Conscience et particularité ...

[invite7863222222222]

je ne vois pas là de définition;

C'est normal il n'y en a pas. On parlait de critères et tu me demandais quels étaient-ils, ce par rapport à quoi mon lien t'a permis de te faire une idée.
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[JPL]

Je ne voudrais pas avoir l'air de me considérer comment une référence mais j'ai proposé un certain nombre de critères qui définissent selon moi la conscience humaine. J'ai suggéré en outre que les autres êtres où l'on suppose (ou postule) une conscience devraient être comparés à ces critères pour voir comment ils s'en approchent à leur manière.
Or il n'y a pratiquement eu aucune tentative pour discuter ces critères (pour les critiquer ou les approuver) ou pour souligner des points que j'aurais oubliés. Au contraire la discussion part dans des considérations vagues et très générales dont je ne vois absolument pas ce qu'on peut en tirer.

[invite499b16d5]

C'est le fait d'avoir le sentiment d'être une personne autonome qui se perçoit comme une unité aussi bien psychologique que physique (nous ne faisons qu'un avec notre corps), et qui perçoit également des événements et des objets que nous identifions être différents de nous et donc extérieurs à nous-mêmes.

C'est le sentiment de faire parti d'un monde bien réel (donc pas le fruit de notre illusion) qui est le notre mais avec lequel nous ne nous confondons pas (notion d'individualité, ou distinction du moi et du non-moi).

C'est aussi la perception que dans ce monde il y a des entités semblables à nous et qui doivent donc ressentir en ce qui les concerne la même sensation d'individualité.

Je suis absolument d'accord avec ces 3 points, et je pense que peu de gens les contesteront.
Il me semblait que leur adjoindre l'élément d'intentionnalité, notamment dans tout ce qui touche à sa préservation/perpétuation, était tout aussi fondamental, et pouvait contribuer à mieux spécifier ce dont on parle.

Maintenant, pour ce qui est des sentiments/perceptions, je peux difficilement exhiber ceux du brin d'herbe, donc il faut attendre des éléments nouveaux

[invite499b16d5]

C'est le sentiment de faire parti d'un monde bien réel (donc pas le fruit de notre illusion) qui est le notre mais avec lequel nous ne nous confondons pas (notion d'individualité, ou distinction du moi et du non-moi).

il me semble (mais je ne suis pas sûr, je ne suis sûr de rien sur FS...) que cette phrase va dans le sens d'une notion de possession que j'ai déjà évoquée plus haut, et qui serait inséparable de la conscience. Pourquoi dire que ce monde est "le nôtre"? On pourrait aussi bien le percevoir, éventuellement pouvoir le modifier, et pourtant s'en ficher comme d'une gigne, ne pas vouloir "nous l'approprier". Je veux dire que selon moi, la conscience résulte bien d'une volonté: "ceci est, mais en plus, je veux le prendre"

[Alzen McCAW]

Bonsoir ?

Là, je rêve j'espère... (je ne met pas la "source" c'est volontaire, comprenne que/qui voudra que c'est pas bon de déraper quand on a semble-t-il un beau cerveau...)

je crois qu'il y a une évidence: chaque scientifique a tendance à voir les choses principalement au travers de sa spécialisation...je veux même aller jusqu'à croire que beaucoup s'efforcent d'être pluri-disciplinaires pour surmonter mieux cet écueil.

le Maçon est maçon, le Garagiste est garagiste, l'Abruti est abruti, et le Scientifique est .........scientifique ; et devinez un peu pourquoi, ni le maçon,......, ne sont "un scientifique" ? Chercher d'abord la qualité première et inaliénable de cet état d'être... (non je ne magnifie pas)

L'avantage -peut-être le seul- du non-scientifique est qu'il ne souffre pas de cette limitation...

... à balancer n'inporte n'awak !!! Bah tiens mon neveu, je veux !!! Et vous trouvez que c'est un avantage ???
Même le décérébré que je suis (après 8h de parpaing U 20*25*50 et 6 m³de béton tous seul, une pose de velux 95*70 et branchement entre 12 et 14h, et trois devis élect de pavillon F5 personnalisés) se rend compte que le raisonnement et l'argumentaire de la discussion ne tient pas la route

Ayons le courage d'avouer que toute école -même la meilleure- est une forme de conditionnement.

pourvu qu'il supporte le gerbage et permette d'élever bien haut les idées sans qu'elles se cassent le figure, faute d'un roc comme fondation .

