Conscience et particularité ...

[invite499b16d5]

que l'Homme disparaisse de la Terre, le papier monnaie va tomber en poussière et ne manifester aucune propension à continuer à se reproduire
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[invite499b16d5]

Ton critère ne fait qu'illustrer ce que je viens de dire, on comprend très bien reproduction mais en parlant de reproduction de soi, tu annules toute possibilité de définir quoique ce soit. Car tu parles de soi, autrement dit tu pré supposes le soi, avant de définir ce qui le justifie. Autrement dit cette formulation illustre qu'on ne sait plus définir la conscience lorsqu'il s'agit de la copier.

c'est vrai qu'ainsi je ne le définis pas, mais j'utilise une propriété qui me semble fondamentale comme substitut à la définition.

[invite499b16d5]

dans le cas cité de l'argent, on peut même considérer qu'aussi longtemps qu'il a un possesseur, il s'incorpore à la conscience de ce dernier (comme tu dirais ma tête, mon bras, mon argent)
Il n'est certes pas conscient en lui-même, mais modifie (assez largement) la conscience de son possesseur!

[invite7863222222222]

c'est vrai qu'ainsi je ne le définis pas, mais j'utilise une propriété qui me semble fondamentale comme substitut à la définition.

tu n'en restes donc qu'à la définition des choses, mais la science dépasse le simple fait d'être capable de trouver des substituts à des définitions de conceptions difficiles à manier.

Je pense que ta démarche de chercher des critères est correcte, mais je pense aussi qu'il faut être capable de dépasser ce stade.

il s'incorpore à la conscience de ce dernier

Biologiquement il n'y a pas d'interaction particulière entre l'argent et le corps. C'est plutôt notre conscience qui nous pousse à en voir là où il n'y en a pas.

Car bien sûr, il ne faut pas oublier que notre conscience peut nous tromper...

[JPL]

J'ai lu ici toute une série de propositions qui me paraissent étonnantes (pour ne pas dire carrément fausses). Repartons de notre expérience humaine, puisque c'est elle qui a fait émerger en nous le concept de conscience.
C'est le fait d'avoir le sentiment d'être une personne autonome qui se perçoit comme une unité aussi bien psychologique que physique (nous ne faisons qu'un avec notre corps), et qui perçoit également des événements et des objets que nous identifions être différents de nous et donc extérieurs à nous-mêmes. C'est le sentiment de faire parti d'un monde bien réel (donc pas le fruit de notre illusion) qui est le notre mais avec lequel nous ne nous confondons pas (notion d'individualité, ou distinction du moi et du non-moi). C'est aussi la perception que dans ce monde il y a des entités semblables à nous et qui doivent donc ressentir en ce qui les concerne la même sensation d'individualité.

Ces divers aspects de la conscience peuvent faire l'objet de perturbations temporaires normales ou pathologiques.

Par exemple nous pouvons perdre totalement conscience de nous et de notre environnement pendant le sommeil, ou perdre conscience de notre environnement sans perdre totalement conscience de nous-même dans certaines phases de demi-sommeil.

La conscience de notre individualité et de notre "indépendance" peut être altérée dans certains types de schizophrénie où le sujet croit entendre des voix à l'intérieur de sa conscience ou peut avoir le sentiment que quelque chose lui vole ses pensées.

La distinction entre soi et son environnement peut aussi être altérée dans certaines hallucinations où le sujet croit voir de façon très réelle des phénomènes ou des individus qui ne sont que le produit de sa propre activité cérébrale.

Le sentiment d'unité entre soi et son corps peut aussi être perturbé dans certaines phases dites de "décorporation" où le sujet a l'impression qu'il est à l'extérieur de son propre corps et qui observe celui-ci comme un objet lui appartenant mais distinct de lui (je laisse de côté toutes les interprétations farfelues de ce type de phénomène).

Dans cette optique j'ai le plus grand mal à considérer qu'un brin d'herbe puisse avoir la moindre conscience, ou qu'un ver de terre puisse être conscient d'une distinction entre son moi et son environnement. Je pense toutefois que beaucoup d'animaux ont à un certain degré une conscience qui implique la distinction entre le soi et le non-soi.

[JPL]

J'ajoute un élément : la conscience humaine n'est pas pure immédiateté des perceptions, elle est réflexive c'est-à-dire qu'elle peut se prendre comme objet de nos pensées.

