Conscience et particularité ...

[invite6eb1b431]

il me semble qu'un critère simple de conscience, c'est l'intentionnalité. Quand on veut quelque chose, la conscience, c'est ce "je" qui veut quelque chose. C'est l'auteur de ce vouloir.
(toute la question étant de déterminer à partir de quand un automate se met à "vouloir" ce qu'il fait)

Effectivement, le vouloir, l'intentionnalité font partie des caractéristiques de la conscience humaine.

Mais pourquoi chercher, à mettre sur un même plan, la conscience humaine, et la conscience-artificielle de l'ordinateur ?

Je pense que c'est justement ce qu'il faut éviter...Et c'est là que nous nous fourvoyons...Car des lors nous tombons dans un débat sans fin, consistant à savoir à partir de quand un ordinateur est conscient.

La conscience-artificielle, d'un ordinateur, a les caractéristiques permises par sa structure, son harware, et ses ou ses softwares et un certain degré d'autonomie...très relatif.

Selon mon point de vue, à partir du moment ou une structure, peut-être caractérisée d'un point de vue fonctionnel, et doté d'une certaine autonomie, d'un objectif implicite ou explicite, on peut la qualifier de consciente...
( Un logiciel par exemple a une certaine autonomie, et porteur d'un projet, peut-être capable de communiquer, et d'apprendre,etc... )

Un arbre est porteur d'un projet implicite lié à des critères de survie dans l'environnement, donc pour moi l'arbre est conscient, et de part son degré d'autonomie, beaucoup plus conscient que le plus puissant de nos ordinateurs...

Mais pour un ordinateur il s'agit d'une conscience-artificielle, ayant ses caractéristiques spécifiques, qui n'ont rien à voir avec les possibilités de la conscience humaine.

De même qu'un vers de terre peut être décrit fonctionnellement, il a une attitude cohérente, réagit à son environnement en fonction d'un projet de survie, etc....Donc il est une forme-de-conscience.

Cordialement,

Korzibsk
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[invite7863222222222]

Mais pourquoi chercher, à mettre sur un même plan, la conscience humaine, et la conscience-artificielle de l'ordinateur ?

Pourquoi employer le terme de conscience pour l'ordinateur si tu ne cherches pas un peu à les mettre sur le même plan.

Je ne vois que deux plans : les organismes vivants et les outils construits par les hommes.

[invite499b16d5]

Selon mon point de vue, à partir du moment ou une structure, peut-être caractérisée d'un point de vue fonctionnel, et doté d'une certaine autonomie, d'un objectif implicite ou explicite, on peut la qualifier de consciente...
( Un logiciel par exemple a une certaine autonomie, et porteur d'un projet, peut-être capable de communiquer, et d'apprendre,etc... )

De même qu'un vers de terre peut être décrit fonctionnellement, il a une attitude cohérente, réagit à son environnement en fonction d'un projet de survie, etc....Donc il est une forme-de-conscience.

autant je comprends pour le ver de terre, autant je ne suis plus du tout quand il est suggéré qu'un logiciel pourrait être conscient; mais je suppose que j'ai dû mal comprendre le propos

[invite6eb1b431]

autant je ne suis plus du tout quand il est suggéré qu'un logiciel pourrait être conscient; mais je suppose que j'ai dû mal comprendre le propos

En fait au lieu de logiciel, j'aurai du parler de conscience-artificielle,
car une conscience-artificielle, n'est pas uniquement un logiciel, mais aussi un hardware, qui est l'équivalent du corps pour les humains...

J'en déduis certains critères qui peuvent en toute simplicité permettre de considérer les progrès qui nous reste à faire pour créer une conscience artificiellement qui se rapprocherait de l'oeuvre de la nature :

Plutôt que de raisonner en termes cognitifs, ou d'équivalent de nos opérations mentales...

Je pense qu'il faut considérer :

Le degré d'autonomie.
La capacité de survie.