Forum de Débat d'accord, MAIS Scientifique !!!
Cela présuppose to follow the line, if your not agree with that, get away to chat ; La Charte est là pour nous protéger de ces con..ries

Alzen, électro-maçon, qui à compris que FSG n'est pas là pour le relâchement des sphincters intellectuels fatigués par une "gastro des boyaux de la tête !

[invite499b16d5]

Forum de Débat d'accord, [B]MAIS Scientifique !!!

salut quand même
et on parle de quoi, là? d'Histoire de l'Art?

[Alzen McCAW]

bonsoir,
ce n'est pas tant de quoi on parle qui est important, mais de la logique que l'on emploie pour le faire, et, étant sur un forum scientifique ce qui est pour le moins attendu c'est la rigueur du raisonnement. Là il y a beaucoup de gargarisme Knorr...

[invite6eb1b431]

du fait que ça sort de mes compétences, j'aimerais avoir une définition plus précise de "orgware"

J'ai employé le mot "Orgware", pour signifier le rôle que joue la société, les institutions, l'espèce, au sens plus large, l'environnement, dans l'élaboration de la conscience humaine.

De même qu'un ordinateur, sans programmeur, sans un langage de programmation, sans usine de construction, sans document technique,etc...ne peut produire aucun résultat utile, ou fonctionnel...

C'est dire que la conscience humaine n'existe pas de manière indépendante, c'est un produit de l'espèce, qui inclut la vie sociale.
Nous intériorisons, un langage, des apprentissages fruits de nos interactions permanentes avec les autres....

Cela pose toute la complexité, et la difficulté à "définir" ce que nous entendons par conscience, a délimiter un champ de recherche, sans amputer ce qui fait partie de la conscience, et que nous pourrions exclure du fait de notre ignorance, et de nos préjugés...

L'idée de définir le concept de conscience, me semble délicat, car à mon sens la conscience peut prendre toutes les formes de la vie.

Partant de là, force est de constater, que il est aussi difficile de définir la conscience que de définir la vie...

Dans un tel contexte je m'interroge sur le sens du terme "définir" et sur son utilité...

Cordialement,

Korzibsk

[wandazefish]

Dans cette optique j'ai le plus grand mal à considérer qu'un brin d'herbe puisse avoir la moindre conscience, ou qu'un ver de terre puisse être conscient d'une distinction entre son moi et son environnement. Je pense toutefois que beaucoup d'animaux ont à un certain degré une conscience qui implique la distinction entre le soi et le non-soi.

Mais si le ver de terre n'avait pas "conscience" d'être distinct du milieu qui l'entoure, comment ferait-il pour y survivre sans s'y dissoudre? C'est à dire: prélever les éléments nécessaires à la conservation de son schéma corporel, sortir du sol quand la terre vibre, se tortiller quand il est saisi... Ce niveau de conscience est certes bien éloigné de notre conception cartésienne de la conscience c'est pourquoi les anglo-saxons emploient le terme "awareness".

Osons une analogie: la photosensibilité a précédé de loin l'apparition des bâtonnets, de l'oeil et de la vision. Et la "conscience" (awareness) a précédé de loin l'apparition des neurones, du cerveau et de la conscience cartésienne. A oublier cette filiation, on risque fort de se perdre dans des conceptions dualistes et métaphysiques de la conscience - cf les illusions de la "conscience artificielle"...

La complexité de la conscience humaine rend compte d'une situation résultant de millions d'années d'évolution: pour qu'un animal complexe puisse survivre dans un milieu complexe, il a besoin d'une conscience complexe. L'homme est un "animal social" et un "animal culturel" - pour survivre dans le milieu "social" et "culturel" qu'il a lui-même élaboré il a besoin d'une conscience sociale et culturelle...

[JPL]

Partant de là, force est de constater, que il est aussi difficile de définir la conscience que de définir la vie...

Dans un tel contexte je m'interroge sur le sens du terme "définir" et sur son utilité...

Tout un long message pour dire que tu ne peux rien dire. Alors ne dis rien

[invite6eb1b431]

Rien à ajouter à ton intervention wandazefish .Elle synthétise très bien mon propre point de vue.

Quand à la conscience-artificielle, je préfère l'écrire avec un tiret au milieu, ce qui permet de la différentier de la conscience vivante...

