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Conscience et particularité ...



  1. #1
    invité6543212033

    Cool Conscience et particularité ...


    ------

    Salut à tous !

    Selon vous est-ce que la conscience a des propriétés particulières ?

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    Fgordon

    Re : Conscience et particularité ...

    Ben déjà, elle en a une : On ne sait pas absolument pas ce que c'est. Et aussi, c'est un truc totalement personnel, "incommunicable" autrement que par oui-dire. Rien ne me prouve que je ne suis pas le seul humain à être conscient, et que tous les autres (vous tous, donc) seraient des simulateurs opérant dans une totale nuit cognitive.

  4. #3
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    ça sent le piège... mais j'essaie quand même.
    On pourrait la définir par une propriété toute simple: elle est capable de faire la différence entre soi et l'environnement. C'est donc une prise de possession de l'individuel. C'est lié à "je". Toute entité capable de se sentir concernée par les interactions qu'elle peut avoir avec l'environnement est consciente. Pour un animal, il n'y guère de doute: si on l'embête ou qu'on lui fait peur, il s'enfuit. Si on suscite son intérêt, il s'approche.
    Evidemment, cette définition pose problèmes. Une plante va faire de même, quoique de façon moins prononcée. Un aimant aussi va avoir tendance à s'enfuir ou à s'approcher selon la manière dont j'en approche un autre.
    Un caillou, en revanche, ne le fera pas. Mais peut-être qu'un caillou, c'est simplement parce qu'on ne le dérange ni ne l'intéresse. Ca ne prouve pas qu'il ne nous a pas senti. D'ailleurs il nous a forcément senti un peu, ne serait-ce que par la force de marée gravitationnelle qu'on a provoquée en s'approchant de lui.
    Maintenant, est-ce que tout cela peut déboucher sur des critères pratiques pour détecter la présence d'une conscience?
    Une autre approche, plus aisée, est celle de la reproduction: un bon signe, sinon une preuve, de la conscience de soi serait le fait qu'on oriente avec obstination son activité vers la reproduction de soi. Signe de la conscience d'une intégrité qui refuse l'idée de se perdre.
    Mais là aussi, il y a des objections. Des machines de Von Neumann peuvent se reproduire, cela ne prouve pas qu'elles soient conscientes. Mais ce cas est à mon avis assez différent, parce qu'on a programmé la machine avec cet objectif.
    Lorsque nous parlons de la Nature, nous parlons d'êtres assemblés uniquement par hasard, ayant évolué par hasard, et qui néanmoins manifestent cette obsession pour la reproduction, même quand leurs parcours ont été très différents.
    Il me semble qu'il y a là matière à réflexions.
    Bonne nuit à tous!

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Un aimant aussi va avoir tendance à s'enfuir ou à s'approcher selon la manière dont j'en approche un autre.
    Un caillou, en revanche, ne le fera pas. Mais peut-être qu'un caillou, c'est simplement parce qu'on ne le dérange ni ne l'intéresse
    La je crois que c'est à mettre dans les annales

    Cela me rappelle la théorie du mouvement perpétuel définie par JC Van Damme

    Tu bois une bière et tu en as marre du goût. Alors tu manges des cacahuètes. Les cacahouètes c'est doux et salé, fort et tendre, comme une femme. Manger des cacahuètes, it's a really strong feeling. Et après tu as de nouveau envie de boire de la bière. Les cacahuètes, c'est le mouvement perpétuel à portée de l'homme."
    Patrick

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La je crois que c'est à mettre dans les annales
    Cela me rappelle la théorie du mouvement perpétuel définie par JC Van Damme
    Si ça m'amène à la même célébrité... why not?