Ainsi un pas sera franchit lorsqu'une conscience artificielle sera capable de puiser l'énergie qui lui est nécessaire, pour maintenir son fonctionnement.

Un pas de plus est franchit lorsqu'un conscience artificielle, est capable de maintenir dans le temps l'intégrité de sa structure, et de s'auto-réparer.

D'autres pas sont franchis lorsqu'une conscience artificielle, peut survivre, en gérant sa relation à son environnement changeant...( cela signifie qu'elle est capable d'apprentissages, voir de créativité )

Les formes-de-conscience de la vie par exemple parviennent à survivre depuis des millions d'années, à tous les bouleversement qu'a connu la planète...

Le stade ultime serait franchi par une structure-artificielle si elle était capable de se reproduire...

Nous serions alors en présence, d'une conscience artificielle totalement autonome...Libre.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

En stade ultime j'aurais peut-être pu ajouter :

Le stade franchi par une structure artificielle, capable de maintenir les conditions d'un développement durable en relation avec son environnement...

Cela s'applique aussi à nous êtres humains...

Cordialement,

Korzibsk

[invite499b16d5]

En fait au lieu de logiciel, j'aurai du parler de conscience-artificielle

je comprends mieux ton propos; tu parles de conscience artificielle. Dans ce cas, il est certain qu'en se prenant suffisamment la tête, il doit être possible d'émuler un à un tous les comportements de la conscience naturelle.
Mais si je fais une distinction entre les deux, c'est que dans un cas, on part d'une conscience avérée (la nôtre) pour "fabriquer" quelque chose qui aura des propriétés qui s'en inspirent. Dans l'autre cas (naturel) c'est de la matière réputée inerte qui s'assemble toute seule pour parvenir à ce résultat.

[invite6eb1b431]

Dans l'autre cas (naturel) c'est de la matière réputée inerte qui s'assemble toute seule pour parvenir à ce résultat.

Bien je crois qu'à ce jour, on ne sait pas très bien encore expliquer exactement l'apparition de la vie...
Et si la matière réputée inerte est à l'origine de cela, c'est qu'elle n'est pas si inerte que cela.
L'origine de la vie, est un autre débat passionnant, qui pourrait impliquer, l'univers dans sa globalité.
Et sans doute, faudrait-il en savoir plus, encore sur sa structure intime, disposer de théories plus puissantes, pour pouvoir peut-être comprendre comment le vie a pu émerger.

@+

Korzibsk

[invite7863222222222]

Je pense qu'il faut considérer :

Le degré d'autonomie.
La capacité de survie.

Dans ces critères je ne vois aucunement apparaitre quelque chose qui ressemble à de la conscience.

Tu veux sans doute dire que la capacité de survie, et le degré d'autonomie doit être guidé par un phénomène de conscience, mais tu n'auras pas encore construit une conscience.

D'ailleurs, il n'y a un moyen direct pour construire une conscience telle que la notre, tu étudies quel est l'environnement propice à la vie et tu le mets en oeuvre puis tu études les processus d'évolution, puis tu les mets encore en oeuvre.

les progrès qui nous reste à faire pour créer une conscience artificiellement qui se rapprocherait de l'oeuvre de la nature

Qui te dit qu'une oeuvre de la nature soit "copiable" ?
De plus quel intérêt de copier quelque chose qui existe déjà, si ce n'est fanfaronner sur les capacités illimitées de l'homme à tout comprendre ?, un peu d'humilité serait la bienvenue.

[invite7863222222222]

Bien je crois qu'à ce jour, on ne sait pas très bien encore expliquer exactement l'apparition de la vie...

Expliquer non, mais ce n'est pas le but de la science, pour cela tu devras te tourner vers les religions...

Par contre, on peut s'interesser aux conditions d'apparition de la vie.