Nos robots et nos ordinateurs, ont certains points communs avec la conscience humaine, tout en ayant leurs limitations et leurs spécificités....

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Tout un long message pour dire que tu ne peux rien dire. Alors ne dis rien

C'est le mot "définir" qui me dérange fortement, et dont le rôle ne me semble pas clair...

Sur Futura, le mot "définir" semble être un leitmotiv, un laisser passer, nécessaire à toute discussion...

Pourtant ici, il semble que cela pose un problème...

KOrzibsk

[JPL]

Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de définition mais de critères. Tout ceci me semble du bavardage inutile.

[invite499b16d5]

C'est dire que la conscience humaine n'existe pas de manière indépendante, c'est un produit de l'espèce, qui inclut la vie sociale.
Nous intériorisons, un langage, des apprentissages fruits de nos interactions permanentes avec les autres....

Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue, tout comme avec celui de Wandazefish, d'ailleurs.
La seule chose, c'est qu'en ce qui me concerne, je m'efforce de voir ce que peut être la conscience à son état le plus simple. Evidemment la société, etc... y pèsent lourdement. Mais l'enfant sauvage grandi dans les bois sans voir aucun être humain de sa vie n'aurait-il pas de conscience? Bien sûr que si.
Une autre preuve que la conscience n'est pas "tout ou rien", mais quelque chose qui peut être à différents degrés d'éveil, sans même parler de sommeil: tout au long de notre vie, il y a des "choses dont on prend conscience". Même si on conserve le sentiment de son unité, on sait bien qu'on n'est pas tout à fait le même qu'il y a des années, qu'il existait des tas de choses que l'on ne percevait pas. Et pourtant, dans ces années-là, si nos souvenirs ne sont pas trompeurs, nous nous sentions déjà conscients, et sans doute bien assez!
On ne sait pas quand commence la conscience, et si on veut étudier sa nature, il me semble de bonne méthode que de ne pas trop la prendre "par le haut"...

[Alzen McCAW]

yoh, moa n'a bête comme mes pieds écarté-ziens mais z'aime bien apprendre

Mais si le "ver de terre" n'avait pas "conscience" d'être distinct du milieu qui l'entoure, comment ferait-il pour y "survivre" sans s'y dissoudre?

Mais si le "verre de wisky" n'avait pas "conscience" d'être distinct du milieu qui l'entoure, comment ferait-il pour y "perdurer" sans s'y dissoudre?

... Ce niveau de conscience est certes bien éloigné de notre conception cartésienne de la conscience c'est pourquoi les anglo-saxons emploient le terme "awareness".

certainly my dear, so would you want to explain to me what kind of difference between "conscience and awareness" in clearly french in the text, if you please ? Better, what the exactly meaning of "awareness" ? it's seems looking like "aware" from JC V.Damm said (oh i know my bad english speaking...)

Osons une analogie: la photosensibilité a précédé de loin l'apparition des bâtonnets, de l'oeil et de la vision.

soit! Mais :

Et la "conscience" (awareness) a précédé de loin l'apparition des neurones, du cerveau et de la conscience cartésienne. A oublier cette filiation, on risque fort de se perdre dans des conceptions dualistes et métaphysiques de la conscience - cf les illusions de la "conscience artificielle"...

ben chuis qu'un cave, conscient de l'Être !!!

La complexité de la conscience humaine rend compte d'une situation résultant de millions d'années d'évolution...

oui

: pour qu'un animal complexe puisse survivre dans un milieu complexe, il a besoin d'une conscience complexe.

ben non ??? pas d'accord d'employer ce mot dans cette phrase, veuillez le remplacer. Hey, Super-Hyper Pro des mots, Vengeurs masqués : à l'aide !!!

L'homme est un "animal social" et un "animal culturel" - pour survivre dans le milieu "social" et "culturel" qu'il a lui-même élaboré il a besoin d'une conscience sociale et culturelle...

oui...

j'en ai marre de mon bonnet d'âne, veuillez expliquer mieux et assurément SVP.

Alzen, Ouvrier du bâtiment.

[invite7863222222222]

On ne sait pas quand commence la conscience, et si on veut étudier sa nature, il me semble de bonne méthode que de ne pas trop la prendre "par le haut"...