  8. #6
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    on peut aussi voir les choses sous un angle très différent:
    Une tribu d'animaux, le soir, regarde les étoiles qui brillent dans le ciel, et le jour, les grains de sable qui se collent sous leur pattes. La plupart ne s'en étonnent pas outre mesure. Pour en avoir le coeur net, ils posent quand même des questions aux plus sagaces d'entre eux.
    Voici leur réponse: oui, nous avons observé ces objets depuis bien plus longtemps que vous, et nous sommes depuis longtemps arrivés à une conclusion inébranlable: leur existence est parfaitement normale, même si elle vous paraît bizarre. Ce que nous ne comprenons pas du tout, en revanche, c'est qu'est-ce qui a pu vous mettre dans la tête que c'était bizarre. Aucune machine de Von Neumann ne trouve jamais rien bizarre, d'après ce que nous savons.

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  10. #7
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    Selon vous est-ce que la conscience a des propriétés particulières ?
    Selon moi, la conscience est une propriété du vivant.

    Chaque organisme vivant est une "forme-de-conscience".

    Le corps est un point de vue matérialiste, causale du Vivant.

    La conscience est un point de vue idéaliste, fonctionnel,intentionnel du vivant.

    Il s'agit de 2 manières différentes de considérer le Vivant.

    Conclusion :

    De ce point de vue, la conscience n'a pas de propriété particulière. La conscience est une propriété de la vie. Et il y a autant de formes de conscience, que de forme de vie.

    Évidement la forme de conscience d'un brin d'herbe, ou d'un vers de terre, est très éloignée de la forme de conscience des humains...


    Cordialement,

    Korzibsk

  11. #8
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    .

    La conscience n'a donc pas de propriétés particulières, intrinsèque mais est une propriété du vivant.

    Cordialement,

    Korzibsk

  12. #9
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    .
    La conscience n'a donc pas de propriétés particulières, intrinsèque mais est une propriété du vivant.
    Korzibsk
    Mince alors! Dire que j'ai failli me fourvoyer!

  13. #10
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    Ici sur Futura, il y a régulièrement des discussions ,

    - Dans lesquelles la conscience, est considérée comme une sorte de phénomène-en-soi.

    - Où comme un attribut spécifiquement humain...ou spécifiquement réservé aux mammifères évolués...

    - Où les insectes sont considérés comme des robots-automates...

    - Où un vers de terre, n'a pas de conscience, ni un brin d'herbes...

    Toutes ses analyses, contribuent à faire du concept de conscience...une absurdité...

    Mais si on définit la conscience comme composante fonctionnelle, du Vivant, pouvant se manifester de différentes manières on résoud toutes ces contradictions...Et on évite de se fourvoyer.


    Cordialement,

    Korzibsk

  14. #11
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    en tout cas, quand on va faire un tour sur les forums FS de neuropsychologie, on se rend compte qu'ils n'en savent guère plus que nous autres physiciens!

  15. #12
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    I
    Mais si on définit la conscience comme composante fonctionnelle, du Vivant, pouvant se manifester de différentes manières on résoud toutes ces contradictions...Et on évite de se fourvoyer.
    je suis bien d'accord... mais ça veut dire quoi, une "composante fonctionnelle pouvant se manifester de différentes manières"?
    A mon niveau, c'est le genre de définition qui au contraire risque de me fourvoyer avant que je commence à avancer!

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  17. #13
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    Je suis bien d'accord... mais ça veut dire quoi, une "composante fonctionnelle pouvant se manifester de différentes manières"?
    A mon niveau, c'est le genre de définition qui au contraire risque de me fourvoyer avant que je commence à avancer!
    Cela signifie juste que ce que nous désignons par "conscience", est une approche Idéaliste du Vivant.
    La conscience, est juste un angle d'analyse épistémologique particulier :
    Le corps un autre angle d'analyse...

    Par exemple :

    Si je considère un Robot :

    Je peux l'analyser d'un point de vue, matérialiste, causaliste, comportemental : Il a un "corps" un "Hardware", structuré de telle manière, avec tel matériaux, alimenté par telle source d'énergie, etc...