[invite499b16d5]

Dans ces critères je ne vois aucunement apparaitre quelque chose qui ressemble à de la conscience.
(...)
Qui te dit qu'une oeuvre de la nature soit "copiable" ?
De plus quel intérêt de copier quelque chose qui existe déjà, si ce n'est fanfaronner sur les capacités illimitées de l'homme à tout comprendre ?, un peu d'humilité serait la bienvenue.

C'est pour cela que je disais en début de fil qu'un bon critère pour dire s'il y a conscience ou pas pourrait être justement l'existence d'une propension à copier!
Réplication spontanée impliquerait conscience

[invite7863222222222]

C'est pour cela que je disais en début de fil qu'un bon critère pour dire s'il y a conscience ou pas pourrait être justement l'existence d'une propension à copier!
Réplication spontanée impliquerait conscience

Alors dans ce sens de "copier" autant dire que je suis très inconscient (c'est une boutade )...

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Ce n'est pas la conscience des hommes qui déterminent leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience.

Ni a t-il pas une limite infranchissable de la conscience "artificielle" (simuler une ébauche de conscience : cognitivisme) qui est la composante sociale de la conscience et de la conscience de soi ?

Patrick

[invite6eb1b431]

Dans ces critères je ne vois aucunement apparaitre quelque chose qui ressemble à de la conscience.

Tu veux sans doute dire que la capacité de survie, et le degré d'autonomie doit être guidé par un phénomène de conscience, mais tu n'auras pas encore construit une conscience.

Effectivement, et ma liste était plus complète que cela...

Comme j'ai pu l'exprimer en début de discussion, j'ai défendu l'idée, que la conscience était un attribut de la vie...

Et que si il nous fallait élaborer un conscience-artificielle comparable à la notre...

Il faudrait reprendre tous les points de ma liste....

Mais nous pouvons élaborer toute autre conscience-artificielle au sens restreint, et c'est ce que nous faisons depuis que les ordinateurs existent...

Expliquer non, mais ce n'est pas le but de la science, pour cela tu devras te tourner vers les religions...
Par contre, on peut s'intéresser aux conditions d'apparition de la vie.

Je ne vois pas en quoi le terme "expliquer" pose problème ici, et pourquoi il s'agirait d'un champ réservé à la religion...

"Expliquer " ne couvre pas seulement l'origine de quelque-chose mais aussi la manière dont les choses arrivent non ?

c) Donner des indications sur le fonctionnement de quelque chose. Il m'a parfaitement expliqué le baromètre... (Goncourt, Ch. Demailly, 1860, p. 188). Elle m'a expliqué le fonctionnement d'une lampe à pétrole (Mirbeau, Journal femme ch., 1900, p. 24).
4. Après avoir expliqué son parapluie, en avoir signalé les propriétés, M. Bonneau fut invité par le pair de France qui présidait l'assemblée, à vouloir bien l'ouvrir en public, et un tonnerre d'applaudissements témoigna à l'archéologue la part que chacun prenait à son système d'étude des monuments.
Champfl., Bourgeois Molinch., 1855, p. 251.

http://www.cnrtl.fr/definition/expliquer

@+

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Qui te dit qu'une oeuvre de la nature soit "copiable" ?
De plus quel intérêt de copier quelque chose qui existe déjà, si ce n'est fanfaronner sur les capacités illimitées de l'homme à tout comprendre ?, un peu d'humilité serait la bienvenue.

Avec nos ordinateurs, il me semble que nous ne faisons que copier la nature.
Nous nous inspirons en permanence de la nature. Et nos tentatives de copie, nous permettent de mieux comprendre, l'œuvre de la nature.

Quand à savoir si nous pouvons recréer l'œuvre de la nature...Je ne le crois pas.

Cordialement,

Korzibsk

[invite499b16d5]

"Expliquer " ne couvre pas seulement l'origine de quelque-chose mais aussi la manière dont les choses arrivent non ?