Puisqu'il est impossible de définir sérieusement la conscience d'une bactérie, la seule chose qui milite pour une approche par le bas, c'est l'hypothèse assez sérieuse suivant laquelle tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.

Donc si tu pars par le bas, si on recherche à reproduire une conscience, tu ne peux que partir de ce que nous avons de communs avec les organismes vivants simples (style ver de terre) : notre biologie...

EDIT : à bas les anglicismes.

[invite499b16d5]

Puisqu'il est impossible de définir sérieusement la conscience d'une bactérie, la seule chose qui milite pour une approche par le bas, c'est l'hypothèse assez sérieuse suivant laquelle tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.

Donc si tu pars par le bas, si on recherche à reproduire une conscience, tu ne peux que partir de ce que nous avons de communs avec les organismes vivants simples (style ver de terre) : notre biologie...

EDIT : à bas les anglicismes.

Ravi d'apprendre le nom de notre patriarche à tous, mais...

Il ne faut pas oublier que le LUCA est une entité théorique, un modèle abstrait...

Question à cent balles: est-ce que notre biologie est la seule chose que nous partageons avec le ver de terre?
Sinon, tout à fait d'accord, awareness ne nous fait progresser en rien.

(Dis-moi Alzen, tu fais toujours autant de raffut quand tu t'excites? J'en ai des sueurs froides...)

[Alzen McCAW]

ok, Hors-sujet

(Dis-moi Alzen, tu fais toujours autant de raffut quand tu t'excites? J'en ai des sueurs froides...)

105kg sur tatami, surnom "le chat-gras" ; quand à ce qui m'excite, c'est quand on veut me faire prendre des vessies pour des lanternes avec l'air de pas y toucher... chuis diplomate comme un parpaing, désolé !

[wandazefish]

what kind of difference between "conscience and awareness" in clearly french in the text

Il semble qu'en anglais on dispose de 2 mots ("awareness" - conscience du monde, présence au monde et "consciousness" - conscience réflexive, conscience de soi) alors qu'en français il n'y en a qu'un: "conscience" - qui renvoie presque immanquablement au "je pense donc je suis" de Descartes. Bien entendu les mots ne sont pas neutres: Descartes entend bien établir la supériorité définitive de l'Homme sur le ver de terre et de l'Esprit sur la matière... Le mot "conscience" en français a donc une forte connotation idéologique, de sorte que la conscience est en général et a priori assimilée à un phénomène métaphysique. Du reste, dès les premiers posts, j'avais imaginé de reformuler le débat "Conscience et particularité" en "La conscience est-elle un phénomène métaphysique?"

Bien entendu, ce présupposé donne un schéma typique de discussion sur la conscience: "La conscience étant de nature métaphysique, j'écarte d'un revers de main les arguments qui voudraient la rattacher à notre monde physique contingent. Cherchons donc une réfutation dans ce que la physique a de plus "transcendant": tiens, la mécanique quantique, par exemple. Ah! ben non! la méca Q ne va pas le faire. Donc, une fois de plus, on n'a pas démontré que la conscience n'est pas de nature métaphysique".

Le mot "awareness" me semble mieux à même de nous ramener les pieds sur terre, et de rappeler que la conscience, caractéristique du monde vivant, est incarnée.

Par ailleurs en cherchant "awareness" dans le wikipedia anglais, je tombe sur cet excellent passage, auquel nous autres français cartésiens n'auront pas droit:

<<
Living Systems View

Outside of neuroscience biologists, Humberto Maturana and Francisco Varela contributed their Santiago theory of cognition in which they wrote:

Living systems are cognitive systems, and living as a process is a process of cognition. This statement is valid for all organisms, with or without a nervous system.[3]

This theory contributes a perspective that cognition is a process present at organic levels that we don't usually consider to be aware. Given the possible relationship between awareness and cognition, and consciousness, this theory contributes an interesting perspective in the philosophical and scientific dialogue of awareness and living systems theory.
>>

Donc: même n'aimant pas les anglicismes - persiste et signe pour "awareness"

[mach3]

cette précision aurait du être donné depuis le début...