    Je peux l'analyser d'un point de vue, idéaliste, intentionnelle : en modélisant son comportement, en émettant des hypothèses sur la manière dont-il fonctionne, dont il calcul, et synthétiser toutes ces information sous le vocable "Logitiel", " Software", ce qui correspond à la "conscience" du Robot...Dans une acceptation étendue, telle que je la conçois ici...


    Cordialement,

    Korzibsk

  18. #14
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    Le mot "conscience" en science pose problème, parce qu'à mon sens il est le support de projections anthropomorphiques, dont nous avons beaucoup de mal, à faire abstraction...

    Dire qu'un brin d'herbe est "conscient" nous hérisse le poil car cela taquine nos considérations éthico-métaphysico-philosophiques du monde...

    me semble t-il.

    Cordialement,

    Korzibsk

  19. #15
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    Un extra-terrestre visitant la terre, n'accorderait probablement pas plus de conscience, à l'être humain, qu'il ne le ferait pour une tortue, un arbre, ou un vers de terre...

    Cordialement,

    Korzibsk

  20. #16
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    bonjour,
    non je suis pas d'accord et ne peux pas l'être
    la conscience n'est pas qu'une "idéalisation", c'est concret, c'est un phénomène, de l'ordre du sensible (je suis bien placé, mais je suppose que les autres aussi, pour la "toucher du doigt").
    Je crois comprendre assez bien ce qu'on veut dire, à longueur de posts, quand on parle d'émergence, de "software", etc... Je suis programmeur, je sais bien ce qu'il en est! Mais, outre la conscience quotidienne, banale pourrais-je dire, il y a des ressentis exceptionnels où il devient clair qu'on ne peut les identifier avec une "émanation" d'un ordre abstrait de niveau élevé dans la complexité.
    Jusqu'à ce qu'on m'ait démontré que, lorsqu'on coupe le courant d'un PC, le soft qui tourne dessus "en éprouve un vif désagrément et tente de le faire savoir", je resterai sur ma position.

  21. #17
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Un extra-terrestre visitant la terre, n'accorderait probablement pas plus de conscience, à l'être humain, qu'il ne le ferait pour une tortue, un arbre, ou un vers de terre...
    certes, mais pour moi, ma conscience, c'est ce que j'éprouve moi-même, et sûrement pas ce que l'ET pense de moi!

  22. #18
    Fgordon

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Un extra-terrestre visitant la terre, n'accorderait probablement pas plus de conscience, à l'être humain, qu'il ne le ferait pour une tortue, un arbre, ou un vers de terre...
    Je vois pas pourquoi. C'est une affirmation tout à fait arbitraire, ça dépend aussi de l'ET.

    Les humains ont tendance à accorder de la conscience (à tort ou à raison) à pas mal d'animaux.

    Et puis il y a la question du langage. Les ETs, même bourrins, se rendraient assez facilement compte que nous disposons d'un langage pour communiquer.

    Vous croyez qu'il y a beaucoup de gens qui nieraient que les dauphins soient conscients ?

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  24. #19
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Et puis il y a la question du langage. Les ETs, même bourrins, se rendraient assez facilement compte que nous disposons d'un langage pour communiquer.
    bonjour,
    je ne sais pas si le fait d'utiliser un langage peut être pris comme un critère sûr de conscience. Un langage, ça se réduit à une interaction, un échange, à ce moment-là, des particules qui s'échangent des photons ou des bosons virtuels pourraient être dites "dialogantes"...

  25. #20
    Korzibsk

    Re : Conscience et particularité ...

    Les fourmis disposent d'une organisation sociale, d'une hiérarchie, et d'un langage pour communiquer. Elles occupent la planète depuis bien plus longtemps que nous, ont une population plus nombreuse que celle des communautés humaines, etc...

    Quelle différences, l'ET verrait-t-il entre les Humains et les Fourmis ou les termites ?
    Hormis des différences morphologiques, technologiques, et dimensionnelles, etc... ?
    Par contre, pourquoi affirmerait-il que les fourmis sont moins conscientes que les humains ?