Tout à fait d'accord avec toi.
Mais il semble qu'il y ait deux écoles en matière d'explications:
celle qui essaie de ramener toute chose à des concepts connus des humains (catégorie de concepts qu'on pourrait qualifier d'empiriques)
et celle qui essaient de forger des concepts qui rendent compte des choses, sans se soucier forcément du sens "humain" de ces concepts (concepts mathématiques)

[invite499b16d5]

Quand à savoir si nous pouvons recréer l'œuvre de la nature...Je ne le crois pas.

Bine sûr que si, nous pouvons, mais bien involontairement: c'est ce que nous faisons à tout instant simplement en vivant...

[invite499b16d5]

Ni a t-il pas une limite infranchissable de la conscience "artificielle" (simuler une ébauche de conscience : cognitivisme) qui est la composante sociale de la conscience et de la conscience de soi ?

bonsoir,
je ne vois pas bien la question, pour la composante sociale. Pourquoi infranchissable?
Quand des ordinateurs sont en réseau, ils constituent déjà une petite société, non?

[JPL]

Comme j'ai pu l'exprimer en début de discussion, j'ai défendu l'idée, que la conscience était un attribut de la vie...

Donc quelqu'un qui est dans un coma profond, irréversible, encéphalogramme plat, est toujours conscient selon toi ?

[invite6eb1b431]

- coma stade 1 : c'est le stade de l'obnubilation. La possibilité de communication avec le malade est réduite: le patient grogne lorsque le médecin lui pose des questions. Les stimulus douloureux provoquent une réponse correcte : le patient repousse plus ou moins bien la main du médecin qui le pince. L'électroencéphalogramme montre un rythme alpha ralenti avec quelques ondes téta ou delta

- Coma stade 2 : c'est le stade de la disparition de la capacité d'éveil du sujet. Il n'y a pas de contact possible avec le malade. La réaction au stimulus douloureux est toujours présente mais plus ou moins inappropriée. L'électroencéphalogramme montre des ondes lentes diffuses avec réactivité aux stimuli extérieurs réduits.

- Coma stade 3 : c'est le coma profond ou coma carus. Il n'y a plus aucune réaction aux stimuli douloureux. Les troubles oculaires et végétatifs sont apparus, par exemple respiratoires avec encombrement pulmonaire. L'électroencéphalogramme montre des ondes delta diffuses sans réactivité aux stimuli extérieurs.

- Coma stade 4 ou coma dépassé : la vie n'est maintenue que par des moyens artificiels.
L'électroencéphalogramme montre un rythme plus ou moins ralenti. Au pire, il est plat. C'est un élément primordial pour la surveillance d'un coma prolongé.

Je ne suis pas spécialiste, mais il semblerait que l'encéphalogramme plat corresponde, s'il se prolonge dans le temps de manière irréversible, à une mort cérébrale. Avec son corrélat corporel : Les fonction vitales ne peuvent plus être maintenues autrement que par des moyens artificiels...

L'électroencéphalogramme plat est un des éléments, pris en compte pour déterminer le décès, d'une personne me semble t-il.

Donc la vie, dans ses possibilités, dans ses projets, son autonomie, dans ses capacités auto-réparatrices, n'est plus a même de se prolonger dans le temps.

Par conséquent, je pense que dans ce cas nous ne sommes plus en présence de quelqu'un de "conscient" .

C'est l'équivalent d'une "conscience-artificielle", d'une structure capable d'assumer encore certaines fonctions, mais avec
des appareils, des ordinateurs de surveillance, etc....

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Dans le cas d'un être vivant nous avons un hardware, un software, au seins d'un orgware....qui rend possible l'awareness.

Dans le cas d'un coma dépassé irréversible...

Il y a le hardware, maintenu artificiellement par la Orgware social, il n'y a plus de Software, rendant possible l'awareness du sujet.

La langue de Shakespeare, est bien faite pour exprimer les nuances fonctionnelles de la conscience...

