brevets.

    Le tout fortement incité par une politique fiscale très avantageuse j'en conviens...

  21. #48
    Insight

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Comment exliquer:Pièce jointe 119339

    Si il n'y a rien à mettre en question sur la formation des chercheurs ?
    Ce serait interessant de voir quels sont les domaines les moins performants en France. Par exemple, je me rappelle avoir lus un article sur l'etat de la recherche en France dans les domaines sociologiques: la france est reputees pour notament produire beaucoup d'articles mais de qualitee mediocre dans ce domaine.
    Donc si nous avons plus de chercheurs en "sciences humaines" et moins de chercheurs en math (ou la France semble etre bien placee), cela va necessairement plombee les resultats. Sans que la formation soit un probleme par ailleur.

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  23. #49
    invite765432345678
    Invité

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    A mon avis, il y a aussi dans les facteurs de choix d'une multinationale le montant des prélévements annuels pour les brevets. Pour un inventeur indépendant, il est totalement impossible de déposer un brevet au niveau international en France: près de 300 000 euros. Les annuités augmentent avec le temps et en régle général les inventeurs sont dans l'obligation de renoncer à leur invention après quelques années. Il serait intéressant de comparer les frais prelévés en France par l'INPI et en Suisse pour un même brevet.

    Le brevet est en général l'aboutissement d'un travail de recherche qui valorise les chercheurs français. Si les brevets sont une mâne financière pour un organisme d'état, il est évident qu'il y a fuite des dépôts de brevets vers l'étranger. Ce constat est une réalité depuis bien des années.
    Dernière modification par invite765432345678 ; 23/08/2010 à 16h53.

  24. #50
    Cendres
    Modérateur

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    et moins de chercheurs en math (où la France semble être bien placee)
    En effet...il n'y a pas eu une histoire de médaille Fields il y a quelques jours?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #51
    invite765432345678
    Invité

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En effet...il n'y a pas eu une histoire de médaille Fields il y a quelques jours?
    Si bien sûr ! On a toujours eu en France d'excellents mathématiciens. Que serait Einstein sans Henri Poincarré !

  26. #52
    bratisla

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par skydancer Voir le message
    Bonjour à tous,
    Il me semble qu'un des gros points faibles des docteurs, au moins en France, concerne le management de la recherche. Je pense que la formation des docteurs en ce qui concerne la prise de décisions, la connaissance des marchés, la directions de projets, etc. laisse à désirer. Faute de formations corrects, la direction des labos d'ordre industriel et privés est donnée à des ingénieurs issus de grandes écoles plutôt qu'à de bons docteurs ayant fait leur preuves dans leurs domaines respectifs. Il faut bien reconnaître que parler de marketing ou de management a un scientifique est unpeu déplacé, le scientifique se sent unpeu au dessus de tout ça, et cela est dommageable pour son insertion dans le monde industriel.
    [sarcasme] ca tombe bien, quand je vois des ingénieurs frais émoulus faire du management de la recherche, je me dis que finalement les docteurs ne se débrouillent pas si mal dans ce domaine
    [/sarcasme]
    Toutes les compétences mentionnées - prise de décision, connaissance des marchés, etc. - sont apprises pour l'essentiel sur le tas, école d'ingénieur ou pas. Soyons sérieux, ce ne sont pas les pipocours à l'école qui changent la donne, et mon expérience personnelle ne m'a pas détrompé sur ce point.
    Le seul point discutable, c'est qu'effectivement les habitudes et réflexes acquis ne sont pas les mêmes ; et ce point même a tendance à largement se réduire ces dernières années, vu que les docteurs se battent de plus en plus pour gérer leur projet (matériel, données, financement, projets à finalité privée)

  27. #53
    John78

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Comment exliquer:Pièce jointe 119339

    Si il n'y a rien à mettre en question sur la formation des chercheurs ?

    Il faudrait pondérer ces chiffres par le nombre de chercheurs et les dépenses respectives en R&D de chaque pays. Si tu fais celà, tu verras que globalement les performances de la France en terme de publications et de citations sont loin d'etre honteuses. Faut pas se bercer d'illusion, tout ça est d'abord et avant tout une question de gros sous, et secondairement d'organisation...

    A+
    J

  28. #54
    kamor

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Quoiqu'il en soit, ces ingénieurs exercent une suprématie évidente dans le management des grandes sociétés. Pour s'en convaincre, il suffit d'établir la liste des dirigeants de chaque grande société et de chercher ensuite l'école dont ils sont issus sur le lien suivant:
    Copinage, copinage, quand tu nous tiens... Si un ancien d'une école propose un poste et qu'un candidat vient de la même école, bizarrement c'est celui de l'école qui sera pris. Je suis vraiment pas sur que les universitaires fassent pareil

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  30. #55
    guillaume05788

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Quoiqu'il en soit, les chercheurs Français n'ont pas à rougir et font les choux gras des pays Etrangers (UK, USA, Suisse, Luxembourg, Belgique, Pays-Bas... pour les principaux). Par ailleurs, les chercheurs exerçant en France n'ont pas de si mauvais résultats.