[invite499b16d5]

J'ai lu ici toute une série de propositions qui me paraissent étonnantes (pour ne pas dire carrément fausses).

Lesquelles plus précisément seraient carrément fausses?

Dans cette optique j'ai le plus grand mal à considérer qu'un brin d'herbe puisse avoir la moindre conscience, ou qu'un ver de terre puisse être conscient d'une distinction entre son moi et son environnement. Je pense toutefois que beaucoup d'animaux ont à un certain degré une conscience qui implique la distinction entre le soi et le non-soi.

J'ai beau ne pas contester les effets mentionnés (qui se ramènent au fait que la conscience n'est pas tout-ou-rien, mais peut exister sous différentes densités, et être déformée par des agents extérieurs), je ne vois comment il permettent de passer à la conclusion négative concernant un ver ou une herbe.
Par ailleurs, il me semble qu'il y a une distinction encore plus subtile à faire concernant le sentiment que je fais "un" avec mon corps. Reprenant le cas de l'argent qui a été cité, je pourrais dire que j'ai aussi le sentiment de ne faire qu'un avec mon compte en banque, dans la mesure où si j'en suis spolié je m'attends réellement à en souffrir. Tout comme mon bras ou ma jambe, d'ailleurs: l'amputation ne m'enlèvera certes pas ma conscience, mais celle-ci enregistrera la fait comme une baisse de mon intégrité et de mes capacités en tant qu'individu...
En bref, pour avoir perdu une jambe ou de l'argent, je ne serai plus tout à fait le même et donc ma conscience non plus

[invite7863222222222]

je pourrais dire que j'ai aussi le sentiment de ne faire qu'un avec mon compte en banque, dans la mesure où si j'en suis spolié je m'attends réellement à en souffrir

Donc les billets de banques sont des extensions conscientes de ta personne ?

En bref, pour avoir perdu une jambe ou de l'argent, je ne serai plus tout à fait le même et donc ma conscience non plus

Le "je" dans "je ne serai plut tout à fait le même" c'est l'expression de ta conscience, ce qui te permet de t'affirmer.

Si tu perds ta jambe où ton argent tu crois sincèrement que tu n'auras plus conscience de toi même ?

[invite499b16d5]

Donc les billets de banques sont des extensions conscientes de ta personne ?

ce n'est pas du tout ce que je dis, ils sont simplement partie du "matériel" que ma conscience utilise pour se positionner en tant que telle. Au même titre que mon bras, mon oeil, mon ADN, mon ATP, et tout ce qui veut bien circuler à l'intérieur de "moi": "moi" étant, comme on le voit, étendu à pas mal de choses!

Si tu perds ta jambe où ton argent tu crois sincèrement que tu n'auras plus conscience de toi même ?

je ne dis pas ça non plus, seulement qu'elle sera "altérée" (dans le sens où je ne pourrai plus penser pareil à propos de tout)

[JPL]

Je pense que tout individu doué d'un minimum de réflexion est capable de voir quelles sont les affirmations contradictoires avec la description que je donne.

Par exemple je ne vois aucunement l'instinct de reproduction comme une définition ou un fondement de la conscience, ni le fait de communiquer avec un langage, ni distinction entre hardware et software, ni l'argent comme extension de ma conscience (il y a une distinction nette entre être conscient de soi et de son environnement, et être conscient de posséder quelque chose).

J'ajoute aussi que le fait d'incorporer dans un mot tout et n'importe quoi est la meilleure façon de ne pas pouvoir raisonner correctement. Il est évident que si on avait choisi comme matière du premier mètre étalon le caoutchouc au lieu du platine iridié, donc un élastique au lieu d'être règle, on aurait pu arriver à la conclusion expérimentale que pi valait 2 ou 3 ou 4, ou n'importe quelle autre valeur et que les mathématiciens se trompaient. Il aurait suffi de tirer judicieusement sur l'élastique pour faire correspondre le résultat avec ses présupposés.

Un concept ne peut être défini que par rapport au domaine où il a émergé, en l'occurrence notre expérience intime du fait d'être conscient. Qu'après on s'interroge pour savoir si d'autres êtres vivants ou non ont quelque chose qui correspond plus ou moins à cette définition, c'est une question légitime, mais à condition d'utiliser la règle et pas un élastique.