    Cordialement,
    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 22/03/2009 à 16h00.

  26. #21
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Par contre, pourquoi affirmerait-il que les fourmis sont moins conscientes que les humains ?
    en tout cas, moi je ne l'affirmerais pas!

  27. #22
    Fgordon

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Un langage, ça se réduit à une interaction, un échange, à ce moment-là, des particules qui s'échangent des photons ou des bosons virtuels pourraient être dites "dialogantes"...
    Hum, hum...Un langage (Un langage vivant... Pas un système d'encodage pour ordinateurs), c'est plus que ça. Ca sert à penser. A décrire. A ressentir. A faire de la poésie.

    La fonction "échange et communication" est une toute petite chose là-dedans.

  28. #23
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    La fonction "échange et communication" est une toute petite chose là-dedans.
    Entièrement d'accord. Mais cette petite chose est la seule qui soit mesurable au sens de la Physique. Tout le reste, pour le physicien, n'est en effet que poésie et imagination. Et par voie, de conséquence, absente des modèles.

  29. #24
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Pour ce qui est de décrire: si cette activité consiste à dire: en tel point, c'est bleu, en tel autre, c'est vert, une caméra CCD en est parfaitement capable. Et munie d'un logiciel ad hoc, elle peut même nous dire s'il y a un cercle dans l'image ou un carré. Le langage comme description, tant que celle-ci ne s'appuie que sur des notions pré-comprises, ne peut être vu comme une activité consciente

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  31. #25
    Fgordon

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Le langage comme description, tant que celle-ci ne s'appuie que sur des notions pré-comprises, ne peut être vu comme une activité consciente

    Il y a l'usage de la métaphore.

    Si un être utilise un langage avec des métaphores, on peut penser qu'il est conscient. (L'usage des métaphores n'intervient qu'après un certain développement du psychisme, genre entre 6 et 10 ans. C'est beaucoup plus que le simple fait de "savoir parler")

  32. #26
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il y a l'usage de la métaphore.
    Si un être utilise un langage avec des métaphores, on peut penser qu'il est conscient. (L'usage des métaphores n'intervient qu'après un certain développement du psychisme, genre entre 6 et 10 ans. C'est beaucoup plus que le simple fait de "savoir parler")
    doit-on en conclure que, selon notre définition, un enfant de moins de 6 ans n'est pas conscient?

  33. #27
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    il me semble qu'un critère simple de conscience, c'est l'intentionnalité. Quand on veut quelque chose, la conscience, c'est ce "je" qui veut quelque chose. C'est l'auteur de ce vouloir.
    (toute la question étant de déterminer à partir de quand un automate se met à "vouloir" ce qu'il fait)

  34. #28
    betatron

    Re : Conscience et particularité ...

    On pourrait bien sûr arguer que le vouloir n'a pas besoin d'exister, et effectivement, un automate pourrait faire ce qu'il fait sans aucunement le vouloir. C'est justement pourquoi on se demande pour quelle raison cette sensation nous est donnée, si elle est superfétatoire.

  35. #29
    Fgordon

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    doit-on en conclure que, selon notre définition, un enfant de moins de 6 ans n'est pas conscient?
    Non, bien sûr, on ne conclut pas ça.... Mais si un automate peut simuler un discours "standard" (donc par exemple, sans métaphore, comme celui des enfants), ce n'est peut-être pas possible pour le langage complexe des adultes.

  36. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Conscience et particularité ...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    donc par exemple, sans métaphore, comme celui des enfants)
    Ce n'est peut-être pas exact. Il existe des métaphores simples (bien sûr il ne faut pas chercher de la grande literrature), que même les enfants, me semble-t-il, pourraient utiliser. Mais le langage verbal est quelque chose qui s'apprend, c'est un élement de la culture, il me semble difficile d'utiliser les particularités de certaines formules du langage verbal pour caractériser la conscience, le langage en général me semble moins "parasité" par les effets de la culture que le langage verbal.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 22/03/2009 à 19h29.

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