    Pour revenir au sujet principal : Chômage et doctorat : la particularité française...

    La France est le seul Pays au monde à fonctionner tel qu'il le fait (je ne prêche pas spécialement pour un changement, en fait je m'en fous, on a ce qu'on a) avec, globalement, des Grandes Ecoles qui ponctionnent pas mal de très bons éléments... conséquences: Parmi ceux qui accèdent au titre de Docteur, il y en a, plus qu'ailleurs, qui n'y seraient pas parvenu dans les autres pays où la sélection des meilleurs éléments se fait plutôt à l'Université. Parmi nos docteurs, des moins bons qui ne trouvent pas de travail, ni en France (moins de places il faut bien avouer), ni à l'Etranger. CQFD
    Bien sûr mon propos illustre une tendance qui me semble être réelle, mais chaque cas pris indépendement peu bien sûr invalider cette tendance. Je ne tiens absolument pas à heurter, ni les docteurs, ni les ingénieurs. Je serais bien mal placé puisque je suis un ingénieur de formation universitaire qui finalement fait de la recherche...

  31. #56
    kamor

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    @guillaume05788 = les universités américaines style Harvard et autres sont des universités privées extrêmement chères et fonctionnant un peu sur le système de nos grandes écoles.
    Leurs universités publiques sont VRAIMENT considérées comme des voies de garage. On est loin d'être les seuls à fonctionner avec privé - public et on est surement parmi les meilleurs marchés. Pour avoir failli y aller, je peux dire qu'une année de doctorat en Irlande coute 3 000€. En France ? Je paye un peu plus de 400€. Et je pense pas que mon diplome vaille 10 fois moins
    Sans vouloir être méchant, on considère souvent qu'un mauvais élève d'une grande école est meilleur qu'un très bon d'une université. Cette... pensée provient de vieilles habitudes maintenant dépassé à mon sens. Et oui, on est souvent très apprécié par les autres pays donc notre système de formation, même avec beaucoup de carences, est loin d'être à jeter.

    Par contre je suis d'accord, en France on sélectionne beaucoup trop tard, d'où les pourcentages de réussite catastrophique aux exams chaque année et on nous berce d'illusions. Je m'en souviendrai toujours, 2 ème jour de première année à la fac, un prof qui apostrophe un amphi de 400 personnes :"quand vous serez chercheur". J'aimerais bien savoir combien ont eu ou passent leur doctorat...

  32. #57
    guillaume05788

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par kamor Voir le message

    @guillaume05788 = les universités américaines style Harvard et autres sont des universités privées extrêmement chères et fonctionnant un peu sur le système de nos grandes écoles.
    Donc s'il y a peu de différences entre les universités américaines privées et nos grandes écoles, il y a au moins le fait que nos grandes écoles ni ne s'intéressent ni ne forment à la recherche... ce qui est un peu le sujet ici quand même... d'ailleurs ce que tu dis confirme mon propos. Si nos GE n'éloignaient pas nos meilleurs éléments de la recherche, on aurait de meilleurs docteurs, qui créeraient par la même plus d'emploi dans le domaine et il y aurait moins de chômeurs.

    Comme dis auparavant, c'est une tendance générale que je constate qui ne saurait s'appliquer à tous. Je constate mais je n'ai cure de plaider pour un changement.

  33. #58
    MaliciaR

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Bonjour,

    Je viens un peu tard taper la discute (normal, les étudiants que nous sommes à faire une thèse ont des cours, toussa, pas comme les sérieux salariés...). Je tenais juste à dire que, encore une fois, je partage totalement l'avis exprimé et argumenté de Gwyddon.

    Ensuite, quelques pitites remarques :

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Au Royaume-Unis, on a le status etudiant quand on fait une phd. Meme si l'Etat peut sponsoriser une phd, cela ne donne pas pour autant le status de salarier. D'autre part, beaucoup d'etudiants ne sont pas sponsorises et doivent payer les frais d'inscription pour leur Phd. Enfin, meme si l'on "travaille" a temps plein, les montants que l'on recoit ne sont pas impose par l'Etat.
    Pas forcément, ça dépend de la grant (le financement) que tu as. Tout comme en Allemagne, d'ailleurs. Tu es tenu de t'inscrire pour au moins 2 semestres en tant qu'étudiant pour avoir droit d'emprunter des bouquins à la bibliothèque. Mais tu as un contrat de travail en bonne et due forme, on nous demande dans mon cas des rencontres bi-annuelles avec des représentants de l'école doctorale à laquelle on est affilié + des gens de l'organisme donnant les sous qui servent à te payer. Et ça n'a rien à voir avec les partiels d'étudiant : tu es tenu à démontrer tes performances, tout comme tout autre salarié, en écrivant des performance controls et planifiant ta recherche pour l'année à venir, avec le budget kivabien parfois. Lorsque je cotise pour la Sécu dans le cadre du régime salarié, que j'ai une carte de transport pour des salariés et non pas pour des étudiants, etc. : je suis toujours étudiante ?