[invite499b16d5]

il y a une distinction nette entre être conscient de soi et de son environnement, et être conscient de posséder quelque chose.

eh bien, il me semble que dire ça c'est un peu avoir un préjugé: justement parce que figure le mot "environnement". La conscience a besoin de cet environnement, même s'il inclut notre corps, notre cerveau, et plein d'autres choses. Je concède qu'au lieu de "posséder", mieux vaudrait dire "être en capacité d'utiliser"... mais ça revient au même!

c'est une question légitime, mais à condition d'utiliser la règle et pas un élastique.

Nous sommes entièrement d'accord là-dessus. Mais faute d'avoir tout de suite l'étalon parfait, il faut bien en attendant travailler avec ce qu'on a. La lumière aurait été évidemment plus indiquée que le platine pour faire un mètre sérieux!

[invite1390086e]

Harpagon "- Dieux ! J'ai mal à mon argent... il en manque une !"
La question de l'existance de la conscience dans les pièces et les billets est hors charte et s'apparente à la présence des petits lutins pour allumer les étoiles le soir.
Bonne nuit.

[JPL]

eh bien, il me semble que dire ça c'est un peu avoir un préjugé:

Non, c'est avoir une opinion.
Curieuse dialectique : ce que je pense est une opinion ; ce que pensent les autres ce sont des préjugés

[invite7863222222222]

Mais faute d'avoir tout de suite l'étalon parfait, il faut bien en attendant travailler avec ce qu'on a

Ce qui est discuté et critiqué, c'est plus la méthode que les connaissances que tu utilises.

Je pense que une méthode plus correcte consisterait peut-être dans un premier temps à bien comprendre et maitriser ce qu'est la biologie, le fonctionnement des neurones etc.

[invite499b16d5]

Je pense que une méthode plus correcte consisterait peut-être dans un premier temps à bien comprendre et maitriser ce qu'est la biologie, le fonctionnement des neurones etc.

Ca peut se discuter; c'est visiblement ce que personne n'a envie de faire. Du coup, moi non plus!
Mais je voudrais bien souligner que la question opinion/préjugé est et a toujours été subjective. Je suis sans aucun doute mieux placé que personne pour affirmer que je n'ai aucun raison d'avoir un préjugé en cette matière. Inversement, il semble évident qu'un scientifique de métier a quelques raisons d'en avoir parfois, le plus typique d'entre eux étant qu'il serait impossible de dire quelque chose de correct tant qu'on ne possède pas tout le background. C'est tellement facile, mais je ne vois pas non plus ce que ça apporte!
Devant le tir groupé, je laisse donc libre cours aux réflexions scientifiques des uns et des autres...

[invite6eb1b431]

Pour ce qui est du découpage de la conscience en 3 concepts :

- Hardware,
- Software,
- Orgware.

Il faut bien considérer que ces 3 aspects sont inter-reliés, et sont des aspects abstraits d'un ensemble unique.

***


Plutôt que de vouloir définir a-priori la conscience...Il me semble plus fécond de la modéliser, en vue d'un projet déterminé.

Rappelons nous qu'avec la conscience, nous sommes en présence de la complexité....Et qu'à défaut de pouvoir la comprendre de manière exhaustive.

Nous pouvons la modéliser. L'angle de modélisation dépendant du projet sous-jacent...ne sera pas le même, si l'on se place dans une perspective médicale par exemple, ou si l'on se situe dans le cadre de recherche en robotique, ou Intelligence Artificielle...

A chaque projet son modèle...et ses outils d'investigations, ses méthodes de recherche, etc...

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Plutôt que de vouloir définir a-priori la conscience...Il me semble plus fécond de la modéliser, en vue d'un projet déterminé.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'au moment où tu affirmeras que ce que tu as construit est ou n'est pas conscient, tu ne peux pas te soustraire au principe de toutes les sciences qui veut qu'une théorie soit réfutable. Tu dois donc proposer un test illustrant que ce que tu proposes, est ou n'est pas conscient.

Tant que tu n'auras pas proposé un tel test, tout ce qui sera avancé, sera juste de la philosophie, voir de la science fiction.

[invite6d525980]

Je pense que une méthode plus correcte consisterait peut-être dans un premier temps à bien comprendre et maitriser ce qu'est la biologie, le fonctionnement des neurones etc.

Vous pensez vraiment qu'on ne saurait aborder la question de la conscience sans d'abord comprendre la biologie et les neurones ?