Jean Claude Van Damne, a été trés pertinent sur ce coup là...

De mon point de vue...

Je terminerai par la célèbre citation qui me semble à propos :

To be or not to be...That is the question.

Cordialement,

Korzibsk

[invite21348749873]

Bonjour
Pour moi, etre conscient, c'est pouvoir ,par un langage quelconque, communiquer qu'on l'est.
Si on ne le peut, on est simplement un systeme traitant des informations avec cohérence, certes ,mais selon une logique établie.
Ce n'est pas de la conscience.
Enfin, c'est en tres gros ce que je ressens intuitivement.

[invite7863222222222]

Dans le cas d'un être vivant nous avons un hardware, un software, au seins d'un orgware....qui rend possible l'awareness.

non ce que tu apelles hardware et software, dans le cas du vivant peuvent être mélangés, le software peut être une des caractéristiques de la matière et non quelque chose que l'on peut isoler de la matière.

Effectivement, et ma liste était plus complète que cela...

Oui tu as cité aussi capacité d'apprentissage, mais ca ne suffit toujours pas.

Sinon pour la créativité, ce n'est pas un élément qui permet de créer une conscience, c'en est seulement une expression.

Pour la capacité à se reproduire et à évoluer, tu ne copies que l'aspect organisme vivant mais tu ne mets toujours pas en évidence ce qui permet de dire ce qui est conscient ou pas.

Comme j'ai pu l'exprimer en début de discussion, j'ai défendu l'idée, que la conscience était un attribut de la vie...

c'est pas aussi simple, le vivant est un attribut de la vie, c'est tautologique mais au moins c'est vrai, et c'est tout ce que l'on peut dire, car nous ne sommes pas capable de dire exactement si on peut employer le terme de conscience pour tous les êtres vivants, sans chercher à) qualifier plutôt leur caractère vivant : capacité à se reproduire, à évoluer etc... ce que certains peuvent ou non assimiler à la conscience.

Et que si il nous fallait élaborer un conscience-artificielle comparable à la notre...

Personne n'est obligé à rentrer dans une démarche qui n'a pas de sens sauf si lui-même s'y est fixé aveuglement. Avant de se croire obliger de travailler dans un domaine, on peut et on doit aussi se demander si ca a vraiment un sens.

Il faudrait reprendre tous les points de ma liste....

Ce qui est à présent, fait.

Mais nous pouvons élaborer toute autre conscience-artificielle au sens restreint, et c'est ce que nous faisons depuis que les ordinateurs existent...

Non car tu n'as toujours pas montrer en quoi ces ordinateurs sont conscients, tout au plus ils copient vaguement les caractéristirques du vivant, mais comme toute copie, c'est limité, notamment, on peut dire en l'occurence que la copie n'est pas douée de conscience.

[invite499b16d5]

c'est pas aussi simple, le vivant est un attribut de la vie, c'est tautologique mais au moins c'est vrai, et c'est tout ce que l'on peut dire, car nous ne sommes pas capable de dire exactement si on peut employer le terme de conscience pour tous les êtres vivants, sans chercher à) qualifier plutôt leur caractère vivant : capacité à se reproduire, à évoluer etc... ce que certains peuvent ou non assimiler à la conscience.

bonjour,
il me semble que c'est justement pour sortir de la tautologie que nous essayons de définir la conscience par un critère objectif, qui permette d'avancer, d'imaginer des expérimentations, etc...
Je reste convaincu que le critère qui serait le plus valable en l'état de nos connaissances c'est la reproduction. Je n'y mets pas nécessairement l'évolution. On peut voir l'évolution comme subie, résultat d'une pression sélective. En revanche, il n'y a aucune pression qui commande aux organismes de se reproduire, sinon une vague forme d'homéostasie qui est un constat, mais certainement pas une force objective.