    Faut arrêter avec l'infantilisation, à un moment, quand même.


    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Et que penser ce cette citation d'un grand penseur Français:

    "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve.
    Des chercheurs qui trouvent, on en cherche."


    De Gaulle
    Que c'est dénigreur et mesquin ?


    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Comment exliquer:Pièce jointe 119339

    Si il n'y a rien à mettre en question sur la formation des chercheurs ?
    Ton image et la question que tu poses n'ont rien à faire ensemble. La publication et la formation sont deux choses distinctes. Déjà, suivant le domaine où tu es, les rythmes ne sont pas les mêmes : si je fais des manips, j'ai besoin de beaucoup de temps pour tout mettre en place. Et je passe sur des trucs incompressibles tels le temps de génération de ma bébête chérie : les bactos, c'est 20-30 min pour une génération, mais les mouches, c'est 2 semaines. Si je dois faire des simulations et que le centre de calcul me met dans la fil d'attente, je fais quoi ? J'attends.
    De plus, est-ce que tu t'es posé la question de savoir combien de financements alloués comprennent une part pour payer la publication ? Dans la très récente étude sur la publication à accès ouvert {1}, il apparaît que ce genre de budget n'est pas toujours prise en compte.

    Donc, il y a des contraintes inhérentes au domaine de recherche (qu'il vaudrait mieux aborder et résoudre ASAP, il est clair) et on ne peut pas juste sortir "ah ouais, mais eux ils publient moins, alors leur façon de former les gens est m*rdique".

    {1} Voir le billet ici + les dernières diapos de la présentation sur laquelle est basé le billet.


    Citation Envoyé par guillaume05788 Voir le message
    La France est le seul Pays au monde à fonctionner tel qu'il le fait (je ne prêche pas spécialement pour un changement, en fait je m'en fous, on a ce qu'on a) avec, globalement, des Grandes Ecoles qui ponctionnent pas mal de très bons éléments... conséquences: Parmi ceux qui accèdent au titre de Docteur, il y en a, plus qu'ailleurs, qui n'y seraient pas parvenu dans les autres pays où la sélection des meilleurs éléments se fait plutôt à l'Université. Parmi nos docteurs, des moins bons qui ne trouvent pas de travail, ni en France (moins de places il faut bien avouer), ni à l'Etranger. CQFD
    Je ne comprends pas ton propos : si l'on admet que les GE récupèrent "les meilleurs éléments" mais que pour que ceux-là aient une thèse, faut passer par l'université puisqu'elle est la seule à avoir le droit de délivrer un tel diplôme, on en arrive à quoi au final ?


    Bon dimanche à tous et toutes
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  34. #59
    guillaume05788

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je ne comprends pas ton propos : si l'on admet que les GE récupèrent "les meilleurs éléments" mais que pour que ceux-là aient une thèse, faut passer par l'université puisqu'elle est la seule à avoir le droit de délivrer un tel diplôme, on en arrive à quoi au final ?
    Bonjour,

    Je ne répondrai que sur ce qui me concerne sachant que, pour moi, le but de la recherche publique est la publication. C'est aussi le seul moyen d'évaluation d'un chercheur (facteur H, etc... mais à ne comparer que dans la même discipline).

    Ce que je voulais dire MaliciaR pour les GE, c'est qu'ils ponctionnent parmi les meilleurs étudiants pour en faire des ingénieurs (dont peu feront un doctorat car ils sont peu ou pas orientés vers la recherche publique). Ainsi, logiquement, le système français envoie statistiquement moins de ses meilleurs étudiants vers la recherche que d'autres pays.

    Mais j'insiste sur : "je ne prêche pas spécialement pour un changement, en fait je m'en fous, on a ce qu'on a"

  35. #60
    zarkis

    Re : Chômage et doctorat : la particularité française...

    J'arrive un peu tard, mais bon j'arrive.

    Rapidement j'ai termine ma these y a 4 mois et je suis maintenant en post doc a Cambridge (uk).

    Je suis entierement d'accord avec les propos de Gwyddon.

    Pour completer,
    la formation francaise est tres appreciee a l'etranger (Etat-unis, Canada, UK, Allemagne pour ce que je connais) parcequ'on passe pour des gens qui s'adaptent facilement (scientifiquement) et autonome.

    Le doctorat est facilement vendable a l'etranger, pour les postes a responsabilites il passe largement devant ce qui n'en n'ont pas.

    Le prive (toujours a l'etranger) pour sa recherche recrute en grande majorite des docteurs, et ils ne se privent pas a embaucher les tres bons CVs, le salaire etant toujours superieur au monde de l'academique ils se permettent de recruter dans la ou ca brille (Stanford, Berkeley, MIT, Oxford, Cambridge..).

    Le monde academique en UK n'etant deja pas brillant (du point de vue des postes) c'est de pire en pire, bien pire qu'en France. Meme pour obtenir une bourse Phd ou un postdoc dans l'academique ca devient tres difficile.
    Dernière modification par zarkis ; 29/12/2010 à 15h57.

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