Ce qui voudrait dire par exemple que la psychanalyse n'aurait jamais du se mêler d'explorer les méandres du psychisme sans ce préalable...Ni les linguistes prétendant décortiquer le fonctionnement du langage (qui est au passage, le support de la pensée, et donc sans doute très impliqué dans le phénomène de la conscience).

[JPL]

Et je ne vois pas comment modéliser quelque chose qu'on n'a pas défini. Sinon on se fait un modèle ad hoc et il ne "démontre" in fine ce qu'on y avait mis au départ.

[invite499b16d5]

du fait que ça sort de mes compétences, j'aimerais avoir une définition plus précise de "orgware"

[invite7863222222222]

Vous pensez vraiment qu'on ne saurait aborder la question de la conscience sans d'abord comprendre la biologie et les neurones ?

Je ne me suis pas posé la question, je parlais uniquement dans le cadre de la création d'une conscience. Bien sûr, moi personnellement, comme je l'ai dit, je ne vois pas l'intérêt de copier quelque chose qui existe déjà si ce n'est pour mieux le comprendre. Et dans ce sens, le mieux pour comprendre la biologie est encore de l'étudier, non ?

[invite499b16d5]

je crois qu'il y a une évidence: chaque scientifique a tendance à voir les choses principalement au travers de sa spécialisation. Et ça n'a rien de discourtois de le dire, et je veux même aller jusqu'à croire que beaucoup s'efforcent d'être pluri-disciplinaires pour surmonter mieux cet écueil.
L'avantage -peut-être le seul- du non-scientifique est qu'il ne souffre pas de cette limitation. Ayons le courage d'avouer que toute école -même la meilleure- est une forme de conditionnement.

[invite499b16d5]

Et dans ce sens, le mieux pour comprendre la biologie est encore de l'étudier, non ?

Mais est-ce que comprendre la biologie et comprendre la conscience sont strictement la même chose?

[invite499b16d5]

je vais peut-être poser la question autrement:
quels sont, à ce jour, les "modèles" disponibles pour se pencher sur le problème de la conscience?
Par exemple, j'ai lu Edelman, mais ça ne m'a pas vraiment convaincu

[invite7863222222222]

Mais est-ce que comprendre la biologie et comprendre la conscience sont strictement la même chose?

C'est intimement lié non ? Toutes les définitions de conscience que je connais se rapporte implicitement à des êtres vivants d'où le fait que je pense qu'il y forte correlation entre les deux.

quels sont, à ce jour, les "modèles" disponibles pour se pencher sur le problème de la conscience?

Des modèles de conscience non liés à des êtres vivants, tu en trouveras sans doute dans l'IA, mais encore une fois, ce ne sont que des travaux provisoires tant que ces théories ne seront pas réfutables quand elles affirment avoir créer une conscience.

[invite499b16d5]

C'est intimement lié non ? Toutes les définitions de conscience que je connais se rapporte implicitement à des êtres vivants d'où le fait que je pense qu'il y forte correlation entre les deux.

je ne le conteste pas. Mais on entre dans une régression à l'infini, parce qu'alors, il faut définir ce que c'est que la vie; je crois savoir que la question n'est pas réellement tranchée?

[invite7863222222222]

je ne le conteste pas. Mais on entre dans une régression à l'infini, parce qu'alors, il faut définir ce que c'est que la vie; je crois savoir que la question n'est pas réellement tranchée?

C'était une vraie question, ma réponse n'a rien d'évident et peut-être contesté.
D'autre part, les critères pour définir ce qui est vivant ou pas sont bien établis.

[invite499b16d5]

C'était une vraie question, ma réponse n'a rien d'évident et peut-être contesté.
D'autre part, les critères pour définir ce qui est vivant ou pas sont bien établis.

quels sont-ils justement? où commence la vie? au virus? à l'organite? à la protéine? à la molécule d'hydrogène? (il n'y a aucune ironie dans ma question)

[invite7863222222222]

quels sont-ils justement? où commence la vie? au virus? à l'organite? à la protéine? à la molécule d'hydrogène? (il n'y a aucune ironie dans ma question)

Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie#Car...3.AAtre_vivant.

[invite499b16d5]

Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie#Car...3.AAtre_vivant.

je ne vois pas là de définition; c'est juste un inventaire de propriétés, telles que celles qu'on observe en général sur les entités que le langage commun a l'habitude de considérer comme vivantes;
et qu'est cette démarche, sinon justement un préjugé?