[invite499b16d5]

j'ajoute que j'ai bien conscience en disant cela que le premier cristal venu se trouve malencontreusement en ligne de mire, puisqu'on peut dire qu'il reproduit sa propre structure ordonnée et l'étend dans l'espace.

[invite6eb1b431]

non ce que tu apelles hardware et software, dans le cas du vivant peuvent être mélangés, le software peut être une des caractéristiques de la matière et non quelque chose que l'on peut isoler de la matière.

Je peux dire la même chose d'un Robot. Hardware, et Software sont différentes manières de considérer une même chose.

D'un point de vue énergétique...il n'y a que des atomes et des mouvement d'électrons...

Pour le vivant on passe par le niveau moléculaire d'organisation...
C'est mois le cas, pour l'AI...

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

nous essayons de définir la conscience par un critère objectif

C'est assez difficile car le mot conscience est utilisé pour caractériser quelque chose que nous ne comprenons pas très bien, définir un critère objectif sur une telle chose, nécessite de tirer au clair cette notion de conscience...

Je peux dire la même chose d'un Robot. Hardware, et Software sont différentes manières de considérer une même chose.

Non justement il y a une séparation entre le programme et le matériel, même si cette séparation est théorique elle exioste bien, tandique que pour l'homme comme je l'ai dit, on peut faire l'hypothèse que la conscience est une propriété d'une structure particulière de la matière.

[invite499b16d5]

C'est assez difficile car le mot conscience est utilisé pour caractériser quelque chose que nous ne comprenons pas très bien, définir un critère objectif sur une telle chose, nécessite de tirer au clair cette notion de conscience...

c'est pour ça que je pense à quelque chose qui relève du choix d'axiomes: on définit , même si c'est à titre provisoire, la conscience par la propension à la reproduction de soi. Partant de là, on peut essayer d'inférer les propriétés que celle-ci devrait présenter si son activité est justement centrée là-dessus.

[invite6d525980]

on définit , même si c'est à titre provisoire, la conscience par la propension à la reproduction de soi.

Ca ne marche pas, ça. Outre les cristaux que tu as cités, il y a une infinité de choses (sans consience) qui ont cette tendance.

L'argent par exemple, en parasitant l'activité "commerciale" des hommes.

Les voitures, les ordinateurs, et d'une façon générale, les machines...qui prolifèrent et ont envahi le monde, en ayant détourné au profit de leur reproduction la majeure partie de l'activité des hommes.

Or rien de tout ça n'est conscient. Ce sont d'ailleurs curieusement et paradoxalement, les êtres conscients (les hommes) qui travaillent au profit de ces choses mortes (l'argent, les machines) et de leur prolifération.

[invite7863222222222]

on définit , même si c'est à titre provisoire, la conscience par la propension à la reproduction de soi

Ton critère ne fait qu'illustrer ce que je viens de dire, on comprend très bien reproduction mais en parlant de reproduction de soi, tu annules toute possibilité de définir quoique ce soit. Car tu parles de soi, autrement dit tu pré supposes le soi, avant de définir ce qui le justifie. Autrement dit cette formulation illustre qu'on ne sait plus définir la conscience lorsqu'il s'agit de la copier.

[invite499b16d5]

Or rien de tout ça n'est conscient. Ce sont d'ailleurs curieusement et paradoxalement, les êtres conscients (les hommes) qui travaillent au profit de ces choses mortes (l'argent, les machines) et de leur prolifération.

salut,
je suis heureux que justement ce point ne t'aie pas échappé! Je parle évidemment de reproduction spontanée(*). Dans les cas que tu cites, l'homme (qui sait se reproduire depuis belle lurette) ne fait qu'essayer d'appliquer la même chose à des produits de son activité, mais ce semblant d'isomorphisme ne se peut que parce qu'étant le fait d'un être déjà conscient.
(*) par spontanée, j'entends justement sans l'aide d'une entité supposée déjà consiente