Comment se fait-il que des gens ne comprennent pas l'intérêt de définir les termes qu'ils utilisent? Vous ne voyez donc pas que tant que ce n'est pas défini personne ne parle vraiment de la même chose? (Je parle de définition au sens large, c'est à dire qu'au pire, des propriétés suffisent).
"Conscience" et le plus majoritairement compris sous l'angle "consciousness" en français et pas "awareness". Ce qui fait que cette conversation m'a paru être un dialogue de timbrés, dans lequel remplacer "conscience" par "schblurgoul" n'aurait rien changé au sens...

m@ch3

[invite499b16d5]

Bonjour,
Rendons à Wandazefish ce qui lui revient, awareness convient sans doute mieux, en effet.
Lequel, pour être plus précis, peut se décliner en softwareness, hardwareness, orgwareness... Lochness et tout ce qu'on voudra.

Que faisons-nous d'autre depuis le début sinon essayer de définir ce dont on parle, quitte à le faire par des propriétés?

Sinon, j'ai une question précise pour les neurobiologistes. Que sait-on du comportement in vitro d'un neurone isolé? Survit-il, tente-il d'établir des synapses avec lui-même?

[invite7863222222222]

Question à cent balles: est-ce que notre biologie est la seule chose que nous partageons avec le ver de terre?

La seule chose c'est déjà beaucoup et tu ne peux pas y couper.

En tout cas, je ne vois pas ce qui te dérange dans le fait que l'on se base sur la biologie puisque c'est ce nous avons au moins cela en commun.

[invite6eb1b431]

Je pense qu'on peut définir la conscience simplement comme :

- Composante fonctionnelle du vivant.

On peut modéliser la vie, par triangulation systémique selon le 3 pôles classiques :

- Structurale/Phénotypique/ ontologique : Qu'est-ce que c'est ?: approche matérialiste, biologique, structurale, causale etc...

- Fonctionnel/téléologique/cognitif/psychologique :
Qu'est-ce que ça fait, comment ça fonctionne , pour quelles finalités ?

- Historique/Génétique, Évolutionniste : Comment ça évolue dans le temps ?

Cordialement,

Korzibsk

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Bon, je vois que mon débat vous à passionné mais j'aurais du définir le terme de conscience par ses particularités ...
Je rejoins l'approche de JPL dans cette discussion, un encéphalogramme plat indique la fin d'une conscience aussi je ne pense pas que la conscience puisse "s'échapper" du cerveau, il suffit de voir les états modifiés de conscience, on a l'impression de sortir du corps, mais on ne peut interagir avec l'environnement sentis comme physique, on a l'impression qu'une hallucination est réel mais ce n'est qu'une vision modifiée de la structure physique des évènements dont le siège est le cerveau, on a l'impression d'être heureux et triste en même temps c'est toujours un bug du cerveau, etc ...

Donc je verrais bien l'état de conscience comme la somme à un instant t des pensées plus ou moins inconscientes qui se forment !
Et surtout je pense que la conscience peut être l'adaptation à la souffrance, comme ignorer le monde réel c'est en quelque sorte un raisonnement récursivement abstrait et donc subjectif !
Donc la conscience à cette particularité conférée par l'évolution d'être récursive, elle se nourrit de ses propres états !

Bon, moi ce que je pensais voir apparaître dans cette discussion, et même si çà a été effleuré, c'est la notion de conscience quantique, en effet, une particularité de la conscience pourrait-être que celle-ci soit d'essence quantique ...
En effet, je me demande comment cela se fait-il que les schizophrènes sont capables d'avoir un ressentis dual, par exemple de la joie et de la tristesse en même temps, ne peut-on parler dans ces conditions de superpositions des émotions comme si la conscience des schizophrènes étaient reliés au plus bas instincts de la conscience, comme si la nature quantique des évènements nous submergeait ...

Je sais, c'est très discutable mais où dans le cerveau peut-on trouver un calcul qui se fasse de manière quantique, pas évident en première approche, mais il me semble bien que les neurotransmetteurs suivent des lois de la chimie quantique, ils peuvent avoir des conformations quantiques qui seraient captés différemment selon les neurorécepteurs des synapses ...
Ou encore, la présence de microcristaux de magnétite dans le cerveau ... cela laisse à penser qu'une modification du champ magnétique local puisse provoquer une réorganisation des neurones voir SMT (Stimulation Magnétique Transcrânienne) et cela se produirait quasiment à la vitesse de la lumière C !

Bon tout ceci ne sont que de très grosses spéculations mais ... dans 50 ans ... il se pourrait bien qu'on en parle ...

Sur ce je vous laisse à vos cogitations, je les espère fécondes !

Cordialement,